Kortárs Szépművészeti Múzeumot!

@komlosi.bence: Kedves Bence!

Az ország épp azért tart itt, amiért ez az egész ügy. Ha már a fiatal építészek sorsáért és lehetőségeiért annyira aggódsz, légyszíves mutasd meg nekem azt a nyilvános nemzetközi pályázati kiírást, ahol a fiatal és tehetséges építészek garmadája indult, és mindannyiukat heroikus küzdelemben győzte le Karácsony Tamás a zseniáis, felülmúlhatatlan, és megismételhetetlen tervével! Persze aztán lehet hőbörögni, hogy a gonosz sötét, „szakmán kívüli" erők támadják a tervet, meg a sok laikus marha mennyire mocsárba ragadt és menthetelenül maradi. Azzal meg nem érdemes vitatkoznod, mert tény, hogy ez a szakma iszonyatosan belterjes, a mutyizás, pajtizás, és haveri alapon történő munkaleosztás az éltető eleme, ami már bizony az oktatásban kezdődik a „jó helyekre" való nyomulással, és az érintett tervezői elit bizony akarva-akaratlanul, de kitermeli magának az utánpótlást. És igen, valóban érdemes megnézni és összeszámolni, hogy az aláírók közül hányan voltak/vannak az érintett tervezői elit hallgatói közül. Hadd ne kezdjem el sajnálni őket, magunkat.

@schigeru: Ezeket most próbáltam mind nem belekeverni. Csak annyi a gondom, hogy miért nem lehet valamivel egyetérteni, anélkül, hogy máris a "hülyeségeket" írják az emberek. A mutyizás egy más ügy, a nyílt pályázat hiánya egy más ügy. Az előző hozzászólásom csak arra irányult, hogy miért nem lehet mindenkinek a maga igazáért felszólalnia és miért kell mindig a másik ellen felszólalni. Mostantól olyan célokat fogok kitűzni, amiknek pont az ellenkezőjét akarom elérni, asszem hamar "segítőkre" fogok találni :) Plusz, legyünk mi az első olyan ország a világon, akik leszarják a professzoraikat és építészként inkább a tehenésznénit követik, mert ő jobban ért az építészethez. Ezt nem is értem! Persze, hogy kitermelik az utánpótlást! Vagy nem kéne? Az már a fiatalok dolga, hogy eldöntsék mit tanulnak el és mit nem!

Ja igen! Mostantól mindenki -aki nem mutyizós- nyomuljon a "szar helyekre", vagy ne nyomuljon a nem szar helyekre, vagy ......!!! 

Blablablabla, lehetne még persze világmegváltó dolgokat ide keverni, de nem akarok. 

@komlosi.bence: a nyílt meghivás hiányától egyenes út vezet(het) a mutyizáshoz, ergo ezek nagyon is összetartozhatnak. Ezek a problémák sem most jelentkeztek, hanem már 2 éve, amikor palástolva a direkt megbízás tarthatatlanságát kreáltak egy kvázi tervpályázatot. Nem ismétlem meg, amit már ezzel kapcsolatban irtam.

Sajnálatos, de törvényszerű, hogy mindezek a problémák  - pont a megoldatlanságuk és a nyilt párbeszéd hiánya miatt - újra előjöttek. Emlékezz a várbeli botrányra, ott az egész pályázatosdit ki akarták kerülni és palira akartak venni 4 pályáját kezdő építészt. Szerencsére volt bennük annyi tartás és erkölcsi minimum, hogy felálltak, mi több a bilit is kiboritották, pedig pályakezdőként sokat lehet egy ilyennel kockáztatni. Ami szomorú, hogy ezek az esetek rendre megismétlődnek.

Időnként érdemes volna végiggondolni, hogy mihez is akarunk csatlakozni? Most hogy egyértelmüsödött, hogy itt nem is a múzeum bővítéséről van szó, miáltal fel sem merülhet, hogy ez most KORTÁRS Múzeum lesz-e vagy sem - mert így értelmetlen már a felvetés is -, szóval ezzel együtt azt gondolom, hogy azóta már jópáran meggondolhatták magukat, amikor elhamarkodottan, félinformációk ismeretében a nevüket adták valamihez, ami vállalhatatlan.

Végül pedig a látványtervek után a nyilvánosságra hozott videó tette igazából egyértelmüvé mindenki számára, hogy a bemutatott építészeti megoldás mivel is jár?

