Kerekes György: "Legyen egy közös gondolat"

Budapestnek nincs főépítésze, a főépítészi feladatok sok egyéb mellett a városfejlesztési főosztály vezetőjéhez kerültek. Az új vezetőt, Kerekes Györgyöt épp nyolcadik munkanapján kerestük fel, hogy jövőbeni elképzeléseiről és a szakmát sokkoló bejelentésről beszélgessünk vele. Főépítészi és városfejlesztési gyakorlat híján megkértük Beleznay Évát, Budapest korábbi megbízott főépítészét, hogy legyen partnerünk ebben az interjúban. Kerekes Györggyel Beleznay Éva és Pásztor Erika Katalina beszélgetett a városházán.

Budapestnek nincs főépítésze, a főépítészi feladatok sok egyéb mellett a városfejlesztési főosztály vezetőjéhez kerültek. Az új vezetőt, Kerekes Györgyöt épp nyolcadik munkanapján kerestük fel, hogy jövőbeni elképzeléseiről és a szakmát sokkoló bejelentésről beszélgessünk vele. Főépítészi és városfejlesztési gyakorlat híján megkértük Beleznay Évát, Budapest korábbi megbízott főépítészét, hogy legyen partnerünk ebben az interjúban. Kerekes Györggyel Beleznay Éva és Pásztor Erika Katalina beszélgetett a városházán.

Pásztor Erika Katalina (PEK): Elmondanád nekünk, hogy eddig mi minden volt a szakmai életed középpontjában?

Kerekes György (KGY): Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ennek a nagyon sokrétű szakmának szinte valamennyi területét bejártam. Dolgoztam egy rövid ideig a kivitelezésben, majd az időm egy részét magasépítészeti tervezéssel, illetve nagyobb részét városrendezési tervezéssel töltöttem. Dolgoztam néhány elit irodában, a BUVÁTI-ban kezdtem, aztán többek között a KÖZTI-ben, és két helyen, az V. kerületben és a XI.-ben voltam főépítész. Ezen kívül a világkiállítási programirodán, mint műszaki igazgató dolgoztam. Elég széles körben bejártam ennek a szakmának a bugyrait, de úgy hiszem, a fő tevékenységemnek az urbanisztikát tekinthetem.

PEK: Akkor te képben vagy az V. és a XI. kerület dolgaiban...

KGY: 1986-ban mentem a XI. kerülethez. Én voltam az első főépítész Budapesten. Ennek az volt az előnye és egyben hátránya is, hogy én találtam ki, mit kell egy kerületi főépítésznek csinálnia. Ezt megelőzően a budapesti általános rendezési tervvel foglalkoztam, és néhai kedves barátommal, Szenczi Ottóval a XI. kerületi - akkor még úgy hívták - általános rendezési tervet együtt készítettük. Voltaképpen ez volt az az alap, amire az egész kerületi működésemet építettem. De hogy most mi történik a kerületekben, azt inkább csak baráti pletykákból, hallomásból és újságcikkekből tudom.

PEK: Elmeséled, hogy hogy kerültél ide, ebbe a szobába?

KGY: Eszemben sem volt, hogy ide jöjjek, nem is gondoltam, hogy ilyen esély létezik. Korábban sokat dolgoztam olyan építészekkel, akik egyre inkább meghatározó egyéniségek a szakmában, Finta Józseffel, Zoboki Gáborral, Fazakas Györggyel. De nem csak dolgoztam velük, hanem az utóbbi egy-két évben kifejezetten sokat beszélgettünk építészet és urbanisztika szerepéről. Részletesen foglalkoztam a tervezési módszertan kérdéseivel, illetve a módszertani ellentmondásokkal. Úgy látom, hogy itt nem csak módszertani, hanem szemléletváltozásra is szükség van. Amikor ezekről beszélgettünk, akkor nyilván kiderült, hogy mi az, ami ebben a szakmában különösen érdekel, s mi az, amiben ambícióim vannak.

PEK: Itt álljunk meg egy pillanatra. Arról beszélj kérlek egy kicsit, hogy mik ezek az ambíciók.

