Ikvai-Szabó Imre: Elegem van, mást akarok, versenyt és tisztaságot

Pásztor Erika Katalina és Somlyódy Nóra interjúja Ikvai-Szabó Imrével, Budapest főpolgármester-helyettesével a Podmaniczky program kapcsán.

epiteszforum.hu: Hogyan látja Ön várospolitika és építészet kapcsolatát?

Ikavi-Szabó Imre: A rendszerváltás óta elfelejtettünk egymással beszélgetni, és ez nemcsak az építészet és politika viszonyára igaz, hanem az építészet és a szociális kérdések, a politika és az energetika viszonyára is. Építészetnek és politikának is egy sor missziója van. Ahogy a politikának le kell képeznie az emberi cselekvések változásának irányait, úgy az építészetnek le kellene képeznie az emberi szükségletek változásának irányait. Hiszen mi más dolga lenne, ha nem a szükségletek kielégítése, sőt egy bizonyos művészi szinten a szükségletek generálása?

Az építészet viszony-szakma és viszony-tudomány, s fogadjuk el, hogy a politika is az. Különböző paradigmával közelítenek a valósághoz, amiből harcok lesznek. Az Erzsébet tér az építészet orrának kakaóba verdesése, ami miatt a politikát szégyenfalhoz kellene kötözni. Budapesten ez még egyszer nem történhet meg, és ami Budapesten nem történhet meg, jó eséllyel talán az országban sem. A magyar építőművészet meglehetősen városközpontú, s mindaz, ami modern és ma történik, városépítészet. E tekintetben Budapest politikája az egész magyarországi építészet iránt is felelősséggel tartozik.

Legfontosabb a transzparencia. Nem létezik olyan legitim városkoncepció, ami lefüggönyözött szobák mélyén, derék úriemberek és asszonyok megállapodásai révén születik meg. Ez egy másik világ, aminek vége lett 1989-ben. Tény, hogy a politika mégis elkövet disznóságokat - ennek már emlékműve is van -, amit Vargha Mihály nyelvi leleményeként a gödrészet kifejezéssel illethetünk. Ma Magyarországon a politikához nem lehet elég mélyre merülni, és az építészetnek nem kellene ugyanide fejest ugrania.

Ma még nem tart ott a közpolitika, hogy a közérdek képviseletét építészeti koncepcióval és építőművészeti esztétikával ruházza fel. Ez még nem érett meg. Egy tizenöt éves gyereket le tudok küldeni a közértbe, de nem tudom vele megbeszélni Jean Nouvel építészetét. Nincs pályáztatási gyakorlatunk, mert a politika versenykerülő, protekcionista. Fejlesztői és befektetői érdekeknek kiszolgáltatott, leegyszerűsítő világképe van, nem képes felfogni a város és a lakosság gyönyörű adottságait. Ugyanakkor a várospolitika kénytelen is leegyszerűsíteni, mert mediatizált politika. Nekem főműsoridőben 20 másodpercem van arra, hogy azt mondjam, elegem van, mást akarok, versenyt és tisztaságot.

Budapestnek építészeti egyezményre van szüksége. Elmentem a két derék kamarai elnökhöz, másfél órába telt elmagyaráznom, hogy tényleg komolyan gondolom az együttműködést, s végül egymás tenyerébe csaptunk. Közös érési folyamatban vagyunk. A politika hatalmat akar, amit meg is akar tartani, az építészek meg Ybl díjat és állati jól keresni. Politika és építészet ma elsősorban üzletről és divatról szól.

 

 

epiteszforum.hu: A közelmúltban volt két esemény is, ahol várospolitikáról sok szó esett. Az egyik a százéves holland lakásépítési törvény kapcsán megrendezett konferencia, amelyen Ön is tartott előadást a Podmaniczky programról, a másik pedig az Ökofeszt, amelynek "Lehet más a város" című beszélgetés volt a záróeseménye. A holland konferenciának az volt az egyik üzenete, hogy ma Magyarországon az önkormányzat - befektető - építész tervező hármas fogatában az önkormányzat a leggyengébb láncszem, ami senkinek és semminek nem tesz jót. Az Ökofeszten pedig elhangzott, hogy a közterek mindenkori állapota a közjóról való gondolkodás tükörképe.