@schigeru: Egyet értek. Én ugyan nem szerettem volna, de ha már az előtted szóló kollégában felmerült az igény lehetünk konkrétabbak is. A közölt aláíró listán lehet számolgatni a találatokat, hogy a Karácsony Tamás kolléga munkahelye ( az általam amúgy  tényleg őszintén nagyra becsült Középülettervezési Tanszék ) 200 méteres körzetében hányan írták alá ezt a nyilatkozatot. Az eredmény több mint érdekes. Aminek okán  kétségtelen, hogy a kezdeményezés nélkülözi az elfogulatlan objektivitást és ezért  teljesen  hiteltelen. Hogy ne mondjam mutyi ugyan úgy mint ez az egész történet eddig. Kezdve a nyeretlen kétéves, de annál vitatottabb szakmai kompetenciájú Szécsi Zsolt színre lépésével. Ez az egész történet csak egy szempontból hiteles. Pontosan mutatja a szakmánkban uralkodó balkáni uram-bátyám viszonyokat.

@komlosi.bence: Egyetértek, talán a beavatkozás minőségéről és nagyságrendjéről kellene értekezni,  a szakmaetikai kérdések boncolgatása holt vágány, mindenki tudja milyen módon zajlanak a meghívásos és nyilvános pályázatok is.

Nem az orthodox és korlátolt műemlékesek és városvédők tiltakoznak ennek a tervnek a megvalósulása miatt, hanem mindazok, akik felfogják, hogy itt egy emblematikus, kiemelt történeti, építészettörténeti jelentőségű együttesnek a megcsonkításáról van szó. Mily érdekes, hogy még a Rákosi korszakban sem jutott eszükbe a hatalmasoknak,hogy pl. a Sztálin szobrot a Milleniumi emlékmű elé vagy a helyére tegyék, pedig akkor semmiféle civil ellenállás nem akadályozta volna, az építészek között pedig megtalálták volna a megfelelően lojális és  opportunista kollégákat - talán most nem sorolnám fel a potenciális neveket, úgysem élnek már. 

Nem általában van szó  a kortárs  megoldások elutasításáról, henem itt és ebben a formában.  Nem is  az új és  a régi , a jó és  a gonosz ősi, mítikus harcának vagyunk  a tanúi. Tudjuk, hogy a most tervezett bővítés elsősorban turisztikai jellegű, álszent az az érvrendszer, amelya "21. századi múzeum" szlogenével kampányol. Szintén gyenge lábon áll az a lelkesedés, amely a magas színvonalú "építészeti jel" esetleges (reménybeli) meg nem épülésése miatt aggódik. Legyünk őszinték: sem  a főlépcső szétdúlása sem a betonbunker nem olyan kvalitás, amiért bárkinek is fel kellene emelnie a szavát (még hosszaban lehetne elemezni  a földalatti bővítés milyenségét). Az egyik bűn,  amásik pedig érdektelen, túlméretezett forgalmi akadály, amely elsősorban a Múzeum feltáruló látványába rondít bele. Örvendetes lenne ha nem pont a Hősök tere lenne a kísérletezés terepe, azt hiszem volt az elmúlt húsz évben annyi nagyberuházás, ahol lehetett volna "landmark"-okat elhelyezni - nem sikerült (lásd Nemzeti Színház, MŰPA, új egyetemi épületek). Azt is bizton állíthatom, hogy ezeknek 90 %-a nem lesz műemlék, ott majd vígan gyakorlatozhat a jövő építész generációja.

Tehát szerényen csak annyi lenne a kérés: legyen az építészeti nyomulás terepe a föld alatt, ott alkalmazzák a kortárs építészeti nyelvet, és majd ha új múzeum építésére kerül egyszer a sor, akkor gondolkodjanak landmark-okban. Olyanokban, amelyek legalább annyira színvonalasak és modernek, mint Schikedanz lesajnált épülete volt a maga korában.

 

@bzbz: jól szóltál

@bzbz: "Mily érdekes, hogy még a Rákosi korszakban sem jutott eszükbe a hatalmasoknak,hogy pl. a Sztálin szobrot a Milleniumi emlékmű elé vagy a helyére tegyék, pedig akkor semmiféle civil ellenállás nem akadályozta volna, (...)"

