Technológia

Milyen vastag legyen a hőszigetelés?

1/13

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 2.  ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 3. ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 4. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 5. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 6. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 7. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 8. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 9. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 10. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 11. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 12. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 2.  ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 3. ábra
Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 4. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 5. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 6. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 7. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 8. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 9. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 10. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 11. ábra
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 12. ábra
1/13

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra

Milyen vastag legyen a hőszigetelés?
Technológia

Milyen vastag legyen a hőszigetelés?

2012.03.07. 19:33

Cikkinfó

Építészek, alkotók:
Huszti István

Vélemények:
26

Ma mindenki úton-útfélen a környezettudatosságról beszél, folyik a népnevelés, az agyak átmosása. Nincs ezzel semmi baj - elvileg. A baj ott kezdődik, ha mindannyian - még a szakértők is - lemondunk arról, hogy alaposabban utána járjunk a részleteknek. Huszti István építész-statikus most egy igen komoly, részletekbe menő tanulmánnyal, mérnök-oknyomozóként járja körül a jelen egyik legfontosabbnak is tekinthető, praktikus szakmai kérdését. Különleges, komplex szemléletű írás ez, nem csak építészeknek, építtetőknek, hanem mindazoknak, akiknek fontos a valóban környezettudatos gondolkodás.

Ma mindenki úton-útfélen a környezettudatosságról beszél, folyik a népnevelés, az agyak átmosása. Nincs ezzel semmi baj - elvileg. A baj ott kezdődik, ha mindannyian - még a szakértők is - lemondunk arról, hogy alaposabban utána járjunk a részleteknek. Márpedig ott bújik meg az ördög, a részletekből derül ki, hogy az üzenetek a különféle speciális érdekek hálózatában hogyan torzulnak. Mert mindenképpen torzulnak: képtelenek vagyunk ennyi információt befogadni, feldolgozni és nem utolsó sorban, továbbgondolni, saját magunk következtetéseket levonni. Felületesek vagyunk, felületességre kényszerülünk. Huszti István építész-statikus - az epiteszforum.hu virtuális kávéházának ismert törzsvendége - most egy igen komoly, részletekbe menő tanulmánnyal, mérnök-oknyomozóként járja körül a jelen egyik legfontosabbnak is tekinthető, praktikus szakmai kérdését, hogy független szakértőként segítsen a döntéshozásban. Különleges, komplex szemléletű írás ez, nem csak építészeknek, építtetőknek, hanem mindazoknak, akiknek fontos a valóban környezettudatos, racionális, mérlegelő, optimalizáló gondolkodás. István olyan érthetően, logikusan és helyenként szórakoztatóan ír, amit bárki - egy kis befektetett idővel és agytornával - képes befogadni, de leginkább maga is továbbgondolni.

Pásztor Erika Katalina


A címbeli kérdéssel a tervezés során bizonyára sokan találkozunk. Ezt a kérdést teszi fel gyakran az építtető,  de találkozunk vele szakmai ajánlásokban, marketing anyagokban is. A tapasztalat az, hogy erre a látszólag egyszerű kérdésre igen eltérő válaszok vannak, és ami furcsa, hogy a magyarázatok a legváltozatosabb palettán mozognak.

Annak, hogy ez a tervezés egyik kulcskérdésévé vált, az az oka, hogy az energiafelhasználás optimalizálása korunk egyik fő feladata. Szándékosan "optimalizálást" írok, mert ez nem feltétlenül azonos a ház energiafelhasználásának minimalizálásával, vagy pl. a költséghatékonysággal. A feladat mindig az optimalizálás, a tényezők pedig a költséghatékonyság, vagy az energiaminimalizálás. Az eredendő kérdésre adott eltérő válaszok oka sok esetben az, hogy valamelyik tényezőt kiemelik és ezt tekintik feladatnak. Persze nem könnyű a dolog, mert általában nagyon sok tényező van, és ezek ráadásul elég gyakran egymásra is hatnak. Így egy egyszerűnek tűnő kérdés is pillanatok alatt bonyolult feladattá válhat. Ilyen egyszerűnek tűnő kérdést próbálok fejtegetni a következőkben egy külső fal hőszigetelésével kapcsolatban.

Induljunk ki abból a helyzetből, mikor a terv leendő megrendelője – n+1 számú hirdetés, reklámanyag, internetes fórum elolvasása után és az összes ismerős tanácsaival felvértezve arra a következtetésre jut, hogy élete legnagyobb eldöntendő kérdése az, hogy leendő háza fala miből épüljön? Utolsó kétségbeesésében – és nem utolsó sorban azért, mert alapvető emberi jogokat sértve a házát csak jogosult tervező tervezheti (ez esetenként nem fedi az építész fogalomkörét) – tervezőhöz fordul problémájával. Mivel tapasztalt sorstársai erre a találkozásra előzetesen kellően felkészítették, eleve gyanakvással fogad minden választ. Az esetek többségében az történik, hogy A tervezőtől kap egy a választ, aztán mivel nem bízik meg benne, elmegy B tervezőhöz, akitől kap egy b választ, ami nagy eséllyel pont ellentétes az a válasszal, és hogy ne legyen egyszerű az élet, C tervezőtől kap egy, az előzőktől teljesen eltérő c választ. Végül is csak annyi történt, hogy az építtető továbbra sem tudja, mi a jó válasz, és a véglegesen kiválasztott tervező feladata kibővült egy pszichológiai tényezővel, miszerint el kell hitesse, hogy az ő megoldása a helyes.

Saját tapasztalatom az, hogy a leghatékonyabb módszer, ha állításainkat számításokkal támasztjuk alá. Ez azért is hasznos és szükséges, mert minden eset különböző és így esetenként a megoldás is más, nincs általános recept. A következőkben néhány ilyen számítást szeretnék bemutatni, remélve azt, hogy másoknak is hasznos lesz. (Aki úgy gondolja, hogy a saját megoldásai az abszulut igazságot adják, ne olvassa tovább a cikket.)

 

Elvi meggondolások

Minden tervezésnél meg kell határozni, hogy mit szeretnénk elérni, és az milyen feltételekhez kötött. A hőszigetelés optimális vastagságának meghatározásának célja az energiafelhasználás optimalizálása. Az alapkérdés így az, hogy az energiafelhasználás optimalizálásával mit szeretnénk elérni?

Az építtető részéről általában három igény jelentkezik: arányos beruházási költségek, minél kisebb fűtési számla és üzemeltetési biztonság (félelem a szolgáltatóknak való kiszolgáltatottságtól). Ha tágabb társadalmi szinten nézzük, akkor az alapkérdések a környezeti terhelések csökkentése és az energia ellátás biztonsága. Az építtető közvetve érdekelt a társadalmi igények teljesülésében, de egyéni céljai az építés "pillanatában" nem feltétlenül egyeznek a társadalmi célokkal. Ennek egyik fő oka, hogy az energetikai megtérülési mutatók nem esnek egybe a pénzügyi megtérülési mutatókkal, vagyis az energiatudatosan építtetőnek mélyebben kell a zsebébe nyúlni.

Még ha valakinek módjában áll is, hogy ezt megtegye, mindig felmerül a kérdés, hogy a keletkezett ipari nyereség a környezettudatos fejlesztésekre lesz-e visszaforgatva – pontosabban a visszaforgatás tendenciája ebbe az irányba mutat-e? Ez igen érdekes kérdés, de egy mérnők tervezőasztalának lehetőségein belül nem megválaszolható, a tervező arra van kárhoztatva, hogy megpróbáljon olyan modellt felállítani, ami a fellelhető adatok (és a legjobb hite szerint) a valóságot közelíti.