Ikvai-Szabó Imre: Ez egy gyönyörű kép, de ne felejtsük el, hogy a közjó fogalma a politikából ered, a közjóról való gondolkodás 1932-ben, a New Deal idején született. Ha azok az emberek, akik ezt a várost vezetik és azok, akik ellenzékben vannak, nagyon gyorsan nem állapodnak meg egymással az érinthetetlen közjó, közérdek kérdéseiben, akkor ennek a városnak vége. A város társadalompolitikai kérdéseiben kell megegyezni, aminek építészeti, urbanisztikai vonatkozásai is vannak. Becstelen dolognak tartom, hogy a rendszerváltó értelmiség ezeket nem tárgyalta ki, a város építészetén ez a kibeszéletlenség hagyott nyomokat. Mostanában mindenki prágázik, ami nagyon helyes. Én 45 perc után unom, mert Prágában sem a régi, hanem az új az izgalmas. Itt Budapesten nagyon hiányzik a város politikájából és a város építészetéből a modern, mint érték felmutatása. A város sem modern politikát, hanem modern tömegpolitikát folytat, ami egyébként szintén a 30-as évekből ered.

Van valami pezsgés most, a civil erők mostanra értek be. Pár évvel ezelőtt még a várossal szembeni civil kritika egyáltalán nem volt tematikus, nem volt doktrínája és nem ért össze. 1990-től sok volt az azonos idejű, párhuzamos folyamat: szuburbanizáció, tömeggyártás, motorizáció, lakásbumm. A nyomorult, iszonyatosan gyors és gyalázatos lakásprivatizáció azt tette a várossal, amit tett. Ezek mind azonos időben történtek és törvényszerű, hogy az lett a hatásuk, hogy az emberek fejében megszületett a gondolat, hogy kellene már ezzel a rohadt várossal valamit kezdeni. Politikai pechünk, hogy ez demszkyzésben nyilvánul meg, de ezt mégsem tekintem abszolút negatívnak. Semmitől nem rettegnék jobban, mint hogy valaki, okos ember, valami központi közmunkák tanácsából lepillantva a városra, úgy döntene, hogy most már megérett a helyzet. Egy város megcsinálja magát.

 

 

 

epiteszforum.hu: Van-e olyan európai nagyváros, amit mintának tekintettek a Podmaniczky program, a város középtávú fejlesztési programjának készítésekor?

Ikvai-Szabó Imre: A mai várospolitikára két-három európai város van hatással: Bécs, Amszterdam, London. Budapestben mindet látom. Látok Temzét, látok lazaságot és jó polgári attitűdöket.

epiteszforum.hu: Tudjuk, hogy a program vita alatt van, és még jó ideig ott is lesz. A szövegből nem derül ki, hogy melyek a Podmaniczky program prioritásai.

Ikvai-Szabó Imre: Mert Tosics Ivánéknak (Városkutatás Kft.), akik a programot készítették, nincs felhatalmazásuk a prioritások kijelölésére. A város stratégiáját a városon kívül készítik, a döntés a közgyűlés dolga. A program legkésőbb júniusban a közgyűlés elé kerül, ha valaki addig - építészek, fejlesztők, kerületek, bárki -, valamelyik fontos elemét szét nem veri, amitől a terv megborul. Szerintem a participációs folyamat még sosem volt ilyen jól kitalálva, mint most.

Van azonban két deficitünk, egy stratégiai tervezési és egy városügynökségi. A városügynökség nem olyan nagy gond, ott csak okos embereknek kell pénzt és jó ideákat adni, hogy adjanak el egy jó terméket. Egy Budapest nevű terméket eladni sem olyan nagy etwas, ha létezik a Budapest nevű termék. Az igazi hiány tehát ez a termék.

A Podmaniczky egy politikai program, ami mögé majd oda kell tenni a projektesítés folyamatát. Ez viszont irgalmatlan sok pénzbe fog kerülni. A projektesítés egy külön szakma, mondhatnám iparág. Ha a programnak megvan a beágyazottsága a poliszon belül, amit a költségvetés is alátámaszt, s benne van az a korrektség, amivel a közszféra és a magánszféra is megszólítható, akkor megvalósítható. De addig, amíg a program közvetlen politikai környezete nincs elrendezve, mire projektesítsünk? Kidobott pénz a maguk adójából, mert nem otthonról hozom, amivel megbízást adok a szakértőknek. Amíg a projekteknek nincs politikai legitimitásuk, addig nincs projektesítés. Csak ezután lehet kiadni a munkát, s azt mondani, hogy kérem, tessék megnézni, mire lehet egy-egy területet használni, vannak-e értelmes alternatívák, s az egyes elképzeléseket milyen környezeti, közgazdasági háttér támogatja, stb.