KGY: 1998-tól önálló céget vezetek. Ez változó nagyságrendű volt, voltunk 7-en 8-an is, aztán a vége felé egyedül maradtam, éppen a gazdasági válság következtében kialakult helyzet miatt. Túlnyomórészt városrendezési tervek készítésével foglalkoztam, és azt tapasztaltam, hogy hihetetlenül bonyolulttá vált a városrendezési szakma. Ha kicsit szélsőségesen akarok fogalmazni, azt is mondhatnám, hogy ha ma valaki minden szabályt be akarna tartani, akkor semmit sem tudna csinálni. Csak egy példát mondok: egyszer egy megbeszélésen, ahol egy városrendezési tervről beszélgettünk, az egy óra tíz perces beszélgetésből - megmértem - 51 perc csak jogszabályokról szólt. Engem kivert a hideg, úgy éreztem súlyos problémával állunk szembe. Persze, fontosak a jogszabályok, hiszen a jogszabályok tartják keretek között a világot. De ha egy városrendezési tervben 90%-ban csak jogszabályok alkalmazásáról van szó, akkor itt többé nincs szükség építészekre. Akkor üljenek le a jogászok, mondják meg, hogy melyik törvényt kell betartani, és azt rajzolja le valaki. Egy informatikus, aki ért a gépekhez, le tudja rajzolni, nem kell hozzá építész. Ha idáig jutott ez a szakma, akkor ez a szakma csődje. Innen el kell mozdulni.

A törvények, rendeletek teljes áttekintésével el kell érni, hogy újra tervezhető legyen a város, és ne szoruljon be a jogszabályokba. Amikor ezen gondolkodtunk, rájöttem arra, hogy nekem csak a szám lehet nagy, sokat beszélgethetünk erről, de alapvetően nem fogunk tudni sokat tenni azon kívül, hogy néhány újságcikket írok és bombázom a minisztériumot, hogy ezt meg azt másképp kellene csinálni. Mellékesen mondom, és remélem nem bántok meg vele senkit, hogy ma úgy születnek a jogszabályok, hogy amikor tervezés közben az ember valami bizonytalanságot, vagy valami jogszabály által le nem fedett helyzetet talál, akkor jelentkezik a minisztériumban az aktuális vezetőnél, aki nem azt mondja, hogy próbáljuk az adott problémát rugalmasan megoldani, hanem előterjesztenek egy újabb rendeletet, amiben újabb lyukak keletkeznek, amiket újabb rendeletekkel kell majd kipótolni. S ez így megy a végtelenségig, lyukakat hozunk létre, amelyek aztán lehetetlenné teszik az önálló gondolkodást.

Mivel igen sok időt töltöttem Budapest tervezésével, óhatatlanul kialakultak bennem elképzelések a város jelenét és hosszú távú jövőjét illetően. Nincsenek illúzióim abban a tekintetben, hogy jelentősen bele tudjak szólni, vagy irányítani tudjam Budapest fejlődését, de azt gondolom, hogy ha reálisan szemlélem ennek a pozíciónak lehetőségeit, akkor talán elindíthatok olyan közös gondolkodási folyamatokat, amelyek valamilyen módon Budapest fejlődését pályára állítják.

1993-ban ösztöndíjjal hosszabb időt töltöttem Kanadában és ott megtanultam, vagy legalábbis láttam, hogy hogyan történik egy város fejlesztési koncepciójának a kidolgozása. Ott ezt úgy hívják, hogy stratégia. Én jobban szeretem ezt a szót, mert a stratégia egy város életének valamennyi szakterületével kapcsolatos célt meghatározza, és az összes feladatot ehhez rendeli. A stratégiaépítés módszerét némileg elsajátítottam, és amikor onnan hazajöttem, elhatároztam, hogy megpróbálom itt Magyarországon is - szerény eszközeimmel – megismertetni ennek a módszernek a jelentőségét.

Az önkormányzatok 1990-től önállóságot élveznek, saját gazdálkodást kell folytatniuk. Meg kell nézniük, hogy mire képes ma az önkormányzat, milyen eszközök állnak rendelkezésére a fejlesztésben, mik a lehetőségei, piaci szereplőként hogyan tud irányítani, koordinálni, hol van a szabályozásnak, és hol van a fejlesztésnek jelentősége, hogyan tudja a város fejlődése szempontjából fontos szakágakat egy irányba mutató koncepcióval összehangolni.

Meg kell vizsgálni, hogy egy városnak milyen adottságai vannak, mik azok a karakterjegyek, amelyek alkalmasak arra, hogy továbbfejlesszük őket, ezekből mit kíván a környezet, mit kíván a lakosság, és egyáltalán, általában merre fejlődnek az urbanizáció során a városok. Ebből össze lehet állítani egy olyan fejlesztési koncepciót, amelyet ha részekre bontok, az feladatokat jelent az infrastruktúra fejlesztésben, közlekedésben, közműben, kultúrában, sportban, épített- és természeti környezetben.

Úgy gondolom, hogy Budapest esetében ilyen stratégiának az újragondolására megint eljött az idő. Már készült korábban egy Budapest Fejlesztési Stratégia, de az azóta eltelt időben sok minden történt. Csak egyre hívnám fel a figyelmet, hogy volt közben egy nagy gazdasági válság, ami döntően befolyásolta a városok fejlődését. Nekem - és nem azért mondom, mert Éva itt van - olyan elődeim voltak, akik ugyanígy gondolkodtak, tehát szeretném rájuk építkezve továbbvinni a munkát.

