Moderálás
Ragacs-csal egy kis vitába bonyolódtam a moderálás szükségességéről a Magyarföldi fatemplom-ról szóló cikk hozzászólásai közt. Már nem volt lelkem tovább szétcseszni azt az oldalt, de válaszolni mindenképp szerettem volna erre; áthoztam hát ide: Úttörő becsszóra: nem azért írok, hogy mindenáron enyém legyen az utolsó szó; hanem azért mert az összegzéseddel még mindig van egy kis gondom: Mert bár én valóban nem hiszek a "masszaként" fejlődésben, de nem elvi, hanem gyakorlati, tapasztalati okokból: jó régen olvasom, hozzászólom már az építészfórumot és nem igazán tapasztaltam komoly fejlődést ebben a témában. Bár az is tény, hogy nem is eszkalálódott a helyzet: előbb-utóbb kiforrta magát, az esetlegesen alkalmazott moderálás meghozta az eredményét. Merthogy (mint írtam is) nem az a helyzet, hogy eddig egyáltalán nem volt és én pedig őrmesteri pálcát adnék a szerkesztők kezébe. S az sem helytálló szerintem, hogy én kívülről erőltetnék valamit a rendszerre: pusztán csak azt javasoltam, hogy a meglévő moderálási gyakorlat kerüljön megfogalmazásra és adott esetben alkalmazásra; olyan (technikai és módszertani) eszközökkel, amivel ez fájdalommentesen megoldható. S a határozottan, de akár nagyon liberálisan alkalmazott moderálás véleményem szerint igenis működőképes, és mindenképpen jobb, mint az építészfórum jelenlegi lebegős (van is, nincs is) gyakorlata. S a működőképességre igenis jó példák találhatóak: a wikipédián követtem egy pár éve egy néhány destruktív hozzászóló kitiltásba torkolló ámokfutását; illetve arról is esett már többször szó, hogy az építészfórumon is előfordult ilyesmi. Írod, hogy a csoportnak magának kell megtalálnia a nyugvó pontokat. Csoport ilyen szempontból nem létezik: egy csoport nem gondolkodik, hanem a csoport tagjai gondolkodnak, hatnak egymásra. Mint ahogyan én is, mint a csoport tagja, megpróbálkozom ezzel; azáltal, hogy kifejtem a véleményemet. S végezetül én is teszek egy kísérletet a nézeteink különbségének összefoglalására: Te: elvi megokolásból ellenzed a moderálást. Én: gyakorlati megfontolásból javaslom a jelenlegi gyakorlat hivatalossá tételét, egyszerű, tág kereteket adó szabályokba foglalását. Te: úgy gondolod, hogy ez egy olyan kocsma, ahol nem kell kidobólegény és dohányozni tilos tábla; de ezzel szemben én nem azt javaslom, hogy 3 kétajtós szekrény álljon az ajtóban és motozzon meg mindenkit, hanem valami olyasmit szeretnék, mint ami az elegáns szórakozóhelyeken van: ha valaki illetlenül viselkedik, akkor lépjen oda a függöny mögül egy makulátlanul öltözött biztonsági, és diszkréten jelezze, hogy illetlen a viselkedés és ha nem változtat, akkor határozottan ki lesz téve. Mellesleg megnéztem a Comment is free-t és mit ad isten miket találtam? Hát moderálási szabályokat. Meg például a regisztrációhoz tartozó ToS 7. (iv) pontjában: "garantálja, hogy az ön által beküldött anyag nem obszcén, sértő vagy rágalmazó..."; (v) pontjában: "vállalja, hogy nem küld a többi fölhasználót szándékosan zavaró tartalmat". Illetve a hozzászólásoknál ott van az általam is javasolt "Report abuse" és "Recommend?" gomb.
- sityu blogja
- A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges
- 2728 olvasás
- Küldje el emailben
- Nyomtatható változat
Nagyon jó hogy áthoztad a témát. S remélem rajtunk kívül más is be fog kapcsolódni a vitába. :)
Igazad van abban, hogy a jelenlegi moderálást az építészfórumon (hogy egy nagyon felkapott szóval éljek) transzparenssé, egyértelművé kell tenni. Nem is vitattam. A Comment is Free-n pedig egyfajta közösségi moderálás van, ahol a kommentelők jelenthetik a problémásokat, illetve ajánlhatják az arra érdemeseket másoknak olvasásra. Persze itt is külsős megbízottak avatkoznak be, de ez a fajta igényelt beavatkozás és a korábban felvetett nézze át a szerkesztőség és csak utána publikálja -szerű moderálás között azért jelentős a különbség.
Nem hiszek a kidobólegényekben. Engem speciel feszélyeznek (nem mintha bármikor is kocsmai bunyót kezdeményeztem volna). :) De ha már szórakozóhelyi, (közösségi/félközösségi térhasználati) hasonlatoknál tartunk, akkor én, személy szerint, szivesebben látnám, ha olykor-olykor egy-két "gáláns lovag" (hős vagy hősnő) állna fel és igazítaná útba a problémás delikvenst.