A politikai program tervezése tehát idén, az év végéig elvégezhető. Ezzel megteremthető a város középtávú pénzügyi tervei és a fejlesztési program elemei közötti összhang, és látszik, hogy kik, milyen forrásból gazdálkodhatnak. Ideális esetben 25-30% uniós pénz is szerezhető, amire akkor tudunk jó pályázatot beadni, ha annak eredményeként Budapesten hozzáadott érték keletkezik. Jó lenne, ha a város építészetét európai termékként tudnánk eladni az európai porondon, de ma még nem tudjuk. Ebben a programban viszont elég lehetőségünk lesz, 134 projektünk van.

 

 

epiteszforum.hu: Ez elég sok. Egyes projektekről vannak már egészen konkrét elképzelések is.

Ikvai-Szabó Imre: A Podmaniczky program már elindított ügyeket is tartalmaz. Mindenkinek el kell mondani, hogy a nyomorult M0-s híd nem fővárosi projekt, állami projekt, de a főváros fejlesztésének kulcsa. Ez az idén elindul. A Csepeli szennyvíztisztító fővárosi projekt, kész az egész költségvetése, idén elindul a pályáztatása, 2010-re simán kész a teljes rendszer.

A továbbiakban viszont azt próbáltuk bemutatni, hogy a városnak milyen egyéb lehetőségei vannak. Mondok két példát. Azt tanultam meg a "Városházi beszélgetések"-en, hogy bár már most kilenc építészeti javaslat van a Moszkva térre és Nagy Béla bármikor csinál egy tizediket, gyönyörű terveket, itt domb, ott völgy, amott egy háromszög, így megy a forgalom, meg úgy, de valójában a lényeg, a koncepció nincs kiérlelve. A másik a Városháza, illetve a Károly körúti bazársor. Éppen ma alakult meg az a bizottság, ami ennek a feladatait viszi. Elmondtam világosan, hogy a városháza és környéke nem választható le Budapest szívéről, a belvárosról, vagyis az Erzsébet tér - kiskörút - városháza - zsidó negyed - Dunapart által határolt területről. Ha ezt a problémát nem ebben a szerves egységben fogjuk fel, akkor nincs értelme a részletekről beszélni, hogy itt legyen a kerítés, ott meg a nem tudom milyen épület. A hangsúlyt végre a városszerkezeti léptékben való gondolkodásra kell helyeznünk.

S ehhez az kell, hogy egy szerelmi háromszög jöjjön létre az építészkamara, a főépítész és a főpolgármester között, ami nagyon jó alakzat, mert ugyanolyan stabil, mint a háromlábú szék. Ez a hármasság szépen írjon ki városrendezési ötletpályázatot, mert ma nem az a probléma, hogy az új városháza épülettömb homlokzata mekkora, vagy milyen az anyaga, hanem az, hogy mi az ördögöt akarunk a belvárossal kezdeni. Budapesten ma szerkezeti viták zajlanak, építészeti és épületviták látszatába csomagolva.

epiteszforum.hu: De minden építészeti pályázatnál ez a probléma: az építészeket nem vonják be a koncepciók kialakításába.

Ikvai-Szabó Imre: Köszi. Éppen ezen szeretnék változtatni. A Podmaniczky programmal párhuzamosan, egy nagy nemzetközi városrendezési ötletpályázattal a lyukakat mind be lehetne foltozni. Tehát nem huszonhárom pályázattal, hanem eggyel. Szakítunk minden hagyománnyal, kipróbáljuk, hogy hogyan lehet ezt rendesen csinálni. Ez a koncepcionálás része, amit mindenféle nyilvános térbe kiviszünk. Butaság lenne most azzal foglalkozni, hogy ki kinek a telkére akar majd építeni.

epiteszforum.hu: Mégis, hogyan lehet majd a mostanáig halmozódó, óriásinak tűnő akadályokat - pl. a kerületi önkormányzati kompetenciákat stb. - átlépni?

Ikvai-Szabó Imre: Nem ugyanarról a problémáról beszélünk. Maguk engem arról kérdeztek, hogy a Podmaniczkyvel most mi történik, és hogyan tudunk majd életet lehelni belé. Nem zártuk le ezt a kérdést. Korrekt. Nincsenek illúzióim.