PEK: Rögtön az elején megütötte a fülemet az a gondolat, hogy építészek tervezzék a várost, ne jogszabályok. A szakértői gárda a civilek és a hatalom között áll, furcsán kiszolgáltatott helyzetben. A szakma nem tudja jól képviselni a civil érdekeket. Számos helyzetben kiderült, hogy a szakma hajlamos a top-down (feülülről lefelé építkező) struktúrában a hatalomhoz közeli filozófiákat magáévá tenni, míg a bottom-up (alulról felfelé irányuló) kezdeményezések, tehát az utca hangja nem ér föl hozzá. Ez így akkor a stratégiába sem kerülhet bele. Léteznek ún. participációs módszerek, amelyek azt mondják, hogy mindenféle tervezés előtt kérdezzük meg a lakókat, hogy ők mit szeretnének, vonjuk be őket a programalkotásba. Egyelőre a szakmában nem látom azt a nagy empátiát, amivel ezt a módszert magukévá tudták volna tenni, és nem látom, hogy a szakma igazán képviselni tudná a civil érdekeket a stratégia-alkotásban. Te mit gondolsz erről?

KGY: Örököltünk egy olyan szituációt, amelynek az volt a lényege, hogy amikor készen voltak a tervek, akkor azokat kötelező volt bemutatni a lakosságnak. Ez egyfajta elidegenítést jelentett a szakmának. A szakma és a közember - az utca embere, nevezzük így - közötti szakadéknak vagy hasadéknak is megvan a maga története. Nem hiszem, hogy ebbe nagyon mélyen bele kell mennem. Azt gondolom, hogy a szakma húsz év óta egyre lejjebb süllyedt. Egyre rosszabb helyzetbe került, és ma nemcsak minisztériuma nincs, hanem a szakmával szinte már nem is állnak szóba.

PEK: Ez a szakma pozíciójából is fakad. A szakma nem tudja a közjót képviselni, a közjó markáns képviselete eltűnt valahol. Ma a szakma leginkább gazdasági és politikai érdekeket képvisel, piacból élők lettünk valamennyien. Ezt inkább így fordítanám le.

KGY: Ez egy természetes folyamat.

PEK: Ez valahol egy tudathasadásos helyzet.

KGY: Ma is úgy van egyébként, hogy a szabályozási terveket, amikor készen vannak, be kell mutatni a lakosságnak. Az ember ösztönösen úgy megy el egy ilyenre, hogy „na már megint valamit kitaláltak a fejünk fölött és meg akarják etetni velünk”.

Beleznay Éva (BÉ): A törvény azért azt is kimondja, hogy meg kell hirdetni az előzetes véleményeztetést, de ezt nagyjából senki nem használja ki. Azok a civil szervezetek sem, akik évek óta részt vesznek az eljárásban. Nem akkor mondják, hogy itt ne legyen fejlesztés, hanem a végén, amikor nagyjából már nincs mit csinálni.

KGY: Kanadában részt vettem egy hasonló folyamatban Victoria-ban, British Columbia fővárosában. Ebben a Kanada legnyugatibb részén fekvő, kb. 300 000 lakosú városban egy nagy tartományi adminisztrációs  központot akartak építeni a tenger partjára. A folyamat úgy kezdődött, hogy pályázati úton kiválasztottak egy marketinges és egy építész csoportot és megbízták őket, hogy mostantól irányítsák a folyamatot. Meghívták a civil szervezeteket, és mindenkit, akit egyébként érdekelt ez a dolog. Ott jobban szervezett a civil élet, de ott sem egészen úgy van, hogy az utcáról bárki bemehet.

Feltették az üres térképet és felírták rá, hogy adminisztrációs központ, kb. 40-50 ezer négyzetméter, ezen a tengerparton, tessék szíves mondani az ötleteket. Ettől a pillanattól kezdve egy folyamatos egyeztetési eljárás indult el, meghatározott időben újra és újra összejöttek, részben azok, akiket ez a dolog érdekelt, részben azok, akiket a civil szervezetek delegáltak. Természetesen az összes szakember, a kommunikációs szakemberek és az újságírók is jelen voltak, elmondhatták véleményüket, és az ott elhangzottakról folyamatosan közvetítettek a lakosság felé. Ez ott nem egyedi eset volt, mindent így csinálnak. Sokkal kevesebb lett az ellenző, mert aki ellenezte, elmehetett és elmondhatta, hogy mi a baja, és arra szakmai választ kaphatott. Azon a néhány eseményen, ahol ott voltam, barátságos volt a hangulat, holott az ottani építészek is panaszkodtak a NIMBY (not in my back yard – ne az én házam táján – aszerk.) szindrómára, de ezzel a folyamatirányítással a problémákat nagyjából ki tudták szűrni. Ezt itt nekünk is meg kell tanulnunk, az építészeknek és a lakosságnak egyaránt. Azt, hogy az ember ne úgy menjen el egy ilyen beszélgetésre, hogy bármit mondanak, ellenezni fogom, hanem menjen nyitott szemmel, és mondja azt, hogy van véleményem, beszéljük meg. Abban teljesen igazad van, hogy igen, egy kicsit elidegenedett a szakma, nem kerültünk közel az emberekhez.