A társadalmi szempontokon túl nézzük meg, hogy a tervezési modell felállításához milyen "csupán" mérnöki megfontolásokat kell tisztázni.  Mint minden rendszerben – ne feledjük, a mérnök kötelezően rendszerszemléletű – első lépés a dimenziók számbavétele és a tervezési intervallumok meghatározása. A hőszigeteléssel kapcsolatban megpróbálom ezeket számbavenni.

 

A tervezett élettartam

Ez szerintem a legfontosabb dimenzió. Biztos sokan mondják most, hogy minek erről beszélni, hiszen természetes, nekem az a tapasztalatom, hogy nem. A laikus közönségtől nem várható el, hogy a tervezett élettartam fogalmát mérnöki szempontból ismerje, de azt látom, hogy szakmán belül is gyakran elfelejtik az amúgy iskolában tanultakat. Nem egyszer hallom kollégáktól, hogy valami pl. kétszeresen túlméretezett, sőt építési rendszer marketing anyagában érvelnek azzal, hogy az adott szerkezet teherbírása "ennyiszer" nagyobb, mint egy másiké. Ezek mérnöki szempontból, sőt minden szempontból értelmetlen kijelentések. A tervezés során mindig valószínűségi adatokkal dolgozunk és mindig arra tervezünk, hogy az adott szerkezet az adott hatást milyen valószínűséggel viseli el, ez lényeges különbség, vagyis a teherbírás/teljesítmény értékhez mindig tartozik egy valószínűségi érték. A valószínűség pedig mindig adott időtartamra értelmezhető.  

A hőszigeteléssel kapcsolatban a hatás oldalról a valószínűségi értékek elég kézenfekvőek, mivel a hatás az időjárás, ami csak így írható le. A tervezési előírások erre adnak adatokat, amik átlagban jól használhatók, de nincsenek adatok, ill. egyezményes módszerek az extrém esetek kezelésére. Pontosítani kell persze mit értünk extrém eseten? Például annak a családnak az életében, akiknek a háza levegős hőszivattyúval működik és az elműlt napok tartós hidegében nem tudták kifűteni a lakást a mostani időjárás extrémnek tekinthető (a példa valós eset). A ház a tervezési átlagok alapján egy jó energiamutatójú épület, kérdés az, hogy a tervezésnél figyelembe kellett volna-e venni a közelmúlt hőmérsékleti adatait?

Pontosan nem néztem utána, de a meterológiai jelentésekben hallottam, hogy a mostani hőmérsékletekkel a statisztika alapján 50 évente kell számolni. E szerint arra gondolhatunk, hogy csak akkor kell figyelembe venni a jelenlegi értékeket, ha a tervezett élettartam legalább 50 év, ha ennél kevesebb, nem. A hidegben didergő család nyílván más véleményen van.

Hogyan lehet a tervezés szempontjából korrek módon kezelni a problémát? A tervezett élettartam felvétele 50 évre a ház energetikai rendszerére nem lenne reális. Gondoljunk csak arra, hogy a fűtési rendszer kb. 15 éven belül fizikailag is elavul, de a hőszigetelések élettartamáról sem lehet feltételezni az 50 évet, és reálisan számolni kell azzal, hogy 15 éven belül jobb hőszigetelések, fűtési rendszerek állnak majd rendelkezésünkre, és a szolgáltatott energia megtérülő része is növekedni fog.

Nem lepődnék meg, ha most egy passzívház tervező azt mondaná, hogy tessék passzívházat építeni, és akkor nincs ilyen probléma. Igen, ez igaz, de akkor visszakérdeznék, hogy a passzívház milyen tervezett élettartamra készül, milyen megtérülési mutatók vannak (energetikai és gazdasági), hogyan veszi figyelembe a beépített szerkezetek időbeli avulását, stb.

Szerintem a helyes megoldás az, hogy felveszünk a szerkezet és a ház jellegének megfelelő reális élettartalmat, és a tartós energetikai rendszereket – hószigetelés, energiaellátás – erre optimalizáljuk, a tervezett élettartamon túli extrém esetekre pedig alkalmi eszközökkel kell felkészülni. A hőszigetelés semmi esetre sem minősíthető alkalmi eszköznek, így annak méretnövelése extrém esetek megoldására nem indokolt.

A tervezett élettartam másik fontos jelentősége, hogy nélküle az optimum fogalma sem értelmezhető. Az építtető szempontjából nem mindegy, hogy a befektetett pénz az üzemeltetési költség függvényében mikor térül meg, a társadalom szempontjából pedig az a kérdés, hogy a befektetett energia az üzemelés során felhasznált energia függvényében mikor térül meg. (Itt meg kell jegyezni azt, hogy nem az energia megtérülés a pontos meghatározás, inkább a környezetterhelési és makrogazdasági szempontok. Véleményem szerint ezek a tervezőasztal mellöl az energiafelhasználással közelíthetők meg a legjobban.) Az optimum az, ha a befektetett pénz/energia a tervezett élettartam alatt megtérül.

Megér egy kis kitérőt az extrudált polisztirolok (XPS) alkalmazása az alapok hőszigetelésekor. Ezek igen jó mechanikai tulajdonságú, korszerű termékek, de vigyázni kell, nehogy túlértékeljük őket.

Azt vettem észre, hogy a mechanikai tulajdonságot jellemző, 10%-os össznyomódáshoz tartózó terhelésértékek sok építtetőben és tervezőben is téves képzetet keltenek. Ezt jól jelzi az a mondat, amit pont egy építésztől hallottam: "Az XPS ágyazat masszívabb, mint a talaj".Hát nem!

Nézzük a számokat!Egy XPS30 jelű hőszigetlő anyag 300kN/m2 terhelésre 10%-ot tömörödik, az ebből adódó összenyomódási modulus 3000 kN/m2, kb. harmada-negyede, mint egy közepes állapotú iszapé, ami egy átlagos talajnak vehető.

Hőre lágyuló műanyagok összenyomódási modulusát redukálni kell az alábbi összefüggés szerint (forrás: MI-04.55-78. Irányelvek műanyag szerkezetek erőtani tervezéséhez; Sebestyén-Garay: Vékony lemezek és szendvicspanelek a könnyűszerkezetes építésben):

E(t)=E*kt, ahol kt az időtartamtól függő tényező;

kt=1/(1+ft), ft értéke 11,4 évre (10000 óra) vonatkoztatva 2

Visszahelyettesítve E(t)=1000 kN/m2 értékre csökken.

Egy ilyen ágyazás már családiház alapjánál is számottevő alapsüllyedés többletet okoz, ami miatt szükséges az alap merevségének növelése.

A kérdés az, hogy a "termikus burok" ideája miatt megéri-e a többletmerevség betervezése, ami többlet vasbeton, nem csak többlet hőszigetelés. Nagyon durván, fejben számolva: ha egy háznál az erősített lemezalap csak 10 m3-el több vasbeton, mint egy jól tervezett sávalapnál, akkor csak a betonra számított beépített primer energia 12.500 kWh.