Helyette lerombolták viszont a Regnum Marianumot. S mellesleg a historizáló, szimmetrikus, oszloprendes építészeti világ egyáltalán nem állt távol a szocreáltól. S azt gyanítom, hogy az "átlagemberek" (akik pl.: az 'ellenes' petíció aláíróinak zömét adják) nem biztos, hogy jól taksálnák meg a Kerepesi úti szocreál lakótelep és a SzmM építése közt eltelt időt.

"Nem általában van szó  a kortárs  megoldások elutasításáról, henem itt és ebben a formában."

De. Sajnos.

Bár az 'itt és ebben a formában'-ban van valami. De mondjuk a kritikus hangok általában nem azt kritizálják, hogy túlságosan 'puha', hogy nem elég határozott, hogy túlzottan finomkodó a Karácsony-féle megoldás (pedig ezen kritikák mellett is lehetne érvelni).

Én úgy gondolom, hogy a jelentősen megváltozott igényeknek megfelelően egy épületet  jelentősen át szabad építeni (s nem kell úgy finomkodni, hogy az átépítés ne is látszódjon). Mint ahogyan azt sem tartom szentségtörésnek, hogy a Szépművészetinek gyakorlatilag alig lehet látni az eredti homlokzatát (tekintve a majd' állandóan rajta lévő óriás molinókat - legalábbis én ahányszor arra jártam, mindig volt rajta).

De mindezek szerintem másodlagosak, mivel úgy gondolom, hogy K. T-éknek a körülményekhez képest tisztességes módon elnyert megbízása volt, s akivel kellett, egyeztetettek; olyan terv pedig nincs, ami mindenkinek tetszik; s petíciót szervezni valami megakadályozására meglehetősen egyszerű dolog (főleg manapság)... Az építészeti tervezés pedig ab ovo nem egy demokratikus műfaj...

@sityu: sityu, a terv bejáratot illető része meglehetősen "leegyszerűsített" megoldása ennek az egész problémának, de tegyük mindjárt hozzá azt is, hogy ezért nem feltétlenül az építész a felelős. Ha itt valaki igazán tökös, kortárs megoldásra vágyik, az:

1. bontsa el ezt az egész múzeumot és építsen oda egy XXI. sz-i épületet, aláépítve a teljes Hősők terét is persze

2. Posztmodern módon oldja meg és vágjon bele keményen a lépcsőbe, a porticusba és a timpanonba egy üveg-fém-mittudomén mivel. No azon majd számon lehetne kérni a kortárs magyar építészetet.

Ezek helyett itt van az a terv, amiről kiderült, hogy azon túl hogy meg sem kérdezték, a múzeológus szakma még el sem dönthette, hogy tulajdonképpen mit is kellene kezdeni a Szépművészetivel (és ez nem is az építész dolga). Jó magyar szokás szerint pár nagyfejű viszont eldöntötte, márpedig lesz (és nagy valószínűséggel erről elfelejtette megkérdezni a szakmát). Helyette - az ismert és ma már tipikus magyar menetrend szerint - direktben megbiztak valakit, majd amikor a mutyi kiderült, csináltak egy álpályázatot. Majd ezt a végén azzal fejelték meg, hogy sietni kell, mert lejár az eu-s pályázat határideje!

Másokat nem zavar hogy sokadszorra ugyanaz a menetrendje az állami beruházásoknak?

És milyen érdekes, egyik korábbi botrányba fulladt pályázat során sem az volt a baj, hogy a nyertes építész alkalmatlan lett volna, vagy hogy nem lett volna elég tehetséges és kreatív, hanem hogy minden esetben kiderült, a MEGBÍZÓ volt tökéletesen alkalmatlan a beruházói és programalkotói szerepére.

Az építész azt tervez, amivel megbízzák, ha szabad kezet kap és azt mondják neki, itt van ez a Szépművészeti, kezeld csak alapanyagként és ne tabuként, akkor alapvetően más tervek születtek volna. 

Így viszont csak ilyen születhetett. Csak azt nem értem, hogy ehhez miért kellene bárkinek tapsolni és miért lenne jó, hogy ez így valósuljon meg???

@Vásárhelyi Dániel: Tamogatom a Karacsony-tervek valtoztatas nelküli megvalositasat.