PEK: Most ebben a pozícióban látsz arra esélyt, hogy ezen a szituáción változtass, mármint a szakma és a civilség párbeszédén, elősegítve ezt a tanulási folyamatot?

KGY: Nagyon szeretném, hogy ha lenne ilyen esélyem.

PEK: Mit kell ehhez tenni?

KGY: Nyitni kell. Még 2002-ben erre vonatkozóan készítettem a Belügyminisztérium felkérésére egy útmutatót a településfejlesztési koncepció készítésére, amelyben jelentős szerepet kapott a lakossági egyeztetés. Ezzel a módszerrel több példát végigcsináltunk Eger, Sopron, illetve egyes budapesti kerületek és Szigetszentmiklós esetében. Csináltattunk egy lakossági kérdőíves felmérést, amiben a környezettel kapcsolatos elégedettségre kérdeztünk rá. „Mióta laksz itt? Mi a véleményed a zöldterületek ellátottságáról” típusú kérdéseket tettünk föl. Ebből nagyon jól ki lehetett szűrni, hogy mik a problémák, és az emberek milyen lehetőséget látnak a továbblépésre, mert ezek is szerepeltek a kérdések között. Ha ez megvan, akkor már van egy olyan - nevezzük úgy - információbázisunk, amelyet össze lehet hasonlítani a számszerűsíthető adottságokkal. Tudjuk, hogy hány folyóméter út van, hol van megfelelő közmű ellátottság, hol vannak zöldterületek, hol vannak hiányok.

PEK: Tervbe veszed, hogy csinálsz egy egész városra kiterjedő felmérést?

KGY: Nyilván más Eger, egy 60-70 ezer lakosú város, mint egy másfél milliós, de ez a módszer alapvetően jó. Ki kell találni, hogy ez a módszer hogyan működik egy ilyen nagyvárosban. Biztos, hogy megvan a módja annak, hogy minél szélesebb körből kapjunk információkat. Legszívesebben most azokra a kerületektől bekért városfejlesztési koncepciókra, kerületfejlesztési tervekre építkeznék, amelyekből eredmények születtek. Ezekből a kerületfejlesztési koncepciókból nyilvánvalóan össze fog állni egy olyan egység, amelyet kiindulási alapnak tekinthetünk Budapest egészére vonatkozóan. Sajnos mozaikokból kell összerakni ezt a várost, mert bárhogy is nem tetszik ez nekünk, ez a helyzet. Nem zárom ki, hogy kérdőíves lekérdezések, illetve civil szervezetekkel folytatott beszélgetések legyenek, s az ő segítségükkel jussunk tovább. Ez arra is jó, hogy a szakma közvetlenebb kapcsolatba kerüljön a lakossággal, de hangsúlyozom, a módszert még ki kell dolgozni.

BÉ: Itt van a gépen az összes IVS, a jelenlegi városfejlesztési koncepciók. A 2011-es költségvetés nem az integrált szemléletet, hanem az ágazati szemléletet tükrözi. Van-e felhatalmazásod, illetve bizalom a városvezetéstől, hogy egy ilyen integrált szemléletű játékba vidd át a folyamatot, mint amit az előbb vázoltál? Mit remélsz ezen a téren?

KGY: Most még csak a nyolcadik napja vagyok itt, és egyelőre csak a vágyaimat és a reményeimet tudom elmondani. Hogy felhatalmazást kapok-e ennek a koordinálására, nem tudom. Nagyon remélem, hogy igen, mert ez hozzátartozik az építészek illetve a szakma és a politika különleges helyzetéhez. Úgy érzem - és remélem, hogy ezért nem tart senki elfogultnak -, hogy ma nagyon alul értékeli a politika a mi szakmánkat. Az építészet a társadalmat és a politikát szolgálja, óriási politikai jelentősége van, és úgy érzem, ezt ma még nem látják kellőképpen a politikusok.