Talán kicsit idealista a véleményem, s lehet hogy ezzel egyedül vagyok, viszont én is tapasztalatból beszélek. Ugyan nem moderátori, hanem helyi-közösségi, ahol a vélemények, érdekek és értékek széles tárháza van jelen.
Ami az építészfórumot illeti, azért látok én itt egy kis változást. Jó irányba.
A csoportos dolog meg kukacoskodás. Egy csoportnak dinamikája van. Nyilván, tagjai által. De mivel a csoportot mint a tagok összességét definiáljuk, a tagok által elért, kialkudott konszenzus a csoportnak a konszenzusra, s nem azon kívül állóké. Ezt belátva, a korábbi mondatomnak van értelme.
Abba meg inkább ne menjünk bele, hogy egy ilyen csoport tagjai állandóan változnak, s az új tagok által hozott másfajta értékrend új dinamikája mellett, az eredeti tagok álláspontja is folyamatosan változik, állandó változásban tartva magát a csoportot, mert megint a relativitásnál fogok kikötni. :)
Üdv!
A moderálás témához a templom cikk alatt nem akartam hozzászólni, nem szeretem a szétoffolást. Ha a technikai lehetőségek engedik, itt is célszerű lenne azt a vitát egyszerűen áthelyezni ide, de ez szerkesztői hatáskör...
Hozzászólni is csupán annyit szeretnék, hogy messzemenően egyetértek sityuval, nem csak kettejüket (Bálinttal) zavarja a szabályozatlanság már jó ideje, nekem sem tetszik az a rosszul felfogott "liberalizmus", valójában határozatlanság, ami az ÉF fórumának kezelését illeti. Itt most lehetne elvi vitát nyitni a liberalizmus különféle formáiról, a gyereknevelés magasságaitól a politikai ideológiák mélységeiig, de teljesen felesleges.
Jól bejáratott formulái vannak a netes moderálásnak, aminek a hiánya azt eredményezi, hogy pl. én sem teszek fel egyetlen munkámat sem ide, és gondolom még sokan mások sem, éppen azért, amit sityu korábban már leírt: ki kíváncsi az álarc mögé bújó közönségességre.
Korábban már idéztem más, nem építészeti lapot is, ahol nagyon okosan rétegzik a netes felület különböző szintjeit, tudván tudva, hogy a nyomtatott sajtótól való különbözőség feladása visszalépés lenne: ide tartozik a moderálás módja és kérdése is.
De ez messze vezet, nagyjából oda, hogy akinek ez nem tetszik, az csináljon másik építészeti honlapot. Nekem Vargha Mihály pl. egyszer azt válaszolta, hogy a fórumos bejegyzéseket nem kötelező elolvasni, ha zavar :-)
Érdekes főszerkesztői reakció.
Vagyis: köszönet sityunak, hogy ilyen kitartóan védi az igazát, az ÉF és az ÉF olvasóinak érdekében :-))
Üdv!
mcs
Csatlakozom, szinte szó szerint egyetértek. Üdv, Szabó Levente
két dolog jutott az eszembe (három):
- engem mindig meglep, hogy a "bizonyos fokú szabályozás" kapcsán hogy merülhet fel a "cenzúra" meg a "szabadság korlátozásának" gondolata. Szabályozni azt gondolom hogy kell - a közlekedésben sem az történt hogy az "emberek" vártak, hátha majd mindenki jól fog viselkedni. Ehelyett egyszerűen megírták a KRESZT-t, és aki nem tartja be, az nem "szabad ember", hanem szabálysértő vagy bűnöző, és ezt mindenki természetesen el is fogadja (még ha részkérdésekkel vitatkkozunk is). A szabályt megszegők nem a szabály készítője, hanem a közösség ellen vétenek - ezt ne lenne célszerű érvényesíteni?
- kíváncsi vagyok milyen hozzászólások születnek még, de mulatságos lenne, ha pont a "nép" kérné egyhangúlag a szabályozást - a demokráciát és cenzúramentességet preferáló "főnökség" ellenében. :-)
- mégegy: ismétlem magam, de azt gondolom hogy ha a közlések jellege, hangütése egy konzekvensebb koncepciót sugallna, az is fegyelmezőleg hathatna a hozzászólások jellegére és hangütésére.
(Sityu, csak óvatosan a személyes utalásokkal, még kiderül hogy szobatársak voltunk a kollégiumban, aztán oda a függetlenségünk. :-) Ezennel elhatárolódok magamtól.)
Kedves mB.
Egyfelől, a KRESZes hasonlat ez esetben nem igazán állja meg a helyét. Csak hogy a nyilvánvalóbbakat említsem: egy-egy virtuális szópárbaj kapcsán még senki sem vesztette el a kezét/lábát/életét, továbbá le lehet élni egy életet kommentelés nélkül, ám közlekedés nélkül nehezen (értem itt, most, Mo.-on).
