Beszélgetés "a környezetpszichológia felkent gurujá"-val

Jon Lang-gal, az ausztráliai University of New South Wales (Sydney) urbanisztika-professzorával készítettünk interjút, amikor legutóbb tizenegy - posztgraduális tanulmányokat folytató - tanítványával járt Budapesten.

ÉF: Most diákokkal érkezett Budapestre, ugye?

Jon Lang: Igen, tizenegy diákot hoztam magammal. Első éves posztgraduális hallgatók. Van egy speciális várostervezés, illetve tervezés és fejlesztés szak, ami posztgraduális masters diplomával jár. Ilyenkor, amikor nálunk nyár van, nyár eleje, általában két nemzetközi utat szervezünk párhuzamosan. A kollégám elvitt egy csapatot Tokióba. Így van egy csoportunk Tokióban és egy csoport itt Budapesten. Tavaly én vittem egy csoportot Dubai-ba és a kollégám vitt egy csoportot Buenos Aires-be és így tovább, de általában inkább Ázsiába megyünk, és próbálunk valami kapcsolatot létrehozni Dél-Amerikával is.

ÉF: Ázsiában mindenesetre jó lehetőségek vannak a konzultációs munkára...

JL: Így van. Az ausztrál építészek munkájuk ötven százalékát Ázsiában végzik manapság. Különösen a nagyobb cégeknél, úgy vélem, hogy a munkák több mint fele Kínában vagy Szingapúrban van, bár Szingapúr nem tör előre. Nos, amit mi csinálunk, az az, hogy elmegyünk egy-egy helyre két hétre, majd hazamegyünk és hat héten át feldolgozzuk az ott elkezdett munkánkat.

ÉF: Tehát pontosan mi a cél, mit kell létrehozniuk itt, amíg Budapesten vannak a diákok?

JL: Minden diáknak két tervet kell készítenie. Vegyes a társaság. Vannak, akiknek a hátterük építészi, vannak, akiknek várostervezői, és hát főleg tervezői. Mindig van az osztályban, aki korábban földrajzot tanult, vagy közgazdaságtant, akit sokkal jobban érdekel a vezérelv, mint a tervezés.

ÉF: Egyébként végigdolgozzák a nyári szemesztert, vagy nem?

JL: De igen, igen.

ÉF: Tudjuk, hogy nyáron itt járt Budapesten, az urbanisztikai világkonferencián, de úgy hallottuk, volt Törökországban is, az "Élőben a művészetről" című nemzetközi rendezvényen?

JL: Igen, ott is jártam - volt néhány nagyon jó dolgozat. Ezeken a konferenciákon az ember nagy számban talál olyan PHD diákokat, akiknek kötelező előadásokat tartani a kutatásukról, és a különböző munkák minősége nagyon vegyes. Tehát sok olyan ember van ott, aki azért tart előadást, hogy mondhassa, hogy egy nemzetközi konferencián prezentált, de a munkájuk sok esetben nagyon kusza.

Két éve írtam egy könyvet különböző várostervezési esettanulmányokról, a világ minden tájáról vett példákkal. Átvizsgáltam több nagyobb projektet, melyeket ismertem, és amelyek különböző dolgokat illusztrálnak. Az egyik projekt annyira rossz volt, hogy le is bontották, de mindemellett belevettem a könyvbe, mint esettanulmányt. Próbáltam megkülönböztetni azokat a projekteket, amelyek teljesen egy kéz alatt készültek, és azokat, amelyekben van koncepció, vannak írott irányelvek. Azok alapján, az irányelveken belül dolgoznak a különböző fejlesztők és a különböző építészek.

ÉF: Ami igazán érdekelne, hogy Ön mit gondol arról, hogy van most egy trend, miszerint az emberek úgy érzik, most már a régi dolgok nem felelnek meg a megváltozott igényeknek, és mindent le kell bontani. Be kell hozni híres építészeket, hogy látványosan átalakítsák a védett épületeket, vagy olyasmiket kell építenünk, amik hasonlóak bárhol a világon. Egyrészt ez kultúra kérdése itt Magyarországon, vagy nevezzük önbizalomhiánynak...

JL: Nos, én ezt nem tapasztaltam. Ugyanakkor nagyon kevés kapcsolatunk volt az itteni építész szakmával. Volt két-három előadásunk és megnéztünk két-három építkezést, például az óbudai gázgyár területét is.