Tessék ezt összehasonlítani az üzemeltetés során megtakarított energiával, ami ugye töredéke a ház fűtési energiaigényének, mert a legtöbb hő nem a talaj felé  távozik, és mondjuk egy 100 m2-es passzívháznál a teljes fűtési energiaigény max. 1.500 kWh/év

Az idő dimenzió még más szempontból is lényeges, nevezetesen abból az egyszerű okból, hogy az idő során fellépő hatások következtében az anyag fárad, öregszik, a tulajdonságai változnak. Egy példát emelnék ki, a mechanikai szilárdságot. Főleg passzív házaknál találkozunk olyan megoldásokkal, mikor a teherhordó alapok alá műanyag hőszigetelés – általában polisztirol – kerül. (lásd keretes szöveg »») 

 

Anyagjellemzők, adatok és számítások pontossága

Visszatekintve arra az időre, mikor még a 38-as téglafal minden igényt kielégített, és az U érték 1,38 volt, nem igazán volt érdekes, hogy a számított értékek a valóságot mennyire közelítik meg, egyszerűen azért, mert – bár volt méretezési előírás akkor is – nem volt szempont az energiatakarékosság, a fűtést pedig az esetek többségében ökölszabályok alapján határozták meg. 

Manapság viszont a számítások tartománya pl. az U értékre a 0,1-0,4 tartományban mozognak, és sokszor azon megy a polémia, hogy a falat 0,12-re vagy 0,2-re méretezzük, vagyis átléptünk egy nagyságrenddel kisebb tartományba. De a számítások pontosságának szemlélete nem változott, pedig ebben a tartományban már a paraméterek kis változása is lényeges lehet. Csak felsorolnék néhány esetet, amikor a paraméterek változhatnak:

  1. A hővezetési tényező hőfokfüggése.

  2. A felületi hőátadási tényező függése a környezet hőmérsékletétől (sugárzó hőcsere szerepe).

  3. Együttes hő és nedvességtranszport kölcsönhatása.

  4. Filtráció hatása a hőszigetelő képességre.

  5. Nem ismert, pontosabban nem közismertek az anyaggyártási folyamat szórási, eloszlási értékei, karakterisztikus és tervezési értékek helyett általában átlagértékek vannak. Csak szemléltetés céljából mutatok itt egy azonosítás nélkül kivonatot egy mérési jegyzőkönyvből. [1. ábra]

  6. A kivitelezési pontatlanságok hatása.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra
1/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 1. ábra

 

 

Biztosan fel lehetne még sorolni más hatásokat is, és azt is hozzá kell tenni, hogy az egyes hatások is függhetnek az adott épület kialakításától. Ahhoz, hogy a pontosabb számítások érdekében ezeket a hatásokat is figyelembe vegyük, nagyon sok dolognak kell teljesülni, nem a teljesség igényével megpróbálom ezeket pontokba szedni.

1. A tervezői munkahely szemléletét és technikai felkészültségét meg kell változtatni.

Szakítani kell a hagyományokon alapuló tervezési módszeren (leveszem a polcról a már bevált csomópontot, aztán mehet futószalagon); át kell térni a konstruktőri szemléletre. Ez jóval több munka és még részletmegoldásoknál is szükséges a team munka, a tervező egymaga nem tudja teljesítani. Hatékony adatkezelési és számítási eszközöket kell alkalmazni, amiknek a beruházási és fenntartási  költsége meghaladhatja az adott házra vonatkozó manapság elfogadott teljes tervezési költséget. Mivel a közeljövőben nem várható, hogy a tervezési díjak ennek arányában emelkedjenek, meggondolandó ezen eszközök szervezett formában történő használata.

2. A minősitési rendszerek és az adatszolgáltatás megváltoztatása, pontos adathasználat.

A minősítési rendszereknél az egyik kérdés az, hogy a megadott anyagjellemző adott alakja a számítási modellben mennyire közelíti a valós állapotokat. Erre igen kevés használható adat van -a használható adat alatt nem azt az adatot értem, ami esetleg egy laborban, kutatóhelyen megtalálható, hanem azt, ami a tervezőasztalon hivatalból elérhető. Ez a megjegyzés azért fontos, mert – és így kapcsolható az adatszolgáltatás kérdése is – nagyon sok mérési adat van különböző helyeken a tervezők számára rendezetlenül és nehezen hozzáférhetően. Nem az a probléma, hogy nincsenek megfelelő szintű tudás helyek, hanem az, hogy az ismeretek nincsenek publikusan rendezve. Csak feltételezem, hogy ennek az az egyik oka, hogy az ilyen helyeken dolgozók egzisztenciálisan másban érdekeltek. Egy tervező tervezési díjra szorítkozott költségvetése nem bírja ki pl. kutatóhelyek bevonását, de az sem járható út, ha ez áthárítható lenne az építtetőkre.


Meggyőződésem, hogy a pontos számítások adják az energia és környezettudatos építés alapját, nem az ötletszerű akciók, lobby érdekeket kiszolgáló pályázatok, stb. Közhely, hogy a legjobb takarékosság a pontos tervezés, ez közérdek, ezért központi forrásokból kellene finaszírozni az adatok feldolgozását, közzétételét, ezzel erősödnének a kutató helyek, ami további hasznot jelentene. Igaz, most még ott tartunk, hogy a kötelező szabványok magyarul elérhetők legyenek, de a nagy hibaszázalékkal számolt épületekbe sokkal több felesleges pénzt építünk be, mint a pontosan számoltnál, a többletet pedig az építtető fizeti.

Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 2.  ábra
2/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 2. ábra

Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 3. ábra
3/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 3. ábra

Huszti  István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 4. ábra
4/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 4. ábra

Az adatkezelés tervezői oldalról is kérdéses. Erre egy példát mutatnék be. Nézzük a 2. ábrát és a 3. ábrát [fent], ami egy fal és egy talajon fekvő rétegrend adatait mutatja. A hőszigetelés lambda értéke a falnál 0,04. A vonatkozó szabvány (MSZ 04-140 -2 M1.1. melléklet) szerint a lamda értékét módosítani kell az alábbi összefüggés és a 4-es ábra táblázata alapján.

lbe=l(1+k)    

Ez alapján a falban a lambda értékét 0,0568-al, míg a padlóban 0,0497 értékkel kellene figyelembe venni, hacsak ezekre a megoldásokra nem vonatkoznak a hazai szabványok.

A talajon fekvő padlónál az már nem is meglepő, hogy a hőátbocsájtási tényező nem azonos a rétegrendi tényezővel. Ennek számítása az MSZ EN ISO 13370 8. pontja szerint határozható meg, ahol az U érték egy természetes alapú logaritmikus függvény szerint számítható, és a számítási tényezők függnek az adott épület geometriai adataitól és a talajviszonyoktól.

 

Úgy gondolom, hogy legalább azt el kellene érni, hogy a számításokat azonos módon készítsük, és ugye az MSZ azért nem véletlenül van. Ha meg valaki eltér tőle, illene az eltérés okát igazolni - vagy a marketing szempont fontosabb a műszaki korrektségnél?

A teljes képhez hozzátartozik az is, hogy az MSZ-04-140-2 szabványt visszavonták, és tudtommal helyette magyar nyelvű új szabályozás nem jelent meg (az energetikai rendelet  más dolog). Érdemes megnézni a vonatkozó szabványjegyzéket »»

3. A számítási modell.

Nem egyszer hallom, hogy az energetikai rendelet szerinti számítási modell nem pontos. Ilyen megállapításokra több dolgot is vissza lehet kérdezni. Hogyan ellenőrizték a pontosságot, részleteiben dokumentálták a kivitelezés minőségét, rögzítették a meterológiai adatokat, a fogyasztást? És folytathatnánk... A kritikusok részéről ilyen kontrollal még nem találkoztam, de olyanokat azonban ismerek, akik több házukba telepítettek folyamatosan adatolat szolgáltató felügyeleti rendszert, és az adatok elég jól összhangban vannak a számításaikkal. Vajon nem arról van szó, hogy a számítási eljárást nem megfelelően használják? Csak visszautalnék az előző fejezet példájára.