Másfelől, a moderálás cenzúra szerű alkalmazására is van példa, s véleményem szerint egy minőség alapú, egyfajta "álságos image" kialakítását célzó moderálás is igen könnyen el tud menni ebbe az irányba.
A kommentelés (s annak minősége) a társadalom, jelen esetben pedig az ÉF olvasóközönségének értelmi színvonalát tükrözi -- most meglehetősen torzítva, hisz a többsége vagy közönyös a kommentek és az itt zajló viták iránt, vagy egyeszerűen szakmai pártatlanságát, kommentelői ártatlanságát igyekszik hallgatásával megóvni. Biztos vagyok benne, hogy a többségnek van önálló gondolata, véleménye, még ha csendben kuksolva is olvassa ezt a kommentet...
Persze a kommentelőket jól megzabolázva teremthetünk itt egy olyan atmoszférát, ami azt sugallja, hogy milyen okosak, ügyesek és tehetségesek is vagyunk mi, mo.-i építészek. De ettől a szakmában dívó "fikázás" nem fog megszűnni, s ettől még a többség nem fog tudni megfogalmazni egy épkézláb, egy-mondatos, normális véleményt/kritikát.* S ez a probléma, más körülmények között, előbb-utóbb vissza üt. Inkább nézzünk szembe a tényekkel, és abból hozzuk ki a legjobbat. Nem lehetetlen.
* Személy szerint szégyellem, hogy ma ilyen hozzáállás jellemzi szakmánkat. Kíváncsi lennék egy nem szakmabeli véleményére, hogy vajon mit gondol mikor diplomás kollégák "fosozzák le" (elnézést) egymás munkáját.
"cenzúrázni", "jól megzabolázni" - mintha más fogalmakról beszélnénk, nem értem, hogy vetődnek fel ezek; jómagam nem gondoltam ilyesmire (és folyamatosan próbálom levakarni magamról a feltételezést is :-) ), remélem még nem is sugalltam ilyesmit. Amit én javaslok:
1.) tisztázni a jelenlét és a szólás elvárt szabályait
2.) azokat - az előzőek alapján - konzekvensen képviselni.
Ahogy Sándor is utalt rá, most is ez történik - csak éppen a szabályok nincsenek tisztázva, azaz az 1. pont hiányzik. Vélelmezem, hogy ugyanennyi vagy épp csak picit több moderálás lenne mint most (=nagyon kevés), viszont világos lenne hogy azt ki és milyen alapon tette meg.
Nekem jó tapasztalataim vannak előzetes moderációval működő honlapok esetében is, de itt korábban olvasott más megoldást is jónak gondolok. De fontosnak tartom hogy legyen az éf-nek valamiféle viszonya az itteni beszélgetésekhez, ami legalább felmutat egy elvárt irányt, megfogalmazza a minőség iránti elkötelezettségét és egy icipicit megnehezíti a lelkét annak, aki homokozónak használná a felületet.
(Szerintem meg jó volt a KRESZ példa amúgy, de nem lényeg, hehe :-). Illusztrációnak volt szánva csupán.)
Sityunak is jeleztem korábbi kommentemben, hogy egyetértek azon kezdeményezésével, miszerint illene tisztázni a kommentelés ÉF-es játékszabályait.
Ezen túl (illetve belül) pedig megvitathatjuk, hogy a "picit több moderálás" kinek mit jelentene :)
Jól van, tudom hogy illusztráció volt. Nem is szerdtem szét komolyabban az argumentum pilléreit ;-)
Kevés idővel, de érdeklődéssel néztem rá a vitára a moderálásról. Már csak azért is, mert az ÉF-en belül is vita folyik róla, és nincs kialakítva egységes álláspont. Az internetes kommenteket ráadásul eléggé terheli az, hogy pusztán írott szövegek, ahol a testnyelvnek, arcmimikának nem juthat szerep. Nehéz kideríteni, hogy aki írja, az éppen mélységesen felháborodott, ideges, kiabál, ironizál, humorizál, vagy az ördög ügyvédjét játssza. Nekem az volt eddig ezzel a fórummal kapcsolatosan a működőképes modell, hogy a moderálás a szükséges, ámde végső megoldás. Hogy sikerült viszonylagosan békés keretek között tartani a hangnemet, az úgy volt lehetséges, hogy azok, akik nem moderálták magukat, moderálva, pontosítva, árnyalva lettek mások által: vagyis a nyílvánvaló személyeskedések (nem a tárgyhoz tartozó sárba tiprás) nem maradtak "megtorlatlanul" más kommentezők által. Ha igen, akkor lépett közbe a szerkesztőség és kiigazított, törölt, helyre tett. Kevés, de jól célzott (példa statuáló) beavatkozással talán nem csorbul a kritikai kedv és él, de letörhető a net-lapokra áltlánosságban igencsak jellemző iszapbirkózás. Eddig letörhető volt. Nekem például ez a filozófiám az ügyben, de mondom, nincs a szerkesztőségen belül erről egységes álláspont.