Építészeknek, városrendezőknek és politikusoknak egyaránt sok tanulnivalója van. A politikusoknak meg kell tanulniuk azt, hogy mi segítheti elő a politikai sikert. Elősegítheti pl. az, hogy egy városban az emberek jól érzik magukat. S mitől érzik jól magukat? Ha megkérdezel az utcán tíz embert, kilenc biztosan azt fogja mondani, hogy kevesebb autót, több zöldterületet. Ki fog derülni, hogy kell csinálni egy fejlesztési koncepciót, és ehhez kell csinálni egy jó területfelhasználási tervet. De akkor azt a területfelhasználási tervet tessék szíves komolyan venni. Akkor ne történjen az, hogy jön valaki, aki akar például egy bevásárlóközpontot, rámutat egy pontra és azt mondják neki, jól van, fizesse ki a szabályozási tervet, mi meg átminősítjük a területet.

BÉ: Hogy fogod  ezt a kerületek és a főváros viszonylatában elérni?

KGY: Úgy szeretném elérni, hogy csináltatok egy olyan területfelhasználási tervet, amit csak úgy lehet megváltoztatni, ha előtte semleges hatástanulmány születik, s ez a hatástanulmány azt igazolja, hogy a tervezett fejlesztés után mind szociális, mind gazdasági, mind épített és természeti környezet szempontjából jobb minőség alakul ki, mint ami most van, és csak utána lehessen szabályozási tervet csinálni, hogy ha úgy hozza a sors.

BÉ: Ehhez megint országos szintű törvényi változás kell.

KGY: Hatástanulmányt bárki csinálhat.

BÉ: Egy önkormányzatnak ezt önként kellene vállalnia.

KGY: Azt szeretném, hogy ha a fővárosnak lenne egy olyan irodája, ahol ezeket a hatástanulmányokat elkészítik. Ne kelljen közbeszerzési pályázatot kiírni az elkészítésére, mert amíg a pályázati kiírás megszületik , meg beszerzik a hozzávaló anyagokat, eltelik 2-3 hónap. A szerződés megkötése újabb 2 hónap. Egy év is eltelik, és ugyanaz az eredmény, mintha azt mondanám, Pista bácsi, légy szíves csináljátok már meg. Tudom, hogy ez most úgy hangzik, mintha a Holdról vagy a Marsról jöttem volna.

BÉ: Nem, szerintem ez teljesen normális és logikus, de a rendszer nem így működik. Az akaratok, a fővárosi és a kerületi akaratok más célt szolgálnak. Van ma is egy struktúra terv, de nem aszerint fejlődik a város. Itt a főváros és a kerületek közötti együttműködés is kell. A múlt évben előkészítettem egy térerő koncepciót, az Újpest-Angyalföld határán lévő Újpest Városkapu intermodális központtá fejlesztését. Mind a két kerület kidobott. Ilyenkor a helyzet az, hogy egyrészt van egy kerületi szabályozási, rendeletalkotási jogosultság, másrészt van egy fővárosi érdek, amit ők nem akarnak. Ezeken a helyzeteken kommunikációval segíteni lehet, és ha jól értem, akkor te ebben jelentősen előre akarsz lépni.

KGY: Nyilvánvalóan én egy személyben nem leszek képes erre. Abban bízom – s ez megint csak a remény kategóriájába tartozik -, hogy a város vezetése segíteni fog. Itt nem pusztán a főpolgármester úrra gondolok, hanem az apparátus minden tagjára, beleértve a fővárosi képviselőket is, mert hiszek benne, hogy a jó ügyek érdekében össze lehet rántani azt az akarategységet, ami konszenzust alakít ki. Mondhatnám azt is, hogy mind Berényi Andrással, mind Arató Gyurival jó kapcsolatban vagyok. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy ők a belső - nevezzük úgy - kéréseknek ellent tudnának állni a barátságom miatt. Most viszont egy olyan politikai szituáció van, amiben sok mindent meg lehet csinálni, csak akarni kell.

PEK: Szerintem ez a helyzet kulcsa.

KGY: Igen, pontosan erről van szó. A fővárosban most van egy pártnak annyi ereje, hogy önállóan hozzon döntéseket. Itt most már csak az a lényeg, hogy az előterjesztések jók legyenek, és maximálisan a város érdekeit szolgálják. S én ezt a lehetőséget szeretném jó értelemben fölhasználni.

PEK: S honnan fogod tudni, hogy melyik a jó előterjesztés, és melyik nem az?