Nehéz ebben tisztán látni, mert itt sincsenek rendezett adatok. Ennek pedig legfőbb "bűnöse" a szabályozás. Egyrészt azért, mert a szabályozás kesze-kusza. Van rendeletünk, vannak szabványaink, amik szinte egymástól függetlenül változnak, igen nehéz egységesen kezelni őket. Másrészt azért, mert nálunk minőség tanúsítás van, nem pedig tervezett minőségellenőrzés.

Ha most esetleg egy szabályalkotó is olvassa e sorokat, és megkérdezi, akkor hogyan kellene ezt csináln, javaslom nézze meg a passzívházakra vonatkozó minősítési protokollt. Lehet a passzívházzal egyetérteni, vagy nem (én személy szerint nem értek vele egyet), de vitathatatlan, hogy az egységes és követhető tervezési eljárástól a kész ház minőségi követelményéig felállított rendszerrel egyértelmű és jól kezelhető szabályozást ad, ami kimutathatóan jobb építési minőséget eredményez.

 

Egy kis történelem

Manapság nem is tudom, hogy bosszantó, vagy vicces olvasni az energiatudatosság nevében megjelenő olyan kommentárokat, amikben feltalálják a helyes tájolást, a hőszigetelést, a komfortérzetet és még sok mindent. Mondanám, hogy az építészet alapelveit felelevenítendő kommentelők esetleg olvassanak Vitruviust, de nem mennék ilyen messzire vissza, csak mondjuk 1929-ig, ahonnan idéznék dr. Möller Károly a Magyar Mérnök- és Építész Egylet Közlönyében megjelent írásából [5. ábra]. (Az egész szöveg megtalálható itt, igen hasznos a szemlélet és a tárgyalási mód is.)

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 5. ábra
5/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 5. ábra

 

 

Túl azon, hogy Möller megfogalmazása a mai napig korszerű - és sokkal általánosabb, mint pl. a passziívház elv, vagy az, hogy alkalmazzunk megújuló energiát, stb. - utal arra is, hogy a magyar mérnöknek elsősorban az ország iránt van kötelessége. Nyilván ezt a szempontot mindenki a saját értékrendjében oda teszi, ahová akarja, de felmerül, hogy a mérnök kötelességtudatának az elmúlt időkben mennyi teret adtak? Gyanítom, ha ezt a teret tágabbra szabták volna az ezért felelősek, akkor jóval előrébb tartanánk, és az,  hogy nem vagyunk ennél is rosszabb helyzetben az annak is köszönhető, hogy a magyar mérnökökben azért munkál ez a fajta kötelességtudat.

Tanulságos röviden áttekinteni, hogy az elmúlt évtizedekben a hőtechnikai számítások szabályozása hogyan alakult. Az áttekinthetőség kedvéért megpróbálom mindezt pontokba és időrendbe szedni, valamint kiemelni egy-két főbb jellemzőt.

1. A háború után az első szabványt -

MSZ 15908-57, Épületek hővédelme (hőszigetelése) - 1957 decemberében tették közzé. Egyik fő jellemzője, hogy az egyenértékű hővezetési tényező és téglafalvastagság fogalmát használja. Ez lényegében arra vonatkozik, hogy a szerkezeteket úgy hasonlítja össze, hogy milyen egyenértékű tömör téglafallal azonos a hőszigetelő képesség. Azért van ennek elvi jelentősége, mert itt látszik, hogy az építőipari szabályozás eredendően hagyományelvű, azaz a már bevált, megtapasztalt szerkezetekhez hasonlítja a tervezettet.

Ez a szemlélet jelentősen az 1970-es évek végén változik meg, kimondottan a teljesítmény elvű szabályozás lett a cél. A teljesítmény elv már egy konstruktőri épületszerkezeti gondolkodás megindulását jelzi, de véleményem szerint az építészek – főleg az oktatás szemlélete miatt – hagyomány elven tervezik a szerkezeteket. A hagyomány elvnek megvan a maga haszna és értelme, de a tervezéssel szembeni elvárások egyre inkább a konstruktőri szemléletet teszik szükségessé.

A korabeli ajánlás hővedelmi követelményekre négy fő tényezőt emel ki:

  • hőszigetelő érték,

  • hőtároló képesség,

  • felületi hőfok,

  • légáteresztő képesség,

  • valamint az állagvédelem szempontjából foglakozik a páraviszonyokkal. Mindegyik tényezőhöz számítási módot és követelmény értéket rendel. Külön fejezet van "A hővédelem biztosítása az épülettervezésnél" címmel [6. ábra]. Manapság – mint előzőleg korábban már megjegyeztem - bizonyos propaganda anyagokban "öko-fenntartható-bio-passzív" stb. címszavakkal újból feltalálják az építészeti tervezés alapelveit. Érdemes elolvasni az alábbiakat (ne feledjük 1957-et írunk!).

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 6. ábra
6/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 6. ábra

 

 


2. Az MSZ-04-140/2 szabványok, hol így, hol úgy.

Az építészek fejében és a köztudatban az 1979-es kiadás rögzült a legjobban, a már szinte hirhedt K=0,7 értékkel, ami a falra vonatkozó hőátbocsátás határtéke volt. Egy engedélyezési tevbe egy hosszú emeletes tört után elég volt odaírni, hogy 0,7 és máris rákerült a pecsét, hogy megfelelő. A kutya sem ellenőrizte, ezáltal kiszolgálta a tervezők lustaságát, a szabvány részleteit pedig általában senki nem olvasta el, mint ahogy az napjainkban is tapasztalható (tisztelet a kivételnek).

A csupán a követelményértékre öszpontosító és tervezett ellenőrzés nélküli szabály meghozta az eredményét, Möllerhez képest visszasüllyedtünk az őskorba, meg merem kockáztatni, hogy ebben az időszakban épültek a hazai építéstörténet legpocsékabb épületei. A másik gond még az volt, hogy teljesítve a szerkezetekre vonatkozó előírásokat (beleértve az átlagos hőtbocsájtási tényezőre vonatkozót is), lehetett szabályosan is rossz energetikájú házat tervezni – hiszen többek között nem volt definiálva az elvárt filtráció és a felület-térfogat arány kérdése.

Az 1979-es kiadás sikerével szemben szinte teljesen feledésbe merült, és a gyakorlatban a szakma tudomást sem vett az 1985-ös kiadásról. Ez idő tájt került szembe a világ az olajválsággal, és így került fókuszba a takarékosság. Ezt egyértelműen nem a környezet kímélésének szempontjából, hanem gazdasági kérdésként kezelték. A hőszigetelés terén ennek két fő iránya jelent meg, az egyik a megtérülési idő kérdése, a másik a beépített primer energia meghatározása. Az utóbbival kezdeném.