Az én életemben meglepne, ha valaki kétharmadot tudna szerezni a parlamentben, vagy éppen a kétharmad birtokában - vagy anélkül - úgy ülne be a parlamenti székbe, hogy megreformálja a közigazgatást. Én ebben nem hiszek. Abban hiszek, hogy a kásahegyet kanalanként lehet megenni. Most ebben a pokolian rossz közigazgatási rendszerben kell megtalálni azokat a konkrét technikákat, amelyekkel továbbléphetünk. Amit nem tud a nagy rendszer kezelni, mert nincs nagy rendszer, azt egyedi megállapodással prímán lehet kezelni. Tizenvalahány polgármesterrel beszéltem már erről. Konkrét példa: Tarlós Istvánnal tökéletesen egyetértettünk egy sor dologban, pl. abban, hogy el kell kezdeni a gázgyári rekonstrukciót. Pillanatokon belül eljutottunk odáig, hogy egy közös, professzionális fejlesztő társaságot kellene majd alapítanunk, mert mi egyébként hülyék vagyunk hozzá és régen rossz, ha az önkormányzatok saját apparátusukkal kezdenek egy ilyen projektet megmozdítani.

Mindenki arra panaszkodik, hogy jaj a közbeszerzés, jaj az önkormányzat, a kerület meg a főváros, de elegem van a panaszkodásból, hogy mit miért nem lehet megoldani. Engem azért alkalmaznak, hogy megtaláljam, hogy mit hogyan lehet megoldani, ha van rá technika. Egyedi technikák és átmeneti technikák is vannak. Pályázatok, polgárjogi szerződések, közös civil támogatási rendszerek is működőképesek. Ha valami nem megy politikai eszközökkel, akkor menjen civil technikákkal, ha azzal sem, akkor jöjjön az üzlet.

A hajléktalan ellátást 54%-ban civilek végzik, szerződéssel, és nagyon meg vannak elégedve. Jól fizetünk, kőkemény feltételek mellett. Másfél éven keresztül csak a szerződésen vitatkoztunk. Mikor csináltuk ezt meg az építész szakmában pl. egy tervpályázati kiírás, vagy egy generálszerződés esetében? Mikor lett ez a munka elvégezve? Soha. El kell végezni, és máris van egy jó - abszolút civilizatórikus és nem hatalmi - eszköz a kezünkben. Hol van ma Budapesten egy olyan eljárásrend, amely szerint bármely kétmillárd feletti összköltségű beruházásnál - függetlenül a beruházó jogi státuszától - kötelező országos, minden ötmillárd feletti projektre pedig nemzetközi tervpályázat kiírása? Sehol. A város simán hozhatna egy ilyen rendeletet. Nem értek egyet a kérdésben rejlő állítással, nem igaz, hogy itt semmit nem lehet tenni.

epiteszforum.hu: Ezt nem állítottuk, de sok minden nem történt meg.

Ikvai-Szabó Imre: Megpróbálom megérteni, hogy hogyan működik a város. Most nagyjából ott tartok, hogy egy ekkora városban, 550 km2-en nem lehet egyetlen központból okosnak lenni. 23-ból sem. Az egyik túl kevés, a másik túl sok. Úgy látom, hogy a megoldások a házon kívül vannak, nem az önkormányzati épületekben. Szerintem Nagy Bálintnál, Gaudernél, a Budapest körben, a Budapest folyóiratnál, maguknál, abban a csoportban, amelyik szaglászik, az Octogonban, ahol állandó stábok sincsenek, hol szétesik, hol felépül. A szeretjük Budapest mozgalomban, az utáljuk Budapestben, a még egyelőre nem szeretjük, de nem tudjuk, hogy mi legyen belőle, a jövőre indulunk a választásokon típusú ügyekben vannak.

 

 

epiteszforum.hu: ...és a közmunkák tanácsában?

Ikvai-Szabó Imre: A közmunkák tanácsa egy vicc. Időgépbe kellene ülni hozzá.

epiteszforum.hu: Kik dolgoznak azon, hogy konkrét problématérképeket rajzoljanak fel?

Ikvai-Szabó Imre: A főépítészi hivatal például, vagy Pongrácz Katalinék. Van egy városházán belüli és kívüli társaság is. Több erőközpontban zajlik a várostervezés. A város hivatalosságában és a város nem hivatalosságában is, amelyeket most kezdünk összekapcsolni. Erre két emberem van, egy várostervező szociológus és egy várostervező szakmérnök, de jórészt én is az erők összekapcsolásán dolgozom. Éppen most próbálunk kiizzadni két fontos szervezetet, amelyek a segítségünkre lesznek ebben. Az egyik egy városügynökség, amit a Studió Metropolitana átalakításával szeretnénk megoldani, a másik pedig - ebben még vita van, hogy intézményesítsük-e vagy sem - egy stratégiai tervező központ.