Az internetes fórum nyílvánvalóan néha azért fontos, mert nicknevek mögé bújva le lehet ereszteni a gőzt és a fáradtolajat. Ez némiképp az igyenes "egészségügyi szolgáltatásunk" tárgykörébe tartozik, ha úgy tetszik mentálhigiéniás prevenció. Más kérdés, hogy én például úgy igyekszem moderálni magamat, hogy nem bújok egy avatar (nick) mögé, azaz a saját személyes hitelemet teszem a mérlegre minden egyes hozzászólásommal. Tudatos választás, Bibó olvasmányaimból leszűrt magatartásforma, ugyanakkor emiatt más mentálhigiéniás megoldásokhoz kell néha fordulnom, ennek érdekében néha erősen fontolgatom egy boxzsák beszerzését. Véleményem szerint a fórum kapcsán pusztán arra kell ügyelni, hogy a "szabadság = mindent szabad, ami másnak nem árt" elv többé-kevésbé érvényesítve legyen. Így személy szerint nem szeretném, ha lejáratókampányok, karaktergyilkosságok színtere lenne az ÉF, ha ilyet tapasztalok, akkor az ellencsapás részemről nem várat magára sokáig. Mondhatni, ha cigányoznak, én vagyok a legnagyobb cigány, azaz az emberi méltóság szentsége az a határ, amit itt szeretném, ha soha senki nem lépne át. Volt rá már precedens, el is csattant ez alkalommal nehány virtuális pofon. A szakmai alapon történő élcelődés, kritika, karikírozás, pamflett, szurka-piszka "allways welcome". Részemről ez a megközelítés a mérvadó moderálás ügyben. UFF, én beszéltem :)
valóban megosztott az ÉF szerkesztősége a moderálás ügyében, azt viszont mindannyian nagyon sajnáljuk, hogy a bántó kommentek tartanak vissza építészeket attól, hogy nálunk publikáljanak. amikor Mihály azt tanácsolta, ne foglalkozzatok a sértő hozzászólásokkal, sőt ne is olvassátok el őket, akkor nem a nemtörődömség beszélt belőle, hanem az aggodalom amiatt, hogy érdekes és értékes házakat nem tudunk bemutatni. a bemutatott házak és tervek minőségét nem az határozza meg, hogy a fórumon rendszeresen megszólaló pár ember hogyan vélekedik róla. lehetnek és rendszeresen vannak is értékes, megfontolandó vélemények, de ez a fórum nagyon kis metszet, az olvasók többsége nem nyilvánul meg. a sértő beszólásokat - akár kimoderáljuk őket, akár nem - tényleg érdemesebb elengedni a fületek mellett, mert nem a házat, hanem a megszólalót minősítik. amikor átadjátok közlésre egy nyomtatott lapnak az épületeket, az olvasók egy része ugyanúgy leszólja őket, mint nálunk, csak éppen a kocsma- és a konyhaasztalnál teszi.
András! A sokéves munkával elkészült, hol jobb, hol kevésbé jó házakat bemutató oldalak alatt megjelenő néha alpári, személyeskedő, minősíthetetlen, durva és sunyi hang, a 2 perc alatt 1-esek sorát nyomó látogatói ujjlenyomatok ostobasága nem engedhető el a "fül mellett"! Aggályos, ha az ÉF nem talál ki egy olyan szisztémát, amely mindezt kezeli, épp monopol helyzete miatt. Sajnálnám, ha így maradna, és kívánom, hogy ne maradjon így. Üdv, Szabó Levente
De nem is arról van szó, hogy ki kéne találni!
Kitalálták azt már mások; léteznek használható megoldások. S ezek a megoldások elérhetőek, akár költségmentesen is, installálásuk sem ördöngősség (pl.).
S mint ahogyan többször is esett már szó róla: eddig is volt moderálás; s csak annyi változás kellene, hogy írni kellene egy rövid 'moderálási alapelvek' c. szöveget (s ehhez képest még a rendszer technikai frissítése is másodlagos).
Tényleg nem akarok megbántani senkit, de szerintem ragacs is jórészt csak a vita kedvéért vitatkozott (amiért egyébként őszinte köszönet: ilyen részletesen, alaposan magamtól nem tudtam volna megfogalmazni a gondolataimat - néha már az volt az érzésem, hogy kívülről ez úgy tűnhet, hogy az ő szövegeit is én fogalmazom, mintegy katekizmus-performance keretében); szóval szerintem ha valaki elolvassa ezt a moderálásos kommentfolyamot, akkor annak nyilvánvalónak kell lennie, hogy a moderálás nem cenzúra; a moderálás nemhogy szokatlan lenne, hanem inkább általános; a moderálást a mértékadó olvasók jelentős része igényelné; a moderálás egyszerűen megvalósítható és a moderálás több hasznot hozna, mint problémát.