KGY: Igyekszem mindent több oldalról megbeszélni. A főpolgármester felkért egy tanácsadó testületet, őket nevezhetem már talán barátaimnak is, akikkel elég régóta beszélgetek Budapestről, építészetről, városépítészetről. Ők is visszajelzést adhatnak. Itt házon, a Városépítési Főosztályon belül van negyven ember, akiket bármikor megkérdezhetek. Itt vannak a bizottságok, itt vannak a képviselők, itt van az egész szakma. Párbeszédet kell folytatni velük. Nem én akarom eldönteni, kis pont vagyok én ahhoz, hogy én határozzam meg mi legyen Budapestből. Fel sem vállalnám ezt a felelősséget. Én azt a felelősséget szeretném felvállalni, hogy oda-vissza kommunikálom a kérdéseket, a kommunikációból bejövő véleményeket összegyűjtöm, és ebből olyan előterjesztéseket készítek, amelyek minél több ember érdekeit képviselik. Nehéz, tudom. Ahány ember, annyi érdek. De azért csak lesznek érdektalálkozások, s ezeket talán sűrűvé lehet tenni. Nyugodtan nézzetek naivnak, vállalom, hogy naiv vagyok, de ha az ember nem jó szándékú naivitással indul ennek a dolognak, csak odáig jut el, hogy úgyse lehet semmit se csinálni. Ezt meg én nem akarom felvállalni.

PEK: Mit csinálsz azokkal az erőkkel, amelyek nem a közjó érdekében hatnak? Egyre inkább azt látom, hogy legyen az bármilyen színezetű, a politika számára a reprezentáció sokkal fontosabb, mint a valóságos problémák megoldása. A kommunikáció sokkal fontosabbá vált, mint az olyan tervek véghezvitele, amelyek nem tarthatnak nagy médiaérdeklődésre számot. Itt van például a gyalogos híd, amit én személy szerint leginkább a reprezentáció eszközének látok. Ez egy olyan dolog, ami komoly médiafigyelmet kaphat, miközben jól el is takarhat dolgokat, mondjuk strukturális problémákat.

BÉ: S mintha a tényleges városműködés prioritásában nem elöl lenne. Erről mi a véleményed?

KGY: Nem tudom, hogy pontosan idézem-e, azt sem tudom kitől származik, de elég gyakran szoktam emlegetni, hogy „soha se lankadjon a diktátorok építő dühe.” Mindig kellenek a látványos dolgok. Lehet az egy gyalogos híd, vagy egy Pompidou központ, lehet az egy városrész teljes átépítése, amiről úgy tűnik, hogy csak kulissza, s valamit el akar fedni. Lehet, hogy vannak ennél fontosabb dolgok. De mondj egy olyat, ami mindennél fontosabb. Nincs ilyen. Nekem az a fontos, hogy enni tudjak, másnak meg az, hogy cipő legyen a lábán és ne fázzon.

PEK: A prioritások szorosan a biológiai túléléshez kapcsolódnak. Legyen tiszta levegő, legyen tiszta víz, és jó kaja. Az egészséges élelmiszerellátás például strukturális változásokat jelentene a városnak. Levegő, víz, ennivaló nélkül nem lehet túlélni. Ez a három prioritás van, nem látok többet. A belvárost abszolút lehetne autómentesíteni. Hol vannak azok a tervek, amelyek megoldják ezt? A Kiskörúton belül nem kell autóval járni, mondom én, aki időnként szintén autóval jár.

KGY: Most olyan általános kérdéseket vetettél fel, amelyek nem csak Budapest, hanem az egész világ problémái. Hogyan lehet megoldani, hogy Budapesten tisztább legyen a víz? Meg lehet oldani majd, ha építenek még egy szennyvíztisztítót, meg ha Pozsonytól lefelé a Dunára nem építenek különböző gyárakat és nem vezetik bele a szennyvizet. Tiszta levegőt is lehet csinálni, ha a fél várost kiürítjük az autóktól, de ehhez meg tömegközlekedést kell biztosítani. Amit felvetsz, az igaz, meg kell oldani. De ha a gyalogoshíd pénzét beletesszük a levegő tisztaságába, az semmi. Nulla. Persze, meg kell próbálni kitisztítani a belvárost az autóktól. Ehhez meg kell szervezni egy olyan működő tömegközlekedési rendszert, amely ma nincsen. Ha a gyalogoshíd 5 milliárdját beteszik a BKV-ba, akkor nem 16 milliárd tartozása lesz a BKV-nak, hanem csak 11. És?

BÉ: Lehetne például fásítani...

KGY: Kellenek egy városban az érdekességek, még akkor is, ha azt a pénzt át lehetne tenni valami másra. Én örülök neki, ha valami jó dolog történik a fővárosban. Egy gyalogoshíd nem rossz. S ha ezen van kereskedem? Firenzében ott van a Ponte Vecchio, azon is van kereskedelem. Az más kérdés, hogy ne egy karakter nélküli beváráslóközpont legyen benne.