ÉF: Érdekes problematikák merülnek fel ennek a hátterében momentán.

JL: Igen. Gróf Imre körbevitt, és megmagyarázta a problémák lényeges részét. De ezek nagy része is kérdőjeles jelen pillanatban. Így sokkal nehezebb dolgozni. Egyébként megnéztünk pár lakótelepet is. Nos a legtöbb hasonló tapasztalatom az Egyesült Államokban volt. A Pennsylvania Egyetemen tanítottam húsz évig, ott tizenhárom hasonló projekt létezik. Lebontottak tizenegy ilyen lakótelepet Philadelphiában. Létezik egy tizenkettedik lakótelepfejlesztési projekt, mely közepes bevételűnek mondható, I. M. (Ieoh Ming) Pei tervezte. Az ő projektje Philadelphiának egy nagyon felkapott negyedében épült, ami azután nagyon felkapott is maradt.

ÉF: Angliában is inkább lebontják ezeket a lakótelepeket.

JL: Angliában lebontják őket és újjáépítík. De itt Magyarországon máshogy fog lezajlani mindez, mert a lakások mind magántulajdonban vannak. Látni fogja, hogy némelyik tervünk ezt nem veszi számításba. Lényeges átalakítások lehetségesek elvben, de a valóságban ezek nem kivitelezhetők. A jó hír az, hogy a telkek köztulajdonban vannak. Ma azért vagyunk itt, mert szeretnénk egy kis visszajelzést kapni az ötleteinkkel kapcsolatban, például, hogy ez az irány helytelen és nem lehet megcsinálni, vagy a másik egy érdekes ötlet, esetleg azt tovább vihetnénk. Ahogy mondtam, a különböző tervek minősége nagyon vegyes.

Visszatérve az előbbi kérdésre, nem tudom, hogy ismerik-e a Battery Park City-t New Yorkban (Lower Manhattan)? Van egy rakás épület, amelyek az úgynevezett "előtérbe helyezett" épületek, és amelyeket "védett épületeknek" nevezünk. A többiek a háttér, a "másodrangú épületek", amelyek nagyon szigorú előírások alapján készülnek. Az építészek nem szeretnek "háttér épületeket" tervezni, de pont ez az egész koncepciónak a lényege.

Cesar Pelli csinálta a Referencia tornyot, és ő tervezte Londonban a One Canada Place-t a Canary Wharf-ban, és e két épület alapján csinált egy nagyon hasonlót Bilbaóba. Így a Bilbao projektnél, habár a fizikai felépítése teljesen más, mint a Battery Park City-é, a filozófia alapvetően ugyanaz. A Guggenheim múzeum ott áll a végén, ami egyfajta katalizátorként hatott, ez a várostervezés egy további kategóriája. Katalizátor azok között a projektek között, amelyeket én úgy nevezek, hogy "beillesztés". Beilleszthetsz egy olyan épületet, mint Bilbaóban, vagy beilleszthetsz egy utat, mint például Minneapolis-ban az emelt útrendeszert, ami összeköti az egész várost. És, bár nem ismerem Rochester-t Minnesota-ban, ott nincsen emelt útrendszerük, viszont van egy komplett földalatti rendszerük, ahol többek között a férfi-klinika található.

ÉF: Érthetjük ezt úgy, hogy nagyon világosan kell kommunikálni, a rendezési terven belül meg kell határozni, hogy mit és hová tehet a szakember?

JL: Így van. Tehát csak kulcspontokat akar az ember. Bár úgy volt, pár hónapja, hogy egy zsűriben fogok ülni egy Dubai-i projekt kapcsán, de sajnos megbetegedtem, és nem tudtam elmenni. Azt a pályázatot Zaha Hadid nyerte. Kaptam egy komoly visszajelzést az ottani folyamatokról és volt egy pályamű, amit sokkal jobbnak gondoltak tervezői szempontokból, viszont Hadidé érdekesebb volt építészetileg. Hosszú vita kerekedett ebből – most a tervezői vonalon menjünk, vagy az övén? Elég jó-e a várostervezés és elég érdekes-e építészetileg? Végül Hadid javára döntöttek, azt preferálták, szemben a konzervatívabb, várostervezői verzióval. Ilyen témákkal foglalkozunk, ilyesmiken vitázunk folyamatosan. Sydney nem nő olyan gyorsan, mint Dubai.