Példák a moderálás általánosságáról:
Basszus Sityu. Nem a vita kedvéért vitatkoztam, hanem egyrészt mert veled lehet vitatkozni (ha tapló lettél volna, akkor már az első kommented után rád hagytam volna az egészet), másrészt meg mert más a véleményünk (noha így utólag, a rengeteg félreértés tisztázása után talán belátható, hogy annyira mégsem képviselünk átellenes, teljességében összeegyeztethetetlen álláspontot).
A vitám alapját pont az képezte, hogy egy moderálás simán torkolhat lágy cenzúrába is. Ezért fontos a hogyantok és mikéntek tisztázása (nyilván, csupán elméleti síkon, hisz a döntés az ÉF-é).
Továbbra is kitartok a most már "liberálisnak" kikiáltott álláspontom mellett. :)
Ha már álláspont, akkor nagyjából Bardóczi Sándor és Zsuppan András nézetével értek egyet -- ha számít valahol is valamit :).
Masznyik Csaba ötlete (a cikkek és kommentek elválasztása) szerintem nem egy rossz alternatíva. Úgy tűnik, hogy ezek a félvállról írt/bedobott lesajnáló kommentek a többséget igen zavarják -- nyilván jogosan. Bár az is igaz, hogy egy idő után mindenki nagyjából tudja, ki az akinek a véleményére lehet adni, s ki az aki csak minősíthetetlen hangnemben tud megszólalni. Andrással egyetértve, a komment milyensége a kommentelőt, s nem a megjelentetett tervet ill. írást minősíti.
Kedves Sándor!
Nem vonom kétségbe, hogy mindenkinek megvannak a maga egyéni elképzelései arról, hogy hol az a bizonyos határ.
Súlya és érvénye annak van, ami írva vagyon. Egy honlap megfogalmazott moderálási elvek, és azzal konzekvens moderálási gyakorlat nélkül nem tud hiteles maradni.
Vannak jó minták. Az építészfórumon ilyen típusú "alapelvek" menüpont nincs is.
Technikai javaslat:
- Én sityu előzetes moderálási elvével nem értek egyet, annyira talán nem vészes a helyzet. Az utólagos, vagy olvasói bejelentésre történő moderálás elég lenne.
- A cikkek alatt megjelenő hozzászólásokat megszűntetném, természetesen ezzel a teljesen funkciótlan és komolytalan pontozással együtt.
- A cikkekhez kapcsolódó hozzászólásokat elkülöníteném a Fórum menüpont alá. Ott ugyanannyi észrevétel megjelenhetne, az eredeti cikk behívható lenne stb., természetesen a primitív beszólások értesítés utáni (vagy nélküli) eltávolításával.
- Így a ÉF elsődleges felülete a házak, tervek, események, cikkek tartalmára koncentrálna, aki pedig a véleményekre kíváncsi, bogozzon utána.
- A jelen szisztémában túl nagy a súlya a sokszor komolytalan "vélemények"-nek, (ahogy Levente is írta).
Üdv!
mcs
Csaba!
Pontosítanék: az előzetes moderációt nem mint javaslatot, hanem inkább, mint lehetőséget említettem.
A cikkek alatti hozzászólásokról:
Bardóczi Sanyihoz hasonló a véleményem. A probléma gyökere a névtelenség. Ez nem egy bulvárközeg, hétköznapi csacsogással, hanem az építészek a saját nevüket, presztizsüket viszik a vásárra. 2 fórumot leszámítva 12 éve mindenütt a saját nevemmel szólaltam meg, vállalva ennek minden hátrányát, visszakereshetőségét, mi több számos esetben kikértem magamnak mások véleményét, ha az a másik elbújt egy nicknév mögé, nem vállalva a valódi személyiségét.
próbáljon meg valaki éles kritikát megfogalmazni valakiről, akiről azt gondolja, hogy nincs is jelen és nem is tud az adott fórumról és milyen élessé válik minden egyszerre, ha az az illető egyszercsak ott megszólal? Hirtelen átgondolja az ember, hogy mit is irtam róla, esetleg meggondolatlanul??
az éf-en is akkor durvulnak el a fórumok, amikor nevüket nem vállaló "bátrak" osztják az észt. Ha mindezt a valódi nevükkel kellene tenniük, ezerszer meggondolnák hogyan és mit irnak le? Ez nyilvánvalóan a viták előnyére válna. Én az éf helyében már régen bevezettem volna ezt a fajta kötelezettséget. Persze tudom, hogy sok honlaptulajdonos fél az ilyesmitől, mert azt gondolja, hogy látogatót veszit ezzel, pedig csak minőséget kap cserében.
Az a legjobb moderáció, amikor magunkat moderáljuk.
ha ezt más teszi helyünkben, akkor óhatalanul személyeskedésnek, kipécézésnek, "miért pont ő?", a visszaélésnek stb. fogják sokan tekinteni.