A beépített energia számításra az Országos Műszaki Fejlesztési Bizottság (OMFB) és az Építésügyi- és Városfejlesztési Minisztérium (akkor még volt ilyen!) megbízásából a Szilikátipari Központi Kutató- és Tervező Intézet (SZIKKTI) készített tanulmányt azzal a céllal, hogy e területen segítsék a gyakorló szakemberek munkáját. Valahogyan ez az anyag nem került a tervezők között elterjesztésre, csak szűk körben és szinte véletlenül lehetett hozzájutni. Pedig igen alapos, hasznos munka volt, figyelemmel elolvasva néhány mai szakmai írást, látható, hogy jelenleg is használják. Szemléltetésként bemásoltam ide a tanulmány egy lapját [7. ábra]. Érdemes megnézni, hogy az energiatartalomba beszámítják a fuvarozás és a helyszíni anyagmozgatás energiaigényét, ami jellemzően 10% körül mozog.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 7. ábra
7/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 7. ábra

 

 

A megtérülési idő fogalma már nem csak tanulmány szinten jelenik meg, hanem a szabványban és a műszaki irányelvben is, aztán a mai napig nyoma veszett. Mostanában ismét foglalkozunk vele, mert el nem ítélhető módon az építtetőket kezdi érdekelni, a szakma egy része pedig saját pozícióit védve, a közelgő világvége lehetőségére hivatkozva megkérdőjelezi értelmét. A szabvány gazdasági megközelítéssel a hőszigetelés optimális vastagságának meghatározására ad egyszerűsített számítást. [8. ábra]

 

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 8. ábra
8/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 8. ábra

 

Ezt megelőzően adták ki az MI-04.165-81, "Irányelvek az épületek hővédelmének utólagos fokozására" című műszaki irányelvet, ami meglévő épületek hőszigetelése megtérülési idejének számítását határozta meg, jelezve a rekonstrukcók jelentőségét.

Az 1985-ös szabvány más érdemekkel is rendelkezik, nevezetesen azzal, hogy megpróbálta előtérbe helyezni a konstruktivista szemléletet, és hogy analitikus számítási eljárásokat adott meg a hőcsillapítás számítására és a hőhidak méretezésére.

Már a szélesebb közvéleményt is megcélzó hírveréssel jelent meg az MSZ 140-es sorozat 1991-es kiadása. Ez új elemmel jött elő, nem a határolószerkezetek hőszigetelésére adott követelményértéket, hanem az épület egységnyi térfogatának az energiaveszteségét korlátozta. Kimaradtak viszont a konstrukciós segédletek, talán előre detektálva azt a tendenciát, hogy az építész feladja az épületszerkezeti tervezési szerepét, és rátér egyfajta dizájner útra, elfogadva a gyártók és a különböző intézmények kész megoldásainak adaptálását. Ezzel kényelmesebb helyzetbe kerül, de elveszti az építészeti alkotás egyik jelentős eszközét. Mint látjuk, ezzel a szemlélettel nemzetközi szinten is igen sikeresek lehetünk, kérdés az, hogy mennyire értékesek?

3. Ezzel el is jutottunk napjaink energia rendeletéhez,

amiről sok újat nem lehet mondani, jelentős előrelépése, hogy az energiamérleget kiterjesztette a gépészeti és az elektromos berendezések bevonásával, határértékeket adott az összetett energetikai mutatóra, valamint ismét követelményértékeket vezetett be a határolószerkezetekre.

A konstrukciós kérdéseket a szabványokra bízza, ezzel - amint volt róla szó - kissé zavaros állapotot előidézve. A rendelet kapcsán talán a legtöbb kritika a követelményértékekkel szemben fogalmazódott meg. Sokan a határértékeket nem tartják elég szigorúnak. Nehéz igazságot találni, hiszen bizonyára csak véletlen, hogy pl. a falakra vonatkozó értékek szinte pontosan akkorák, mint amit a hazai legnagyobb falazóanyag forgalmazók falazati kiegészítő szigetelés nélkül teljesíteni tudnak.

A történeti részt általam igen tisztelt kollégám, Koós Miklós írásából vett idézettel zárnám, amit a passzívházakkal kapcsolatos írásából vettem (forrás »»): "A különféle konferenciák, ankétok hallgatói elképedve hallgathatták azt, hogy Németországban nemcsak, hogy 20 éve épülnek ilyen épületek [...]"

Kedves Miklós! Talán nem a németekhez képest vagyunk elmaradva 20 évvel, hanem saját magunkhoz képest még többel.

 

Néhány egyszerű, remélhetőleg hasznos számítás

Megpróbálok bemutatni olyan számításokat, amelyek hatékonynak bizonyultak az építtetők tájékoztatásánál, és támpontot adott a döntéshez. Ehhez most három falszerkezetet hasonlítanék össze, egy 30 cm vastag vázkerámiát, egy 20 cm vastag mészhomoktéglát és egy 15 cm vastag vasbeton falat.

Azt vizsgálom, hogy ezeken a szerkezeteken a különböző vastagságú szigetelések energetikailag hogyan viselkednek. A hőszigetelésre 0,035 lambda értékű EPS-t vettem fel, a lambdára 0,42 módosító tényezőt alkalmazok, a rétegrendi U értékre 15% korrekciót számolok.

A jobb kezelhetőség miatt az U értéket az U=1/(A+0.01x/l) alakban használom, ami a lambda korrigált értékének behelyettesítésével az U=1/(A+0.2x) alakot veszi fel, ahol

x – a hőszigetelés vastagsága centiméterben

A – a hőszigetelés nélküli falszerkezet hőellenállása a felületi hőátadási tényezők     figyelembevételével.

A30 - a vázkerámia fal értéke, ami 1,49,

A20 - a mészhomok fal értéke, ami 0,4,

A15 - a vasbeton fal értéke, ami 0,24 m2K/W.

A beépített anyagok primer energiatartalmát a következők szerint vettem fel:

1,5 cm vakolat 5,86,

30 cm vázkerámia 271,

ragasztó 1,41,

20 cm mészhomok fal 60,

15 cm vasbeton 187,

1 cm EPS 7,3 kWh/m2,

amikre 10% szállítási energiát tettem még rá.

A hőszigetlés hatékonysága

Csak emlékeztetőül teszem be az alábbi diagrammot [9. ábra], amin jól látható, hogy a hőszigetelés hatékonysága fordított arányban van a szigetelés vastagságával, és minél rosszabb hőszigetelő a fogadó szerkezet, a kiegészítő szigetelés annál hatékonyabb.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 9. ábra
9/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 9. ábra

 

 

Az ábra egyértelműen sugallja, hogy nem érdemes a szigetelés vastagságát bizonyos határon túl növelni. Kérdés, hogy milyen módszerrel lehet megtalálni a kívánatos mértéket. Egyik lehetőség a hatékonyság számszerűsítése. Igazából ebből még nem vehető fel az optimális érték, de nagyon jól érzékelteti – főleg laikus építtetőknek –, hogy milyen értékekről beszélünk.

A következő [10. ábra] ábrán azt szemléltetem, hogy a beton falra tett első 1 cm vastagságú hőszigeteléshez viszonyítva a többi feltett minden centiméter plusz szigetelés milyen hatékonysággal csökkenti az U értéket. Azért a vasbeton fal első szigetelését érdemes viszonyítási alapnak felvenni, mert ennél a leghatékonyabb a működés, mivel a kiinduló U érték itt a legnagyobb.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 10. ábra
10/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 10. ábra

 

 

Látszik, hogy a jó hőszigetelő vázkerámián a hatékonyság eleve 10% alatt van.