En a magam neveben nagyon durva sertesnek tartom a "mutyi" feltetelezeset. Hidd el, gondosan atgondoltam, mit irok ala, es a terveket is megneztem (gondosan).

De ha mar az alairokat nezzük: a Karacsony Tamas tervei elleni listat zömeben müveszettörteneszek irtak ala - nagyon keves az epitesz közöttük. Azaz keves "primer alkoto" ember van közöttük, inkabb ertekelök. Ertenek ahhoz is, amiröl most velemenyt mondanak?

Megegy: neztem a latvanyterveket is: van egy nagyon rosszul sikerült kep is közöttük: az üveg/beton epitmenyt mutatja, ahogy eltakarja a regi epület sarkat. De az valahogy nem latszik rajta, hogy az a sarok sokkal hatrabb van, mint a bejarat sikja. Azaz igy szinte soha sem fogja senki sem latni. Ilyen kepet nem jo kivülallok kezebe adni...

Legy szives, ird le, mitöl szamitod azt a szabalyt, hogy meglevö épülethez nem szabad hozzanyulni?

En konkretan a bejarat vitatott lepcsömegoldasat tartom a terv egyik legjobb pontjanak - mert "mindent" elegansan megold. Azonnal megtalalhato/megerthetö, es megis nagyon keveset valtoztat, funkcionalisan is tökeletes. Athelyezni oda, ahova egy nyilvanos vizeldet kellene diszkreten elhelyezni... hiba.

@Vásárhelyi Dániel: Javaslom az alábbi webhely megtekintését:

http://www.okm.gov.hu/letolt/nkom/palyazatok/osszesito_2004_4szt.pdf

A 3.oldalon "Építési beruházás" címszó alatt egy tanulmánykészítés szerepel. Nos, ha valaki hallott róla, látta, netán olvasta is ezt a feltehetően páratlan remekművet, az ne habozzon, ne rejtegesse és tegye közkincsé. Ja és annak sem árt utánanézni, hogy kik, mennyiért és mennyi idő alatt készíteték azt.

@sityu: Sokmindennel egyetértve szeretném megjegyezni, hogy

1. szeretnék egy olyan országban élni, ahol "a körülményekhez képest tisztességes módon elnyert" szóösszetételt nem lehet leírni.

2. szeretnék egy olyan országban élni, ahol a közpénzből, középületre, közérdekből szánt források esetében több idő, nagyságrendekkel több idő van ötletpályázatok, tervpályázatok lebonyolítására, az ezek során és alapján generált közbeszédre, a széles nyílvánosságot is bejáró, átjáró építészeti vitákra, amelyek során (nem azelőtt) történik meg egy végleges tervezési program kialakítása, majd csakis ezután (!)  terveződik meg egy KÖZ(!)épület és egy KÖZ(!)terület,vagy határozódik meg annak hosszú távú sorsa. Mindannyian jobban járnánk, bár kétségtelenül kevesebb pénz lenne gyorsan (de talán jobban) elköltve. Mert "ab ovo" az építészeti tervezés valóban nem demokratikus műfaj, de "ad mala" olybá tűnik, hogy a polgári demokráciában egyre inkább evidenciává válik (no nem a formanyelv, hanem a funkcionalitás terén) az építészeti tervezés demokratizálódása és társadalmi beágyazása, és ez egyfajta új stabilitást ad mind a végterméknek mind pedig a mű utóéletének.

@Vásárhelyi Dániel: én is épp azt néztem, hogy jobbára építész hallgatók írták alá...

@1234: méghogy tisztességről beszélnek itt az építészek... NEVETSÉGES...  legalább a válság mindenkinek megmutatja hamarosan, hogy merre van észak....

@racsostarto: KORTÁRS ÉPÍTÉSZEKET!

(a mostaniak helyett...)

 

))) 

@joss: nem erről van szó.... csak iszonyat belterjes tenyészet az egész....   TISZTELET a kivételnek....

@domgab: Kortárs Szépművészeti Múzeumot!

Ez a felhívás úgy hangzik, mintha múzeumépítésről lenne szó a projektben, és ezt igyekeznének megfúrni sötét, mindenre elszánt erők: a kortárs építészet ellenségei. Sajnálatos, hogy a tervezési program részletes elemzésére nem került sor itt, az Építészfórumon, abból ugyanis világos lenne, hogy valójában nem a múzeum bővítése a projekt igazi célja, sőt az erősen másodlagos szempont. Ebből következően  - kis túlzással - azt a kérdést tehetjük fel, hogy vajon a Szépművészeti Múzeum kap-e új bejáratot vagy egy új shop és kávézó kapja meg háttérnek a Szépművészeti Múzeumot?