Kedves Miklós.
A probléma gyökere nem a névtelenség, az csak eszköz. A problémát az a különféle, nap mint nap megélt frusztráció jelenti, melyet a kollégák nem tanultak meg kezelni, normális körülmények közt levezetni.
Álnéven írok, de ez nem determinál. Az, hogy nem engedek el egyetlen egy rosszindulatú kommentet sem, az az én döntésem, az ok pedig egyszerű: jóindulatú vitákból tanulni, rosszindulatúakkal meg csak időt fecsérelni lehet. Egy-egy hozzászólás így egyben az illető önnön voksa is életének megítéléséről (ez kicsit kacifántos mondat, de remélem még érthető).
Miklós!
Annak ellenére, hogy én is a saját nevemmel vagyok jelen (sityu néven szerintem kb. ugyanannyian ismernek, mint az adatlapomon lévő rendes nevemen, s netes megjelenésimen sehol sem titok az összefüggés a két név között), s fontosnak tartom, hogy ha mód van rá, akkor valódi nevekkel jelenjünk meg; szóval mindezek ellenére fönntartásaim vannak a javaslattal:
Semmiképp sem tenném kötelezővé a valódi nevek használatát.
Egyrészt, mert technikailag nehezen kivitelezhető (hogyan is ellenőriznénk), jogi- adatvédelmi kérdéseket is felvetne; másrészt a névtelenség lehetősége még akkor is nagyon hasznos és fontos dolog a neten, ha esetleg problémákat okoz(hat). Például a névtelenség lehetővé teszi azt, hogy olyan információk is publikálhatóak legyenek, amik a publikáló személyére nézve hátrányokkal járnának. Természetesen ilyen esetekben fölvetődik az információ megbízhatóságának kérdése. Az interneten viszont erre régóta jól bevett megoldások vannak: pl. nem publikus regisztrációs adatok.
Szóval szerintem bár a javaslat nem butaság, de több problémával járna, mint amennyit megoldana; s kivitelezni is nehezebb lenne, mint az általam is javasolt moderálást.
Nem is igazán értem, hogy miért azon ötletelünk (ötleteltek), hogy mivel lehetne kiváltani a moderálást; mintha ez valami ördögtől való dolog volna, nem pedig a net egyik legalapvetőbb, legbevettebb módszere.
Ha egy kis időm lesz, összeállítok egy javaslatot a moderálási alapelvekre; hogy ne fantomokkal hadakozzunk (hadakozzatok).
sityu,
nyilván nem rólad van szó, nem is kell védekezned.
A moderálás szubjektív kategória, amit vagy agyonszabályozol, de akkor is maradhatnak ki kivételek, vagy nem, de akkor meg egy személynek kell döntenie. Ez meg felveti azt, hogy kit fogadnak el pártatlan bírónak illetve, hogy ki mer ilyesmit felvállalni? Tudsz ilyenről???
A névtelenség elhagyása nem olyan körülményes dolog. Az itt megszólalók döntő többsége szakmabeli és mint ilyen a kamara tagja. Egy kamarai azonosító éppen elég ehhez, aki pedig nem kamarai tag és nem is akarja magát valós adatokkal igazolni, az "laikus olvasói" státuszt kapna.
Nyilvánvalóan a kommenteket olvasók más súllyal vesznek figyelembe egy olyan véleményt, amit egy szakmabeli írt és másképpen ha "csak" egy laikus érdeklődő. A hitelesség egyből helyreállna és mindenki vigyázhatna saját magára és nem mások hitelességét kellene megkérdőjelezni.
A regisztráció önkéntes, a kamarai szám nyilvános adat, így ez nem okozhatja a személyiségi jogok sérülését.
Különösen a szakmai fórumoktól azért maradnak sokan távol, mert a fórumok engedik a névtelenséget és ez nagyon sokakat, különösen az interneten kevésbé jártas, de a szakmában a topon lévőket elriasztja.
Nézd meg hány A kategóriás építész szólalt meg az elmúlt 5 évben? Az összeszámoláshoz lehet hogy elég lesz az egyik kezed.
Az ok a fentiekben keresendő
Tegnap délelőtt Kerényi tanár úr köszöntésén elhangzott egy fontos bölcsesség: A házak soha nem hazudnak. Pontosan olyanok, mint alkotójuk. És mint a környezetük, mely lehetővé tette létrejöttüket - teszem hozzá. Régi vesszőparipám, hogy egy építészeti mű megjelenése komoly tett, amely méltatást és nem parttalan kritizálást érdemel. Bár nagyon szeretek rajzolni, és egy szép építészeti grafika komoly esztétikai élményt nyújt, itt mégis inkább a megépült házakra gondolok. Zumthor is óvott attól, hogy az építészek nagyon beleszerelmesedjenek saját rajzaikba. Itt az Építész Fórumon egy - egy publikációt követi annak a 15 - 20 grafomán jelenlévőnek a hozzászólása, akik ezt fontosnak tartják. Minden tiszteletet megérdemelnek, kár, hogy nincsenek többen. Javaslatom a következő: a publikációkat megjelenésükkor minden esetben egészítse ki minimum két vitaindító, méltató írás. Egyiket az alkotó által megjelölt, a másikat az éf által felkért építész írja meg. Így talán elkerülhetővé válik a hirtelen felindulásból beküldött írások megjelenése, és mindenkit átgondoltabb véleményformálásra indíthat. Amúgy szerencsére itt nem jellemző a bárdolatlan, primitív beszéd. Én a leghatározottabban a moderáció ellen vagyok. Ilyen ez a világ, tükröt állít elénk az ilyen fórumozás.