AG: Sydney-ben is egyre több városfejlesztési tervről lehet hallani.

JL: Vannak, de elég kis skálán mozognak. Van például elhagyott sörgyár, vasútállomás, kikötők. Az egy teljesen más szituáció, amikor inkrementálisan növekszik egy város, és Sydney-ben az igazi kérdés az, hogy mit kezdesz a perifériával, mit kezdesz a külvárosokkal? A mi programunk nagyon gyenge ezen a ponton. Mi inkább belvárosi projektekkel foglalkozunk. Részben ezért választottuk ezeket a lakótelepeket, mert pont a periférián vannak és sok a nyílt terület. Mivel az egész köztulajdonban van, felmerül a kérdés, hogyan lehetne előre lépni, milyen ötleteid vannak a fejlesztésre? Az egyik jelenség az Egyesült Államokban az új külvárosi "downtown-ok", vagyis új belvárosok fejlesztése. Az egyik ok a hozzáférhetőség, sokan azt gondolják, hogy a nők változó szerepe a társadalomban okozta ezt. A "downtown-ok" mindig férfi területek voltak, de a külvárosi "downtown-ok" inkább kevertek. Budapesten, ezeknek a külvárosi "downtown-ok"-nak a fejlesztése szükséges.

ÉF: Hasonló problémákkal küzdenek az ausztráliai Brisbane-ben is, az újonnan készülő régiófejlesztéssel; nagyon határozottan körülhatároltak két központot, a centrumon kívül, amelyeket intenzíven be akarnak építeni.

JL: Sydney belső városának a lakossága körülbelül húszezer fő, és több metropolisszal van körülvéve. Én jelenleg a kikötő másik oldalán lakom. Régebben egy Randwick nevű városban éltem, aminek a lakossága körülbelül háromszázezer fő. Tehát a döntéshozatali folyamatok eléggé szétoszlanak a önkormányzatok között, és mindezek fölött van az állam, amelynek igazán nagy a hatalma, például New South Wales államának. Írtak egy minden önkormányzatra érvényes rendeletet, amely szerint meg kell növelniük a lakosságukat egy bizonyos létszámmal, viszont semmi instrukciót nem adtak arra, hogy ezt hogyan tegyük.

ÉF: És nem létezik egy egységes Sydney-i Tanács, ahol pedig a városban és környéken körülbelül négy millióan laknak.

JL: Nincsen. Vannak a önkormányzatok és az állam.

ÉF: És mi történik az ilyen projektekkel, mint amiket itt készítenek most Budapesten? A diákok tervei aztán a vitrinbe kerülnek, vagy lesz belülök valami?

JL: A diákok terveiről mindig írunk egy elemzést a diákoknak és ebbe belefoglaljuk a problémákat, célokat stb., amikről hallunk, vagy amiket látunk. Én nagyon aggódom, ha a diák nem gondolt a multiplikátor hatásokra és a mellékhatásokra. Tehát ha magas épületeket építenek, akkor gondolniuk kell a szél szerepére például. Összerakunk jelentéseket, javaslatokat.

Konkrétan a Rákosmente nagyon érdekes például, mert a kerítése valóban egy utca, ami ráadásul nincs is túl jó állapotban. Biztosan jobb nyáron, mint télen, de mindenesetre nagyon nehéz úgy kezelni, mint egy centrumot, mivel annyira forgalmas. És így nagyon szét van darabolódva. Viszont sok lehetőséget látok benne, mivel a terület köztulajdonban van, nagyon sokat lehetne vele kezdeni. Úgyhogy ezt megvizsgáltuk, mint egy opciót, és még pár ötletet a „downtown” kialakításához. De ha hazaértünk, akkor sokkal részletesebben szeretném átvizsgálni az egész lakótelepi kérdést. És azt hiszem csak két diák foglalkozott igazán ezekkel a kérdésekkel és sok mindent lebontatnának.

ÉF: Mikor kell beadniuk a végleges projekteket? Január elején?