PEK: A 2008-ban induló és tovagyűrűző, 2011-ben még messze nem a vége felé járó gazdasági válság felszínre hozta azokat a gondolatokat, amelyek lesöprik az előző gondolat-generációból itt maradt morzsákat, amire a reprezentációs és kommunikációs szempontból sokat emlegetett Bilbao a jó példa. Ma teljesen máshonnan kellene nézni a városra, ami a túlélés szempontjából sokkal sérülékenyebb hely, mint a vidék. Budapest hála istennek megállt a metropolisszá fejlődésben olyan értelemben, hogy reméljük, nem lesz belőle egy több milliós, zsúfolt, élhetetlen hely. Budapest esetében egy majdnem ideális méretű városról van szó, ahol a városiasság mértéke még elviselhető. Visszalépve egy szintet, vagyis a reprezentáció szintje alatt, funkcionális értelemben viszont még sokat kéne tenni azért, hogy a túlélés szempontjából biztonságosabbá tegyük a várost. Én csak erről beszélek.

KGY: Abszolút egyetértek. Ezt hívják stratégiának. Ezt akarjuk kitalálni. A stratégiának az a lényege, hogy a végén egyetlen egy mondattal meg lehessen határozni, hogy milyen célt akarunk elérni. Például mondjuk azt, hogy legyen Budapest Közép-Európa kulturális fővárosa. Ez az egyetlen mondat ezer és ezer különböző feladatban fog majd megvalósulni. Ebbe beletartozik az is, hogy a kultúra milyen részeit akarom fejleszteni, kiállítócsarnokokat, sportolási lehetőségeket, fürdőket, és mondhatnék még száz és száz különböző projektet. De nem ez a lényeg. Ha tudom, hogy melyik irányba kell menni, s eszerint gondoljuk át az infrastruktúra, a közmű fejlesztését, illetve vizsgáljuk meg ennek zöldterületi, környezetvédelmi, környezetgazdálkodási, társadalmi, gazdasági vonatkozásait, akkor ehhez hozzá tudom rendelni, hogy hogyan alakuljon Budapest gyalogos közlekedése. Akkor majd kiderül, hogy kell-e nekünk gyalogoshíd, s ha igen, akkor hová. Amíg nincs kijelölve a cél, addig csak ad-hoc dolgok történnek. Meg vagyok győződve róla, hogy a gondolatokat abba az irányba kell terelni, hogy legyen egy igazi cél, és most ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy ilyen cél kijelölésével száz évre gúzsba kötjük Budapestet, s ezentúl csak ezt lehet csinálni. A szummája az egésznek az, hogy legyen egy közös gondolat.

Én arra szerződtem ide, hogy elindítsam ezt a folyamatot, hogy segítsek abban, hogy valami ilyen típusú gondolkodás elinduljon. Ebben még azt a szerepet is szívesen felvállalom, hogy koordinálok a szakmán belül, valamint a szakma és a lakosság között. Ez a legtöbb, amit tehetek, tehát egyfajta módszer szerint elindítom ezt az egészet. Ez egy ötven éves folyamat. Szó sincs arról, hogy ezt egy cikluson belül meg lehet valósítani. Itt van Éva, itt van Schneller Pista, itt vannak a kollégáim, itt vannak Zobokiék, Fintáék. Rengeteg ész és tehetség van itt. Mindenki a saját irodájában piszkálja a saját kis dolgait, és nem tudjuk ezt az egészet összetekerni, hogy legyen belőle valami egységes gondolkozás. Ha ez az egység létrejön a szakmán belül, akkor a szakma becsülete is egészen másképp alakul, másképp néznek majd az építészre.

BÉ: A költségvetésben a tervtanácsra nulla forint összeg van beállítva. Kívánod e folytatni, és ha igen, akkor milyen formában, hasznosnak tartod-e, mint intézményt? Lesz egyáltalán fővárosi tervtanács?

KGY: Most úgy tűnik, hogy nehezen, de én nagyon remélem, hogy lesz. A Budapesti Építész Kamara elnökével, Bálint Imrével beszélgettünk arról, hogy a BÉK akár azt is felajánlja, hogy 20-40 Kossuth- és Ybl-díjas építész ellenszolgáltatás nélkül részt vesz a tervtanácsokon, aminek  a FUGA-ban adhatnánk helyet. Nagyon remélem, hogy erre nem kerül sor, mármint hogy ilyen kiszolgáltatott helyzetből induljunk.