A tét a város versenyképessége az európai mezőnyben - és megkockáztatom -, a globális térben. Ez egy városhálózatos évszázad lesz. Ma már egy város önmagában nem, csak a térségével együtt értelmezhető. Tudunk-e hálózatokban gondolkodni? Megérti-e ezt a politika? Ez a fontos, a többi mind részletkérdés, azokra a választ maguk tudják jobban. De a városi közhatalomnak is szerepet kell váltania. A döntéshozatal helyett egyre inkább koordinációs szerepet kell vállalnia. Ez a modern demokrácia. Ez az ország kis Svájc, ez a város kis Genf lehet, mindene meg van hozzá. Jó lenne, ha el tudnám érni ebben a ciklusban, hogy legyen minden nap egy-egy fontos kérdésben webfelületes népszavazás, hogy bejöjjenek a kicsit közvetlenebb demokráciatechnikák. Nekünk, hatalomban lévőknek is meg kell tanulnunk ezeket a technikákat. Maguk tanítanak.

Most két konkrét feladat áll előttünk: meg kell állapodni a játékszabályokban és el kell kezdeni építkezni. Ebben az építészetnek fontos szerepe van. Figyelem a tervpályázatokat, látom, hogy egyre fiatalabbak nyernek, döbbenetes kreativitással. Attól szégyellem magam, hogy egy sem valósul meg. Ezt meg kell fordítani, hogy egyre kreatívabb emberek egyre többször olyan terveket tudjanak hozni, ami meg is épül. Nem az önkormányzat építi a várost.

epiteszforum.hu: A Podmaniczky programban vannak ún. horizontális programok, pl. a szolidáris és az élhető város, furcsa, hogy azt állítják, hogy ezeket versenyeztetni kell egymással.

Ikvai-Szabó Imre: A horizontális programok versenyeztetését a Podmaniczky programból ki kell irtani. A szabadság és a testvériség - amit nyugodtan lehet szolidaritásként fordítani -, mint egymással versengő kategóriák? Ez ostobaság, s ráadásul a programban vagylagosan szerepelnek. Melyikről mondunk le a másik javára?

De van egy halom más kérdés is, például az, hogy vajon a város erőforrásait minek kell inkább alárendelnünk? Univerzitásba fektessen, tudásiparba, versenyképességbe, húzóiparágakba - pontosabban abba a négybe, ami Budapesten van -, vagy felzárkóztasson a város? Sajnos helyenként vagy-vagy a reláció. Be kell szívnunk egy halom tőkét ahhoz, hogy a befektetéseink megtérüljenek, de hát befektetés nélkül nincs haszon. Én határozottan azon a párton vagyok, hogy a kulcs a helyes arány megtalálásában van. Tudni kell, hogy mi az, ami gyors megtérüléssel kecsegtet, amit majd vissza lehet forgatni, vagy azt, hogy melyek az önfenntartó rendszerek. Például össze lehet-e hozni az önmagával versengő, egymás testét felzabáló egyetemi világot a piaccal, hogy elkezdjék megmozgatni egymást? Miért nem tudunk például a szakképzési területen önfenntartó rendszereket működtetni? A Podmaniczky egy vitaanyag, aminek ki kell forrnia magát.

 

 

epiteszforum.hu: Az utóbbi három hónapban sokat foglalkoztunk a kulturális főváros koncepciókkal, másrészt indítottunk egy városi léptékű építészettel foglalkozó témát is az építészfórumon, ahová a helyi nagy projekteket ajánlották be a főépítészek, például bevásárlóóközpontokat. Igazán városléptékű gondolkodásra mindössze egy-két példát találtunk, valójában inkább csak párhuzamosan megvalósuló nagy projektekről beszélhetünk. A Podmaniczky programban ugyanezt véljük felfedezni.

Ikvai-Szabó Imre: Egy attitűdnek itt vége van. Én egyetlen dologra vagyok képes ebben a szomorú kis székemben: ha megalapozott, értelmes szakmai koncepciók ütköznek, és ha azt látom, hogy hű, de értelmes szakmai koncepció ez vagy az, bevállalom, és beviszem a politikába. Ha maguk engem és más politikusokat nem instruálnak, akkor az úgy marad. Ez az ország, ez az építészet pont azt a politikát kapta, amit megérdemelt.

Budapest, 2005. április 20.

Az interjút szerkesztette Pásztor Erika Katalina, epiteszforum.hu

Fotó: Pásztor Erika Katalina