JL: Nem, január végén, de én január közepén igyekszem túl lenni rajta. Arra törekszem, hogy január első hetében készüljön el az összes tervezői munka és gondolkodás, és akkor foglalkozzanak a kivitelezéssel, és azzal, hogy összeszedjék a gondolataikat. De ezen kívül van egy kiállításunk is, úgyhogy a diákoknak két projektjük van. Az egyik a jelentés, a másik a kiállítás. Viszont ismerik, amikor a kiállítás vendégei elhaladnak egy pohár borral a kezükben, köszönnek az embereknek és közben megbeszélik, hogy ez egy érdekes elképzelés és tovább lépnének, tizenöt másodpercünk van arra, hogy elkapjuk őket. És ezért nagyon különbözőek a produkciók. Mindehhez idő kell. Ráadásul itt mindent kézzel csinálunk, pedig sok diák retteg attól, hogy bármit is kézzel csináljanak. Ők a gépet szeretnék használni mindenhez.

ÉF: A hallgatók közös műteremben dolgoznak, vagy mindenki otthon, esetleg egy irodában? Merthogy ez már posztgraduális szint, tehát ők már kialakították a saját munkamódszerüket, ugye?

JL: Hát, az egyik oka annak, hogy nemzetközi szinten dolgozunk, hogy kizökkentsük az embereket a hagyományos módszereikből. Például van a hallgatók között egy kínai nő, és tudják, ő az itteni projektet is Kínán keresztül látja. És én azt mondtam, hogy ezt inkább ne rakjuk ki, amit ő rajzolt, mert én ezt nem akarom mutatni. Nem értette, és hát kínos volt.

Tehát célunk, hogy kizökkentsük őket az automatikus, szokványos tervezésből. Mert a kínai lakóparkok, amelyeket most terveznek, lényegükben ugyanazok, mint az itteni lakótelepek, amelyeket a hatvanas és kilencvenes évek közt építettek. Ugyanazok a projektek. S bár jobban végezték el a munkájukat és drágábbak az új társasházak, lényegében ugyanaz a koncepció.

Engem mindig is leginkább az emberi viselkedés és a tervezés érdekelt, de különösen érdekelnek a gyerekek és az oktatási közegek. Nem kifejezetten iskolákat értek ez alatt, hanem hogy mik azok a közegek, amelyekben a gyerekek egyszerűen tanulnak, a mindennapi életből? És a lakótelepekből nem lehet túl sok mindent tanulni. Az ilyen csoportos utazás viszont nagyon fontos, a világ minden táját megismerhetjük ezáltal, kapcsolatokat építünk. Például Beleznay Évát is tanítottam Pennsylvaniában, de kapcsolatban vagyunk algériai építészekkel is, akik dolgoznak a Közép-Keleten, muzulmán társadalmakban.

ÉF: És hogy jön a képbe India? Mert professzor úr írt egy ismert könyvet Indiáról.

JL: Ó, hát én Indiában születtem. Én kalkuttai vagyok, úgyhogy mindig is érdekelt India. És, Amerikában dolgozva, egész véletlenül belecsöppenbtem egy indiai kutatási projektbe. Ha már politikáról van szó: az Egyesült Államok sok búzát adott el Indiában, amiért elfogadták a helyi rupiát fizetésként. És így lett nekik sok rupiájuk, viszont mit tegyenek ezzel a sok rupiával? Valamelyest, amíg még üzemelt a Pan American, addig benzint is lehetett rupiából venni, meg egyéb dolgokat. Szóval volt ez a sok pénz, és ha az ember olyan kutatást folytatott, amely csak egy kicsit is politikai, nagyon könnyen megszerezhette a hozzá igényelt támogatást.

Többfajta projekt nyerhetett, ha például a területi piacokat vesszük, vagy az ember megnézi például a fábol épített templomokat... Ezt a példát használtam, mert az egyik diák a Pennsylvania-i egyetemen, akit nem igazán tanítottam, de volt ott egy diák, aki ezt a tanulmányi célt tűzte ki. Elkísért egy indiai utamon, és nem tudom honnan vette a fejébe a fából épített templomokat, de egyetlen egyet sem láttunk, amíg ott voltunk. És azok az utak sokkal hosszabbak voltak, nyolc hétig ott voltunk. Majd amikor megint felmerült a lehetőség, hogy Indiába menjek, indiai rupiákkal, ismét az emberi viselkedést figyeltem meg, a tervezést, az átlag lakásfejlesztési projektet nézve föltettem a kérdést, hogy ez India fejlesztésének a legmegfelelőbb módszere? Ezekből a kérdésekből alakult azután a könyv.

Az interjút Anthony Gall és Vargha Mihály készítette 2007 novemberében.