Nagy szüksége van a fővárosnak a tervtanácsokra, de ebben is egy kicsit szeretnék másképp gondolkodni. Engem mint tervezőt is sértett az, hogy amikor az ember egy egy-két éves munkát behoz a tervtanácsra, akkor azok, akik negyedórája látták a rajzot, rögtön véleményt mondanak róla. Azt javasolom, hogy attól függően, hogy milyen jelentőségű a terv, legyen legalább két vagy három esély arra, hogy a tervező bemutathassa a munkáját, akár vázlatszinten, aztán később egy kidolgozottabb szinten, és végül már a szállítás előtti szinten. Minél szélesebb körben nyitni kell a tervtanácsot, jöjjenek el a beruházók is, és mondják el a véleményüket. Ha úgy adódik, védjék meg a gondolatot, amivel esetleg a szakma szembehelyezkedik. Legyenek a tervtanácsok kommunikatívabbak, legyen több lehetőség a megjelenésre, mert őszintén sajnálom azokat a tervezőket, akik behozzák a kész rajzokat, és azt mondják nekik, hogy azok nem jók.

BÉ: Korábban ezt én is szorgalmaztam, de soha senki nem élt vele. A befogadó készség megvan, a kérdés az, hogy a szándék meglesz-e. Ez egy üzenet a szakmának, hogy ne csak a végén hozza be a terveket.

KGY: Ezen túl mindenképp szeretném elindítani a párbeszédet az agglomeráció és a főváros között. Lehetetlen helyzetnek tartom, hogy ma, amikor egyre inkább eltűnnek az államhatárok és városállamok kezdenek kialakulni hatalmas területeket felölelő agglomerációval, akkor Budapest az agglomerációtól függetlenül, illetve az agglomeráció Budapesttől függetlenül készíti a saját terveit. Ez egy röhej. Le kellene ülni és megbeszélni, hogy ti hogyan gondoljátok, hol akartok fejleszteni, milyen típusú fejlesztéseket akartok, hogyan tudunk együttműködni.

BÉ: Ezt a kerületekkel is meg kell csinálni.

KGY: Hát persze. Most minden mindennek ellentmond.

BÉ: Az önkormányzati törvény is egy alaptörvény.

KGY: Most meg lehet változtatni, van kétharmad.

BÉ: A fővárosi közgyűlésben is kerületi képviselők ülnek.

KGY: Bízom benne, hogy Tarlós úr elég erős lesz ahhoz, hogy átvigye az akaratát.

PEK: Éva, van még valami, amit nem kérdeztünk meg?

BÉ: Beszéljünk még egy kicsit a másik életedről, mert az is nagyon érdekes.

KGY: Az egyik hobbim a dzsessz, amit évekig mint muzsikus is műveltem. Ma a dzsesszel már csak mint koncertek szervezője, illetve dzsessztörténettel foglalkozó szakíró foglalkozom. Jó kikapcsolódás és nagyon felemelő érzés az, hogy Magyarországon lehetőséget biztosítunk olyan kiváló muzsikusoknak, akiknek nagy része a nemzetközi színvonalat is eléri, sőt, meghaladja. Ezen a területen nagyhatalom vagyunk. Ezt egy kicsit a borászathoz tudom hasonlítani. A magyar borászok olyan borokat termelnek és készítenek, amelyek bárhol a világon a legjobbak közé tartoznak, csak éppen senki nem ismeri őket.

PEK: Hova szervezel koncerteket?

KGY: Barátommal Pallai Péterrel együtt szervezünk minden pénteken koncertet a Budapest Jazz Clubban, és ide hívjuk el a legjobbakat. Időnként külföldi művészeket is meg tudunk finanszírozni, hála alapítványunk támogatóinak. Már annak is örülök, hogy legalább hetente egyszer 80-100 ember találkozik ezekkel a kiváló művészekkel.

PEK: Mikor végeztél?

KGY: 1971-ben. Idén 40 éves gyakorlatom lesz már. Még kimondani is sok.

PEK: Sport?

KGY: Minden nap úszom. Aztán feldobom magam ezekkel a jó kis jazz koncertekkel, meg a jazz rádióval.

PEK: Kit szeretsz a dzsesszben?

KGY: Nagyon sok kedvencem van. Oláh Kálmán bármilyen összetételben, akár a triójában, akár a szextettjében. Zongorista voltam, preferálom a zongorát és a zongoristákat. De természetesen Deseő Csaba hegedűjátékától kezdve Bolla Gábor  szaxofonján keresztül nagyon sokakat szeretek, nem is tudnék fölállítani egy listát, hogy kik a kedvenceim.

Azon túl, hogy koncerteket szervezek, írtam egy kétkötetes könyvet Jazz portrék címmel. Korábban voltak olyan gondolataim, hogy irodalmi pályára megyek, de ezek végül hamvukba haltak, hál'istennek. Édesapám szegény, amikor még élt, egyszer azt mondta nekem, hogy ha könyvet írsz, 1000 oldalnál ne legyen kevesebb. Viccesen mondta, de teljesítettem a kívánságát, a könyv 1100 oldal lett.

Budapest, 2011. január 26.

Beleznay Éva, Pásztor Erika Katalina