Tapasztalom, hogy mikor építtetők nézik ezt az ábrát és látják, hogy a szigetelés hatásfoka már 8-13 cm körül 1% alá csökken, megkérdezik - akkor minek reklámozzák a 25-40 cm hőszigetelést? A kérdés jogos, bár elismerem, hogy ennek az ábrának inkább pszichikai jelentősége van, mint műszaki, de emlékezzünk arra, amit a bevezetőben írtam - a tervező feladatához ez is hozzátartozik.

Annak ellenére, hogy a hatékonyság ilyen alacsony, még lehet indok 8-10 cm szigeteklésnél vastagabb alkalmazására. Bár van épületfizikai tanulság is, hasznos olyan alapfalat választani, ami jó hővezető, és ez általában nagyobb tömeget is jelent. Ezt ugye szeretjük a hőtárolás miatt, és az alapfal vastagságát nem kell a hőszigetelés miatt növelni, így lehet hasznos alapterületet is nyerni, és az akusztikusok is örülnek neki.

Ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ki kell tűzni a célokat

Ezek szerintem a következők:

  • az épület a tervezett élettartamra a legkevesebb energiát használja – beleszámítva a beépített és a felhasznált energiát,

  • adjon  lehetőséget, hogy minél nagyobb arányban lehessen  megújulő energiákat alkalmazni – akár későbbi korszerűsítés  révén is,

  • az építtető anyagi forrásait optimálisan használja fel.  

A feladatt többváltozós, most a hőszigetlés metszetét nézzük.

Ennek elég jól bevált módszere a megtérülés számítása. Külön kihangsúlyozom, most nem a gazdasági megtérülésre gondolok, hanem az energetikaira, vagyis nézzük meg, hogy a hőszigetelés beépített energiája mikor lesz azonos a hőveszteséggel elvesztett energiával. Mielőtt azonban számolunk, azért egy-két kérdést tisztáznunk kell.

Sokan megkérdőjelezik a megtérülési idő számítását azzal, hogy már a 24. órában járunk és áldoznunk kell arra, hogy a környezeti terhelést csökkentsük. Tartok tőle, hogy ez így van, de nem tudok elképzelni olyan konstrukciót, ahol a tervezett élettartamra vetítve az optimálisnál több energiát használunk fel. Márpedig ha nem vesszük számba a beépített energiákat, akkor ezt tesszük.

Különösen azt nem tartom elfogadhatónak, hogy a beépítéskor az energiát nagyon gyorsan használjuk fel, hivatkozva arra, hogy később a fogyasztás alacsonny lesz. Nem azzal érvelek, hogy előre fizetjük ki a villanyszmlát, bár ebben is van igazság, hanem arra gondolok, hogy az intenzív környezeti terhelés károsabb lehet, mint a hosszan elhúzott. Emellett azzal is számolni kell, hogy idővel a megújuló energiák nagyobb arányban bevonhatók lesznek. Nem az a jó megoldás, ha egy követelményrendszer teljesítésének érdekében minden áron egy adott szint alá csökkentjük a fogyasztást, a probláma tágabb értelemben van jelen. Nem tagadom, ezt - többek között - a passzívházak kritikájáként is írom. Pontosabban nem a passzívház célja ellen – azt maximálisan elfogadom -, hanem pont annak érdekében, de a gépies epigon alkalmazás ellen.  

Másik ellenérv a megtérüléssel szemben a függetlenség. Sokan mondják, mindent megér az energiafüggetlenség, és ezért a fogyasztást mindenáron csökkenteni kell. Hát igen, legfeljebb már jóval azelőtt megfulladunk a CO2-ben, mielőtt élvezhetnénk a fogyasztás csökkenésének hatást. De nem ez a legfontosabb, Möller 1929-ben már leírta, hogy az energiafogyasztás nyeresége nem minket gazdagít, a beépített energia nyeresége sem, és ha a tervezett élettartam során nem a minimális fogyasztásra törekszünk, akkor biztos vesztünk rajta.

A pontosság kedvéért szót kell ejteni egy technikai kérdésről is. Az energiaszükségletet az évi hőfokhíd alapján kell számolni, amit az egyensúlyi hőmérséklet különbséggel lehet meghatározni. Ez épületenként változó, itt egy átlagértékkel, 12 fokkal számoltam, tudva azt, hogy ez a pontatlanság a következtetéseket lényegében nem befolyásolja.

A teljes falszerkezetekre vonatkozó megtérüléseket a 11. ábra mutatja.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 11. ábra
11/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 11. ábra

 

 

A primer energia bevonása átrendezi a sorrendeket. Hiába a vasbeton a jobb hővezető, gyártási energiatartalma jóval nagyobb, mint a mészhomoké. Ugye azt szerettük volna, hogy minél több hőzigetelést tegyünk fel, úgy, hogy a megtérülés azonos maradjon.

Az sem érdektelen, hogy a 15 cm-es vasbetonon a 35 cm hőszigetelés megtérülési ideje 50 év! Mit is jelent ez mondjuk az építtetőnek? Magyarázatot ad a 12. ábra.

 

Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 12. ábra
12/13
Huszti István: Milyen vastag legyen a hőszigetelés? - 12. ábra

 

 

Felhívnám a figyelmet arra, hogy a vasbeton falon lévő 35 cm szigetelés (minősített passzívház rétegrend) 39 év alatt fogyaszt annyi energiát, mint a nem passzív mészhomoktéglás fal, ám többe is kerül! - éljen az energiatakarékosság elvének nagyobb dicsőségére. De ezt ne vegye senki komolyan, csupán mellékes tény, az építtetőnek nem ez az érdekes. Az  építtetőnek az lehet érdekes, hogy 15 éves ciklusra – ami után szinte biztos lecseréli a fűtési rendszerét, felújítja a szigeteléseket és lehet, hogy sokkal korszerűbben megtermelt energiát fog használni – a passzívházas megoldás 138 kWh-val több energiát fog felhasználni m2-ént (ami mondjuk 200 m2 falra vetítve, átlagos lakóház esetében 27.600 kWh), mint a nem passzív mészhomokos.

Ha veszünk egy 120 m2-es passzív lakóházat, akkor ez 27.600/(15*120)=15,3 évi fűtési energia. Ehhez mondjuk – hogy pénzről is beszéljünk – hozzávesszük a plusz 15 cm hőszigetelés értékét, meg azt, hogy az épület más szerkezetein a hőszigetelés hatékonysága még kérdésesebb (pl. talajon fekvő padló), egy átlagos lakóháznál össze lehet hozni annyi megtakarítást, ami már jó alap lehet mondjuk egy napenergiás megújuló energiaszolgáltatásra, és akkor tényleg szóbajöhet a függetlenség, és nem is kerül talán többe.

Most kellene következzék az összefoglalás és a komoly filozófiai eszmefuttatás, hivatkozva mondjuk az axiómatikus rendszerek sántaságára Gődel alapján, és hasonló okosságok Ám ezt meghagyom ezeket másnoknak. Csupán csak annyit kérdeznék a fenntiek tudatában, hogy akkor – milyen vastag legyen a hőszigetelés?


Budapest, 2012. február

Ez úton is megköszönöm Pákozdi Imrének a hasznos korrektúrát és javaslatokat.