Amennyiben a projekt igazi célja nem a múzeum bővítése, akkor indokolt, hogy  a múzeumot alakítsa át? Attól lesz kortárs a Szépművészeti Múzeum, hogy kap egy új bejáratot - a régi épület?

Ha a múzeum szempontjából nem jelent lényeges bővülést a projekt, akkor félrevezető a „Kortás Szépművészeti"-szlogen. Akkor nevezzük csak hősök téri kortárs szórakoztatóközpontnak – amit hozzávarrtak a múzeumhoz.

Sokan kifogásolták, hogy miért most szólnak „a művészettörténészek". Nagyon egyszerű: eddig a kutya se kérdezte őket. Persze most se. Csak már nem bírták tovább.

Szokás emlegetni, hogy ez a terv átment minden hatósági eljáráson, törvényesen, a szabályoknak megfelelően folyt az engedélyeztetése. Tegyük hozzá: az elmúlt években lényegében sikerült kiiktatni a művészettörténészeket a műemléki tervek véleményezéséből. A képlet ezek után egyszerű: ha valakit kihagynak a döntésből, akkor nem lesz más lehetősége, mint a hivatali folyamaton kívül hallatni a hangját. Jó ez valakinek? Okos dolog ilyen helyzetet teremteni? Aligha. De ezért a legkevésbé sem okolhatók Sisa Józsefék vagy általánosságban a művészettörténészek. Akik korántsem a kortárs építészet ellenében, hanem egy konkrét terv bizonyos részletei ellen emeltek szót. Úgy beállítani, mintha ők a "Kortárs Szépmnűvészeti Múzeum" ellen léptek volna fel, nemhogy túlzás, hanem indulatkeltő elferdítése az általuk kinyilvánított véleménynek.

Sarkadi Márton építész, műemlékkutató 

@sarkadim: szívemből szóltál. Ez az egész tiltakozásosdi azért különösen sajnálatos, mert az építésztársadalom egy része egy vállalhatatlan ügy mellé állt oda.

@domgab: Kedves Dombi Gábor, miért tartod kizárt dolognak, hogy Cságoly Ferenc egy objektív értékelés esetén egyáltalán "építészeti alkotásnak" tekintené - tekinthetné ezt a tervezésnek nehezen nevezhető tettet?

A felhíváshoz való csatlakozása alapján szerintem pont ezt tette.Sőt megvalósításra érdemesnek tartja.

@sarkadim: Töröltem a tartalmat.

@lszb: A probléma a következő, amit nem ártana még idejében higgadtan tisztázni:

Rádayék felhivása egy rendkivül elkésett kritika, ami egy jópár illusztris személyiség aláirásával nevetségessé próbálja tenni a demokratikus és bürökratikus épitésügyi eljárási rendszert, aminek működésében hinnünk kell, mert különben nem demokráciáról, hanem anarchiáról beszélhetünk. Ez az, ami megijeszt ma minden szakmagyakorló épitészt Magyarországon! (Arról nem is beszélve, hogy a Budapesti Épitész Kamara elnökének aláirása is szerepel Rádayék listáján - a Kamara felelősségének kérdésébe ezen forumon nem mennék bele...!)

A kritikának, észrevételnek, hozzászólásnak, tiltakozásnak, fellebbezésnek minden épitésügyi eljárásban helye van, meg IDEJE! Ezeken régen túl vagyunk, és ahogy 'mB' is mondja, akkor, az elmúlt két évben mért nem volt fontos ez semelyik városlakónak, művészettörténésznek, stb.?

Azt kéne megérteni, hogy a támogató akció nem esztétikai kérdésekben foglalt állást, hanem annak próbál hangot adni, hogy amely terv megjárt minden hatóságot - előirás/törvény szerint - és minden próbát kiállt, engedélyt kapott, akkor annak mennie kell, és azt utólag megállítani, megváltoztatni nem lehet! Akár tetszik, akár nem! A szabályokat alakíthatjuk, de utána be is kell tartani és tartatni őket, és ebben a kérdésben senki és semmi nem képezhet kivételt!

