Czigány Lilla: Mióta vagy látássérült és milyen mértékben?

Dr. Tolnayné Csattos Márta: 14 éves koromtól gyengénlátó voltam, folyamatos progresszió volt megfigyelhető, de 17 évvel ezelőttig a mindennapjaimat látás kontrollal éltem. Ekkor egy gyógyszer mellékhatásaként fél év alatt teljesen elveszítettem a látásomat. Jelenleg csak fényt látok.

CzL: Milyen elsődleges eszközei vannak egy látássérültnek a környezete befogadására, megismerésére vagy a tájékozódásban?

TCsM: Elsődleges terület a hallási figyelem. A talaj, aljzat észlelésében a tapintás is fontos.
A tájékozódásnak része a hallás, a tájékozódási pontoknak a megkeresése, azaz a hangárnyékok, a tömegárnyék nagyon meghatározóak a közlekedésben. Ha én haladok, az átlag magyar polgár mit gondol: egy vak ember a falra rátapadva tapogatózik. Ehhez képest, még ha használjuk is akár a fal vezetését, akár egy járdakövetéssel közlekedem, mert az adja meg a vezető vonalat – és ez egy tapintáshoz kötődő folyamat –, azért mégis nagyon meghatározók az áramlatok, hogy meghallom azt, hogy milyen kapu előtt haladok el: egy üreges boltíves kapu, egy zárt kapu, egy rácsos nyitott kapu. Ezek mind másként verik vissza a hangokat és képeznek hangárnyékokat. És ezek mind a tájékozódásnak nagyon komoly tényezői.

Én már 30 éve ebben a szakmában dolgoztam, amikor elveszítettem a látásomat, és ugye akkor tisztában voltam azzal, hogy van ilyen, hogy hangok alapján közlekedik az ember, de kb. 2 éve voltam már vak, amikor először mondhattam bombabiztosra azt, hogy meg tudok állni a saját házunk kapuja előtt, mert most már hallom a kapunkat.

CzL: Milyen alapvető igények merülnek fel vakok és gyengénlátók esetében a múzeumokban, kiállító terekben, ami egy látónak talán nem evidens?

TCsM: Jelentős segítség egy makett, amelynek megismerése átfogó információt nyújt az adott épületről, teremről. Ezek a tapintható térképek nagyon sok ember számára nem értékesek, de a makettek igen, vagy a 3D nyomtatás. Madridban van egy múzeum, az nagyon érdekes, a vakok egyesülete tartja fönt. Egész Európa nagy, híres épületeinek a makettjeit tartalmazza és hát én, aki vakon jártam először Párizsban, ott láttam először, hogy ténylegesen hogy is néz ki az Eiffel torony egységében, egy maketten.

A bútorozottság, szőnyegek befolyásolják a hangok visszaverődését. A terem nyitott ajtaja hangokat enged bejutni, ami az irányokra, a terem méretére, és fekvésére vonatkozó információkat kölcsönöz. Ugyanez a funkciója lehet az ablakoknak is.

Emellett érthető, de kellemetlen az, hogy minden vitrin mögé van helyezve, amit még a gyengénlátók sem tudnak élvezni az üveg tükröződése miatt. A tárolók mellé gyakran tesznek Braille feliratot, de melyik teremőr engedi meg egy súlyos látássérültnek, hogy feltérképezze a helyet, megkeresse a feliratot?

CzL: Ez tehát nem jellemző? Talán még az is kijelenthető, hogy tartanak a súlyosan látássérültektől?

TCsM: Abszolút. Nekem egyébként meggyőződésem, hogy az emberek nagyon jó szándékúak, de mivel fogalmuk sincs, hogy mit kell a látássérültekkel csinálni (vagy egyáltalán egy eltérő emberrel), a kudarctól való félelem miatt elutasítják a kapcsolatteremtést.

A Ludwig múzeumban nagyon komoly munkát végeztek a múzeumpedagógusok, és kifejezetten az lett volna a lényege, hogy a látogató összehasonlítsa, hogy a tapintási és látási élmény alapján mennyire különbözik a benyomása. És akkor szegény teremőr néni felugrott: Hozzá ne nyúljon!

2000-ben Amerikában voltunk családostul és én ott találkoztam életemben először ilyesmivel: egy repülőmúzeum volt, és az égadta világon mindenbe bele lehetett ülni – egyébként talán a Reptár is ilyen már Szolnokon –, mindent lehetett nyomkodni, mindent ki lehetett próbálni és nem volt ez a vitrin mögé zárt „Jajj ne tessék hozzányúlni!" attitűd.

Tehát alapvetően ez a vitrinbe zártság szerintem nem csak a látássérülteknek probléma.