Kedves Miklós!
Lám, mennyire másképp gondolkodunk.
Az én tapasztalataim szerint a moderáció és a névtelenség a netes kommunikáció kötelező és megkerülhetetlen velejárói.
Éppen fordítva, mint ahogy te gondolod, ami sok évtizedes gyakorlatnak mond ellent: vagyis, hogy nem kell moderáció és legyen kötelező a név vállalása.
Természetesen én is a nevesítés híve vagyok, de könnyen belátható, hogy különféle személyiségvédelmi okokból indokolt lehet egy világméretű rálátás esetén a konkrét személy azonosíthatóságának és elérhetőségének rejtése: hogy ki hogyan él ezzel vissza, az más kérdés, de a valódi nevek kötelezővé tételét sokkal durvább beavatkozásnak tartom, mint a primitív hozzászólások kihajigálását, azaz a moderálást.
Világos, hogy ebben a kérdésben nem csak a szerkesztőségben, hanem a publikum köreiben sincs konszenzus. Sajnálom, nem értem, de tudomásul veszem.
Üdv!
mcs
a "sok évtizedes gyakorlat" cca. 15 év, akkor volt a csúcson a HIX és akkor indultak szélesebb körben a levelezőlisták. Az online fórum akkor még nem létezett. Volt alkalmam résztvenni egy igen nagy létszámú és komoly presztizsű közéleti levelezőlistában, ahol a csúcson napi 200-250 levél iródott. Politikai-közéleti témája ellenére a tagok ragaszkodtak hozzá, hogy az archivuma (ami cca. 150 ezer levelet jelent) nyilvános maradjon és ha jól tudom - bár a lista már nem létezik - még ma is hozzáférhető. Ott sem volt moderáció, pedig ott aztán elég "sok mindent" történt.
Ezzel azt akarom mondani, hogy akik vállalták a nevüket, márpedig a jeletős része a saját nevével vett részt (személyesen találkoztunk, tudom), ezzel tudomásul vették, hogy bármikor visszakereshető, hivatkozható az írásuk, akár egy teljesen másik közegben is.
Azért az kellő féket jelentett mindenkinek, aki merte vállalni a nevét, hiszen 10-15 év alatt sokat változhat bárkinek is a véleménye bizonyos dolgokról.
A nevesités nem tudom milyen személyiségi jogi problémát vetne fel, hiszen ha jól tudom pl. a magyarorszag.hu fórumain kizárólag a hivatalos neveddel vehetsz részt a kommunikációban és ott sem csak langymeleg témákről beszélgetnek.
Én nem azt mondom, hogy a nevesités az egyetlen jó megoldás, de az önkorlátozás és a közösségben lévő erő legtöbbször elég. Amint moderálsz, támadási felületet hozol létre.
egy gondolat a névtelenségről – én meg szoktam lepődni, hogy ez ilyen gyakran és rendszeresen felmerül. Furcsa módon és az anonimitást egy lehetséges értékhordozónak tekintem, hiszen ilyenkor nem tudni, hogy a véleményezőnek milyen a rokini-baráti viszonya a véleményezés tárgyához (alanyához), így a figyelem koncentráltabban a műre irányulhat, illetve az anonim figura is sokkal fesztelenebbül bírálhat-dícsérhet. Egy izgalmas gondolat, egy értelmes érvelés, egy klassz vita értéke meg tök független attól hogy egyes résteit rektor vetette-e papírra vagy egy érdeklődő gimnazista.
Talán Bán Zoltán András mondta egy beszélgetésben, hogy a kritikák értékét jórészt az adja, hogy Híres Egon írja, nem pedig Névtelen Faluszéli Géza (saját, önknyes szóhazsnálatom). Ezen meglepődtem, és azon is hogy ezt pont BZA írta – jómagam pont fordítva gondolom. Egy szövegre nem csak azért érdemes figyelni, mert Elismert Valaki írta, hanem mert JÓ szöveg – és Valaki pont ezáltal válik elismertté, amíg el nem kezd felületes és link és érdektelen lenni. Tartalmas írások nyomán pedig „Rdnzl” nikkel is „híres” és figyelemre és követésre méltó lehet valaki.