Huszti István
építész-statikus

 


 

Vélemények (26)
Mészi
2012.03.11.
20:02

Szia István ! GRATULÁLOK - csak így egyszerűen, csupa nagybetűvel ! Látod, mégis akad, akit érdekel a szakma. Ha nem munkatársként (ezt is tudomásul kell venni), akkor legalább vitapartnerként. És bár úgyis tudod, mégis megemlítem: sokkal többen olvassák, mint ahányan hozzászólnak. Benécs József talán megbocsátja nekem, ha itt és most az olvasók figyelmébe ajánlom az egyik passzívház-konferencián elhangzott kiváló előadásának videofelvételét - ami akár itt is elérhető: www.vedelem.hu (és a VIDEÓK menüpont)

HI
2012.03.10.
18:56

Úgy látom ezt a tervezési élettartamot jobban le kellett volna írni. Ez nem azonos az épület életciklusával, sőt még az egyes szerkezetek életciklusával sem. A tervezési élettartam általam értelmezett meghatározása (EC alapján) a következő két meghatározással írható le. 1.Tervezési állapot - a fizikai feltételek olyan együttese, amely egy adott időtartamra jellemző és amelyre a tervezés ki fogja mutatni, hogy a szerkezet a határállapotokat nem lépi túl. 2.Tervezési élettartam - az a becsült időszak amelynek során a szerkezet (épület, tartószerkezet, energetikai rendszer......) a tervezett rendeltetésének megfelelően, az előirányzott fenntartás mellett, de alapvető javítások nélkül használható. Tervezni akkor tudunk, ha a tervezési élettartam alatt a tervezési állapot fennáll. Vagyis azt az időtartamot kell megbecsülnünk, ahol még a feltételek mind az anyagok, mind a körülmények viszonylatában állandónak vehetők. Egy átlagos épület alapozását 50 évre méretezzük, de jellemzően nem azzal az elképzeléssel, hogy azt 50 év múlva elbontják, hanem azt gondoljuk, hogy 50 év alatt a feladatát a feltételezett körülmények között kellő biztonsággal ellátja. Aztán majd ellenőrizzük, ha kell megerősítjük, javítjuk és kezdődik egy újabb tervezési ciklus. Az életciklus több tervezési ciklusból állhat. A hőszigetelés egy energetikai rendszer része, aminek az egyik eleme az energia szolgáltató rész (fűtés.....)várhatóan a legrövidebb tervezési élettartammal rendelkezik - becsült 15 év. A hőszigetelés számára ez azt jelenti, hogy megváltozik várhatóan az eredeti tervezési körülmény, vagyis más lesz a tervezési állapot, nem valószínű, hogy elbontjuk, talán kiegészítjük, más új korszerű bevonattal látjuk el, stb., átértékeljük a szerepét. Lehet, hogy a tudósoknak sikerül megcsapolni a titokzatos fekete energiát és egyáltalán nem fogunk hőszigetelni (Laci ez csak vicc volt). Érdemes Ertsey Attila bejegyzését elolvasni, ahol utal arra, hogy esetleg a megtérülési idő akár 10 év alá mehet. Nyilván ezt úgy kell érteni, hogy olyan hatékony szerkezeteket kell alkalmazni, aminek a primer energiatartama kicsi. Egyetértek Attilával, szerintem is ez a jó irány. Huszti István

Lazzlo
2012.03.10.
12:04

Kedves István, újra elkezdtem olvasni az írásodat, és rögtön az elején szemet szúr ez a mondatod: " Utolsó kétségbeesésében – és nem utolsó sorban azért, mert alapvető emberi jogokat sértve a házát csak jogosult tervező tervezheti (ez esetenként nem fedi az építész fogalomkörét) – tervezőhöz fordul problémájával." Eltekintve a szövegben jelzett drámától, és az utolsó kétségbeeséstől, miért gondolod, hogy alapvető emberi jogok sérülnek azáltal, hogy a tervezési praxist jogosultsághoz kötik? A laikus megrendelőnek megmarad a joga (sőt kötelessége) hogy "megálmodja" a házát, pénzügyileg, időben stb. megszervezze, programot adjon, és döntő szava van a fő tervezési irányok megadásánál is. Fontos tisztába tenni a fogalmakat, ugyanis a laikus megrendelőnek nem kötelessége "tudni" a szakmát, és nem is tehető felelőssé ilyen szempontból. A funkcionális használhatóság, állékonyság, épületfizikai paraméterek és egyéb műszaki feltételek biztosítása azonban közérdek, és e közérdek védelmében alakult ki a "tervezői jogosultság", melynek biztosítása érdekében képzés, vizsgák, a szakmai felkészültség és gyakorlat ellenőrzésének rendszere alakult ki. Ezt tévedés lenne az emberi jogok korlátozásának láttatni. A másik kérdésem az lenne, hogy mi alapján állapítottad meg az életciklust 15 évben? Lehetséges, hogy 15 év alatt előfordulhatnak nagyobb felújítások, akár gépcserék is, de az életciklus-elemzés ezeket figyelembe veszi. Azért az belátható, hogy a házakat nem 15 évre építjük, még ha közben esetleg van egy kazáncsere vagy festés is. Ez a téves kiindulás eléggé elviheti a számokat.

HI
2012.03.10.
13:06

@Lazzlo: Szórakoztató, hogy egy bevezető viccelődésből ilyen komoly következtetéseket vonsz le. A 15 évben nem az életciklust határoztam meg, ne magyarázd félre, nincs kedvem megismételni amit leírtam, nem akarlak meggyőzni. Én számokat mondtam, Benécs József pl. igen korrekten számokkal válaszolt (ezúton is köszönöm), ha másként látod, tedd ezt Te is. Huszti István

Lazzlo
2012.03.10.
15:07

@HI: Oké, vettem a lapot :) értem én a viccet :) Az első minősített hazai passzívház 3 éves használói tapasztalatai itt olvashatóak: http://www.greenpressblog.com/2012/01/harom-eve-epult-meg-az-elso-magyar.html Megnézzük 12 év múlva felújítja-e a szigeteléseket. :) Üdv L.

vk
2012.03.10.
17:15

@Lazzlo: Tisztelt Mernök Urak! A Fraunhofer-Institut für Bauphysik (IBP) legujabb kutatasi eredmenyei alapjan a homlokzati höszigetelö rendszerek elettartama helyes tervezes es kivitelezes eseten mintegy 40-60 ev. A közles egy miniszteriumi energiatakarekossagi informacios kiadvanyban jelent meg Nemetorszagban.