CzL: Az audioguide-ot és az auditív figyelmet többször említetted a beszélgetés során. Ez például egy járható út lenne a látássérültek számára a tárlat befogadására szemben a sokak által evidensnek gondolt taktilis tapasztalással? Hol van ebben az építész szerepe?

TCsM: Építészeti szempontból én azért azt gondolom, hogy egy terem akusztikája az építészen múlik, az, hogy a természetes világítás mennyi és milyen, az is az építészen múlik, és a felületek, főleg a padozat. Tehát építészeti szempontból erre gondolnék, vagy arra, hogy ha emeletről van szó, akkor azért a lépcsők akadálymentesítése történjen meg.

Az audioguide, a jól követhető kontrasztos vezetősáv és a tapintható tárgyak pozitív élményt kölcsönöznek. Annak viszont semmi értelme, hogy egy festményt tapinthatóvá tegyenek, mert a tapintással szerzett információ szukcesszív, sosem áll össze egy olyan képpé, mint egy vizuális kép. Inkább érzékeltessük hangokkal a tenger morajlását, mint lefestett hungarocellel, amitől még piszkos is lesz a személy keze.

CzL: Ezek a megoldások, úgy képzelem, hogy míg egy látónak plusz élmény, addig a látássérültnek az elsődleges információszerzést biztosítja. Valójában akkor nem is annyira különbözőek a módok, csak a hangsúly tolódik el?

TCsM: Pontosan így van. Meg ami azért nagyon fontos (és ezt nagyon gyakran figyelmen kívül hagyjuk), hogy a látássérülteknek kevesebb, mint 20%-a a teljesen vak. Tehát több, mint 80% lát valamennyit, és csak töredékük veleszületett ember, vagy olyan, aki látássérültek közegében él. Például a cukorbetegek, a balesetesek, vagy stroke utáni állapotban lévők, ahol nagyon különleges formái vannak a látássérülésnek, az nem dugható be egy olyan fiókba, mint amiben mi gondolkodunk. És ők is látássérültek.

CzL: Szétválasztandó-e akkor igazából a látóknak és látássérülteknek „megfelelő" múzeum, vagy egymást kiegészítve jól megférnek együtt, sőt még előnyére is válhat akár a tárlatnak, akár a befogadóknak?

TCsM: Semmiképpen ne válasszuk szét! Ez az igazi szegregáció.

Ne legyen egy külön terem, ahol gipszből ki vannak öntve a tapintható tárgyak, hanem – nyilván az eredetit nem tapinthatja meg az illető – egy, az eredetire jobban hajazó felülettel az adott teremben, ahol ki van állítva, volna például egy pult vagy asztal, amin rajta van [egy reprodukció – a szerk.]. Ha össze van gyűjtve egy teremben néhány dolog, akkor tulajdonképpen teljesen fölösleges elmennem az összes többi terembe, hiszen nem tudom kontextusába helyezni az adott tárgyat.

A vizualitás a látássérültek számára a legbizonytalanabb terület, míg a látóknak talán a legfőbb kapaszkodója. Az imént említett eszközök úgy tűnik, megoldásként szolgálnak arra, hogy összekapcsolják a különböző látogatói, befogadói folyamatokat és ezzel kiküszöböljék a szétválasztást.

CzL: Nem olyan rég megszületett az új múzeum definíció, amelynek egy kis szelete így hangzik: A múzeum a nyilvánosság számára nyitott, hozzáférhető, és befogadó […] Mennyire érzed ezt igaznak, ha a kortárs múzeumokra gondolsz?

TCsM: Én azt gondolnám, hogy ez egyénfüggő: ha van egy olyan csapat, akik nyitottak, akkor igen. Én hiányolom azt, hogy semmi ilyen kreatív helyen nincs, vagy legalábbis nekem nincs rálátásom arra, hogy találkozzanak sérült emberekkel azok, akik őértük fognak dolgozni. Most nagyon durva lesz, amit mondok, de például egy-egy múzeumpedagógiai, vagy egy színházi akadálymentesített program akkor rentábilis az intézménynek, ha csoport megy. Márpedig a társadalom már nem ott tart, hogy szegregált csoportokban éljenek az emberek. Én azt érzem fájdalmasnak, bár értem, hogy a rentabilitás az fontos.