A rövid, sommás és beszólós hozzászólások csökkentésére meg tényleg jó módszernek gondolom ha „elharapódzik a minőség”, ha a cikkek maguk is szinte elvárnak egyfajta nívót a hozzászólóktól, illetve ha ezek is közvetítenek egy határozott igényességet és világlátást. Hogy Wérgida minden cikkjének elejére egy képet tesz (és hoyg olyant, amilyent), hogy a szövegeinek befogadásához (tetszenek-e vagy sem) energiabefektetésre van szükség, ez óhatatlanul a hozzászólások tartalmasabb megfogalmazását vonja maga után. Persze más honlap is felvethető lett volna.
Nekem mindenesetre értéket jelentenek a hozzászólások, azon ügyködnék, hogy ennek minél inkább az értékes oldalai kerüljenek előtérbe. (Persze mindez szerkesztői szándék nélkül talán inkább komikus vagy súlytalan, tehát a fenti ötletelések anélkül mit sem érnek. :-) Nagyon érdekes érvek és ellenérvek vannak azért, nem volt kár ebbe belemenni.)
Szia sityu!
Kössz, hogy nem mondod, hogy "teljesen hülyeség, amit javasolok".
Tudod, én is akkor szoktam a "beküldés" gombra kattintani, ha úgy gondolom, hogy nem teljesen hülyeség, amit javasolok.
;-)
Engem meglep, hogy ennyi embert kellene itt arról az alapvető dologról győzködni, hogy vannak olyan szabályok, amik nem működhetnek szájhagyományra, meg szokásjogra alapozva. Pláne ez a moralizáló hozzáállás furcsa nekem, hogy mindenki moderálja magát. Nyilván. De...
Minden elismerésem, ha időt fordítasz erre, bár én úgy látom, hogy teljes szélmalomharc a küzdelem a korrekt moderációért.
Az biztos, hogy a hozzászólások leválasztása a cikkekről a számuk csökkenését vonná maga után. Nem baj, ez is volna a cél. Aránytalanul nagy súlya van a hozzászólásoknak, terjedelemben és megjelenésben is (az én szememben).
Az általam sokat emlegetett és olvasott Litera 2002 óta az ötödik "rendszerváltáson" van túl, hogy a honlapjukat jobbá, korszerűbbé, használhatóbbá tegyék. Az ÉF 2000 óta csak egy megújuláson esett át. Igaz, más műfaj, de ha jobban belenéz az ember, meglepő, hogy mennyire sok hasonlóság van a két lap között, a monopolhelyzetet is beleértve.
Amikor Spirót megkérdezték, hogy olvas-e blogokat, azt felelte, hogy dehogy. Sokmillió ember mormol maga elé. Ő szépirodalmat olvas.
A nyilvánvaló túlzáson túl, hiszen vannak jó irodalmi blogok is, azért alapvetően igaznak találom ezt a hozzáállást. Minek fecséreljük az időnket tengernyi felesleges szöveg olvasására. Nem szabad, hogy ez legyen a fontos egy netes újságban sem. Márpedig az ÉF-et a bulvár szint virágoztatása alapvetően meghatározza, az érdemi tartalom közvetítésében akadályozza. Ezért beszélünk erről, ennek része a moderáció is.
Ezt a lapot FÓRUMnak hívják, lehet, hogy ezért vannak ilyen - az én ízlésemhez mérve - súlyozottan előtérben a hozzászólások.
Ahogy máshol írtam, ez szemlélet kérdése: én ennél jóval tartalomcentrikusabb, kevésbé a bulvár, inkább a minőség irányába fejlődő építészeti netes lapot szeretnék olvasni. Számtalan ilyen része van az ÉF-nek: pl. Bardóczi S. vagy Haba P. cikkeire, egyes elméleti írások, vagy tervek publikálására gondolok.
Nincs szándékomban bántani az ÉF gazdáit, ők azt gondolják, hogy ez így jó, lelkük rajta. Fogalmam sincs az anyagi háttérről, az üzemeltetői és szponzorálási nehézségekről, még az arányokról sem, tehát értelemszerűen minden kritikám fikció, súlytalan. Ha nem tetszik, tessék csinálni jobbat, mondhatják joggal...
:-)
Üdv!
mcs
a csend nem az érdeklődés hiányát jelzi, közben vitatkozunk mi is :)
Úgy érzem, hogy érdemes lesz még egyszer nekifutnom ennek az egész kérdésnek; mert szerintem nem voltam teljesen egyértelmű.
Tehát mit is jelent a moderálás?
Mindenekelőtt: nem kizárólag az előzetes moderációt (amikoris a hozzászólások nem jelennek meg azonnal, hanem csak akkor, ha a moderátor átnézte és megfelelőnek találta) - az eddigi hozzászólásaim alapján szerintem egyértelmű, hogy ezt én sem szeretném (hogy minden hozzászólásnál így legyen).
Akkor mégis mit jelent?