Tessék aktív állampolgárnak lenni, felelős hozzáállással követni a fontos eseményeket! Tessék tisztába jönni a lehetőségekkel, amik bárki számára biztosítottak! De tessék mindezt a törvények adta lehetőségeken belül megtenni, akkor, amikor annak helye és ideje van, nem azon túl.

@lszb: az egyenlőtlen párbaj, nem párbaj.

@lszb: Engem viszont - a magasröptű egyesülés egy tagját - érdek kapcsol össze a mostani tervváltozattal: építészként, budapestiként érdekem, hogy a tervezési folyamatok törvényes menetét ne lehessen kívülről, annak a végső stádiumában megakasztani. Mivel számomra EZ a kérdés, így nem is fogok tudni a lépcső kérdésével kapcsolatban "párbajozni", mert itt nem ez az alapkérdés: Karácsony Tamásék megkapták a megbízást, a bővítés tervét MINDEN hivatalos szerv és szint elfogadta és támogatta, ezért ennek tovább kell mennie. Ez a szakmagyakorlásunkba vetett bizalmunk záloga is.

Nem "párbajozva", de beszélgetve mondom, hogy ezzel együtt VAN helye az ég alatt egy terv megvitatásának, lehet értelme az az elleni tiltakozásnak - de miért azutolsó UTÁNI pillanatban? A pályázati tervek 2008-asak, többször ki voltak álítva - miért most, 2010-ben indít Ráday Mihály offenzívát? Ez ÍGY csak vesztes-vesztes szituációhoz vezet: a bővítés késik vagy nem valósul meg (rossz amúzeum üzemeltetésének), az EU-s pénzek veszélybe kerülnek (rossz a múzeumnak, az országnak), az építészek bizalma a szakmagyakorlásuk rendes menetébe (megint) meginog (rossz a szakmának, nagyon rossz az építészszakma általános elfogadottságának).

Jó és szükséges az egészséges közös, városi életünk szempontjából, hogy minden érdeklődő hallassa a hangját, hogy adott esetben tiltakozzon, de ennek meg kéne találni a megfelelő idejét és módját. Ha ez ennyire fontos kérdés, akkor elhibázták az ellenzők, hogy csak most szólalnak fel. Ha viszont azért a késlekedés,mert senki nem figyelt rá, mert senkinek nem fontos - akkorviszont hadd menjen a folyamat a maga törvényes útján.

Sok tanulnivalónk van - ennek csak egyik része a most feszegetett illeszkedés-nem illeszkedés probléma. Meg kellene viszont tanulnunk a közügyeinkben megfelelő helyen, megfelelő időben s megfelelő módon felszólalni. Meg kellene tanulnunk a közös ügyeinkről beszélgetni.

@desdicsávo: nincsenek "változatok", és a támogatás nyilván nem egy látványtervnek szól. EGY változat van, a támogatás ennek - de még inkább a folyamat TÖRVÉNYES, kézivezérlésektől mentes menetének szól.

@mB: jó, ha EGY változat van, az melyik: a köves vagy az üveges?

a törvényességről meg egy kérdésem lenne: jól van, épüljön meg a támogatásotok szerinti változat -akkor már TÖRVÉNYES lesz a történet? kézivezérlés mentes? ROTLF...

(mellesleg: 1. bővítsenek, ha sikerült rá pénzt szerezni, mert azt elhiszem, hogy szükség van rá; 2. akár ide is lehet kortárs építészeti jelet letenni)

@sityu: Köszönjük az észrevételt, már  javítottuk. A kapcsolódó oldalnál a jó link szerepelt eddig is.  Tóth Viktória

@Hartmann György Sándor: "...ennek hozadékaként a múzeumnak lehetősége lenne egy cca. 1300 m2-es kiállítási térrel való bővítésre, és a többiről ne is beszéjünk..."

Valaki meg tudná mondani mekkora a Múzeum hasznosítható alapterülete (pincéstül, padlásostul)? Mert ez a cca. 1300 m2 nekem borzasztóan kevésnek tűnik ahhoz, hogy emiatt pofán kellene vágni az épületet.

És csak nyugodtan "beszéljünk a többiről is"! Mert számomra egyáltalán nem világos mi az a "többi".