És hogy egy kis kitekintésünk is legyen: a párizsi Rodin múzeumban volt kettő nagyon szép élményem. 10 évvel ezelőtt elmentünk a családommal, éppen esett az eső, a múzeumkertben mindent gyönyörűen lemosott és én ott a szobrokat végigtapogattam és nagyon jó benyomásom volt. Aztán bementünk a múzeumba, és amikor a múzeumőr meglátta, hogy nekem jegyem van, azonnal kitépte a kezemből és leordította a fejét a pénztárosnak, hogy mit képzel, hát látássérült ingyen megy be. Aztán 2019-ben az egyik barátunknak volt a Notre Dame-ban – épp azelőtt 3 héttel, mielőtt fölgyulladt – egy koncertje és akkor is elmentünk. Én meg gondoltam telhetetlen vagyok, és megismétlem ezt a jó élményt. Azzal kezdődött, hogy mondták, hogy nincs kedvezmény. Mondtam, hogy de volt. Igen, volt, de már Párizsnak erre nem telik, úgyhogy nincs kedvezmény. Mire én: oké, de megengedik-e, hogy kimenjek a kertbe, mert az nekem olyan jó élmény volt. Kertbe? Hát hogy képzelem én azt? És én törvénytelenül megtapogattam az ő szobraikat?! Ezt csak azért mondtam el, hogy lássuk, ez nem csak magyar specialitás.

CzL: Milyen saját tapasztalataid vannak a múzeumokkal kapcsolatban, mennyire teszik lehetővé egy látássérült látogató teljes körű élményszerzését, tárlatbefogadását?

TCsM: Mind hazai, mind nemzetközi viszonylatban sok jó tapasztalat van. Nem szeretnék nevesíteni, mert az nem lenne tisztességes. Egy jelzést tennék csak, nem lehet általánosítani, s ezért nincsenek garantált, mindenkire vonatkozó megoldások. Fontos lenne, hogy ne csoportként, hanem egyénként nézzünk bárkire, akár a tervezéskor, akár a múzeumlátogatáskor.

Mégis nevesítek egy kiállítást, mert már olyan régen volt, hogy talán senki tyúkszemére nem lépek, ha véleményt formálok. Körülbelül 20 éve a Millenárison volt az Álmok álmodói kiállítás - remélem jól emlékszem a nevére - az mindenki számára megközelíthető, élvezhető volt.

CzL: Elég sok fajtája van annak, hogy milyen mértékben és módon látássérült valaki. Kihez fordulhat akkor az ember a tervezés során, ha éppen emiatt nem lehet a látássérültekre, mint csoportra gondolni?

TCsM: Én azt gondolom, hogy egy tapasztalati szakértő nagyon fontos lehet abban, hogy a már kialakított tér tesztelését elvégezze. De alapvetően szakemberekhez kell fordulni, van például a Slachta Margit Nemzeti Szociálpolitikai Intézet. Ott van egy kifejezetten látássérültek rehabilitációjával foglalkozó munkacsoport, egy szakmai kollégium, ahol rengeteg olyan szakember van, akik ehhez értenek, akik ebben tanácsot tudnak adni, akikkel lehet konzultálni. Akkor, amikor a 0. verzió elkészül, vagy amikor a tervek elkészülnek, akkor azt lehet teszteltetni tapasztalati szakértőkkel.

Én úgy érzem, hogy nagyon sokszor az akadálymentesítés ott csúszik meg, hogy nem egy központi, szakmailag hozzáértő csapatot kérnek meg, hanem egyes embereket, és az egyes ember a saját tapasztalatát el tudja mondani, de az nem egy összegyűjtött ismeretanyag.

És múzeumi kérdésben is ezt gondolnám, sőt talán még feszültségek is voltak emiatt múzeum és múzeum között, amikor különböző tapasztalati szakértőket kérdeztek meg. Az egyik ezt mondta, a másik meg mást, de akkor vajon mi az igazság. Neki az volt jó, nekem meg amaz, de nem ez volt a szakma.

Igazából az a probléma, hogy akkor, amikor akadálymentesítünk, akkor mozaikszerűen végezzük el ezeket a dolgokat. Nézd meg a környezeti akadálymentesítést: ami a kerekesszékeseknek, a babakocsisoknak jó, az a vakoknak piszok rossz. Nekem ahhoz, hogy ne menjek be az autók közé, kellene egy olyan járdaszakasz, ami nincs lekerekítve. És meg lehetne csinálni.

Az emberek nincsenek erre beállítódva. Én a Herminán megyek végig, és a Thököly úton átkelek, ott van egy hangos jelzőlámpa. Tíz emberből nyolc mellém áll és azt mondja, hogy ne induljak el, mert még piros, de ő majd szól, ha zöld lesz. És közben vonyít a lámpa.

CzL: Milyen megoldásokat látsz még az eddig említetteken túl, amik valóban konstruktívak lehetnek?

TCsM: Lehet, hogy érdemes volna többféle akadálymentes módon ismertetőket készíteni, hogy mit is lát az ember. Nyilván ugye a Braille-ra vannak kihegyezve az emberek. Néhányan olvasnak Braille-t, nem fölösleges, de nem elsődleges. Ha egy számítógépről, egy letölthető információ vagy egy információs hanganyag létezik, akkor eleve már fölkészülve mehet a múzeumba az illető.

 

Czigány Lilla

 

A cikksorozat megjelenését az Építészfórumon a Nemzeti Kulturális Alap támogatta.