Ertsey Attila
2012.03.10.
11:22

Az írás – és az ajánlása – az alaposság és a részletek végiggondoltsága mellett tör lándzsát. Egyetértve a szándékkal és a tartalom fő csapásával, csak pontosításokat, kiegészítéseket teszek, melyek azonban lényegesek. Eddigi élettapasztalatom szerint minden értelmes szabály a józan ésszel igazolható, vagy idővel automatikusan a valóság igazolja azt. Nem spórolható meg tehát a „laikus” építtető számára sem a gondolkodás, mert ha erről lemond, nincs az a profi, aki megnyugtató megoldást tudna nyújtani neki. Az „A” tervezőtől „B” tervezőig való futkározás általánosabb probléma, nem csak az építészet területére érvényes: ki mondja meg végre a tutit? Nem akarok elkalandozni, csak utalnék rá, hogy ez a kérdés a XX. század egyik alapművének fő kérdése (R. Steiner: A szabadság filozófiája). Ezzel a kritikai megjegyzéssel érdemes minden, a gondolkodás alól felmentő megoldási receptet kísérni, mely kizárólagosságra tör. A fenntartható építészet és az energiatudatosság már sok gyermekbetegségét leküzdötte, de maradt még. Új vallások is alakultak ezen ideológiák és kísérletezés mentén, de kár dramatizálni őket, mert idővel elcsendesülnek, tapasztalataik beépülnek a praxisba. Mai aktuális mániák: a „szupervályog”, a napelemes tetőcserép, a „tömegkályha”, a „légkazán”, ezek vírusként terjednek a levelezőlistákon, a „végső megoldást”, a perpetuum mobilét ígérve. Jó lenne egy építész „Total Car” rovat, ahol amolyan winkleres módon a helyére tennénk minden gyanúsat. Nézzük a részleteket. Helyesen fogalmaz HP, mikor azt mondja: az energiafelhasználás optimalizálása korunk egyik fő feladata. Valóban az egyik, de nem a legfőbb – már az építészet területén maradva. Fontosabb azonban ennél a fenntarthatóság. Mert hiába az optimum, ha az optimális megoldást sem bírja el a Föld erőforrás-készlete. Ez pedig összefügg a saját komfortigényünkkel, amelynek szintén vannak objektív korlátai, csak még nemigen szembesülünk vele. Pedig muszáj lesz. HP is a gondolkodás, a józan ész követelményét hangsúlyozza egész írásában, benne a Möller-idézettel is, mely azonban mára kitágult, nemcsak az ország iránt van kötelességünk, hanem az egész Föld iránt. Ma ő is így fogalmazná, nem kétséges. Az optimalizálás, költséghatékonyság, megtérülés, stb. részhalmazai egy nagyobb halmaz részei tehát, s ez a Föld terhelhetősége, az agyonkoptatott fenntarthatóság fogalma. István néhol önmagával keveredik vitába: pl. a didergő család esetében. Ha a valószínűségre tervezünk, elkerülhetjük a túlméretezést, ami igencsak megjelenik a beépített energiatartalomban (a Westend 7 MW-ra méretezett rendszere cca. 3,5 MW-tal fut), a józan tervező azt mondja a didergő családnak, hogy arra a néhány napra, amikor mínusz 20 fok alá szalad a hőmérséklet, vegyen föl otthon is egy pulcsit. A gépészeti rendszerek avulása valóban jó esetben 15 év, de a hőszigetelés tekintetében vitatkozom Istvánnal. Azt nem tervezhetjük 15 évre, csak a teljes életciklusra, és így kellene életciklus-költségelemzést készíteni a beruházás előtt. Jól néznénk ki, ha 15 évente a hőburkot ki kéne cserélni! Egy kísérleti háznál ez elnézhető – lásd a pécsi szolárház transzparens hőszigeteléseit – sőt, ez csak aláhúzza a kísérletezés fontosságát, de egy átlagépületnél nem. A szabályozást – jól ismerve tökéletlenségét – nem lehet bűnbakként állítani, hiszen az tükre a kor gondolkodási színvonalának. Ezzel együtt sajnos ki kell mondani, hogy a praxis – legalábbis annak élcsapata – jóval a jogalkotás előtt jár, s a jogalkotás a praxistól elkülönült, így mindig csak követő tud lenni. Ugyan egyeztetés többé-kevésbé történik, de nem minden javaslat megy át, s a politika gyakran önkényesen felülírja azt (lásd a 7/2006 TNM rendelet és az OTÉK napi történéseit). Egyetértek HP-val: aki csak tanúsítani akar, azaz megúszni az ügyet, nem a lehető legjobb házat elérni, az a kötelező minimumot fogja teljesíteni. Egy igényes, felelős tervező ezt nem fogja csinálni. A baj az, ha a szabályozás logikája is a jutalmazás-büntetés állatidomári logikája mentén működik. Sajnos a magyar jogrend ilyen, s mi is többnyire így viselkedünk, kuruckodunk. A jó jogszabályt sem tartjuk be – felhasználói oldalról – és jogalkotói oldalról pedig egy értelmes direktívából is horrort tudunk csinálni. Pont úgy, mint a kötelező orosztanulásnál, amivel az orosz nyelvet sikerül méltatlanul megutáltatni pár millió magyarral. Kedves István, ha már utaltál a legnagyobb gyártó U-értékeire, kicsit vitatkoznék. Nem vagyok lobbistájuk, bár már vádoltak vele. A homogén falaknak is vannak előnyei, az égetett és égetetlen agyagnak például építésbiológiai tulajdonságai kiemelkedőek. A 7/2006 kritikájánál kifejtettem a merev szabályok veszélyeit, mely például kizárja a Trombe-falak alkalmazását. Ezeknél az U-érték messze nem kielégíthető, de a fal átlagban mégis több hőt visz befelé, mint amennyit kifelé elveszt. A forró égövi építészet jól tudja ezt. A fal nappal elnyeli a kinti 50 fokos hőt, míg benn hűvöset tart, majd éjjel, amikor kint fagypontig is lemehet a hőmérséklet, kellemes meleget ad. Erre megoldás az épület egésze energetikai mutatójának előírása, az U-értékek lazább kezelésével. Ezzel is vissza lehet élni, de normális országokban a bizalom az alap, és a törvényt kijátszók a kivételek. A téglaipar, a homogén falak fejlesztésére vannak ötleteim, amiket közöltem is az érintettekkel, ez a hőtároló kapacitás növelése, és az újrafelhasználhatóság. A végén visszatérünk a bontható téglafalhoz, egy magasabb szinten, s így – ha egy égetett agyag falazóelem legalább két életciklust képes kiszolgálni, a beépített energiatartalom megfeleződhet. Kedves István! Kicsit túldramatizálod az energiafüggetlenség és a megtérülés nehézségeit, mintha ellentmondanának egymásnak. Persze nyilvánvalóan igaz, amit írsz, hogy a „függetlenség mindenáron” értelmetlen célkitűzés, de: lehet méregdrága passzívházat csinálni aranybevonatú WC-csészével, de lehet az ÉTK átlag m2-áráért passzívházat is építeni, és a ZBR támogatásával energiafüggetlenné tenni, ha nincs ZBR, akkor sincs baj, 10 év alatti megtérülés elérhető. Az ócsai szociális bérlakásegyüttes előkészítő munkabizottságában ilyen megoldásokat javasoltam a MÉK delegáltjaként, eredménytelenül. Nem baj, majd legközelebb. Ne essünk abba a hibába, mint a nap- és szélenergiavita esetében. Számos alulinformált szakember érvel – köztük akadémikusok -, hogy ha szél- vagy napenergiával akarnánk ellátni az országot, akkor szélcsendben, vagy éjjel áramszünet lenne. Eközben a megújuló energiahányad nálunk 5-6 % körül mozog, míg Ausztriában 80% körül. Ha ezerrel építenénk nap-és szélerőműveket, mint a németek-osztrákok, akkor is évtizedek kellenének, hogy a megfelelő részesedésüket elérjük. A rendszerirányítást mindenütt az energiatermelő egységekkel párhuzamosan fejlesztették, az pedig egy megfelelő energiamixxel eddig mindig le tudta fedni az igényeket. Nálunk meg még mindig Paks bővítése van terítéken, hála bizonyos lobbiknak. Ne adja Isten, hogy megépüljön! Lehet ésszerű és gyorsan megtérülő, fenntartható és önálló házakat tervezni-építeni, és lehet ennek ellenkezőjét is. Sajnos sok építészeti divatlap nem vesz tudomást erről, és ugyanúgy viselkedik, mint az autóipar. Az autós magazinok tele vannak a legújabb luxusautók és terepjárók magasztalásával, hogy a csúcs BMW 500 méteres fekete gumicsíkot húz, úgy gyorsul, és hogy a Bugatti Veyron tényleg tud 417-tel menni – mélyen hallgatva arról, hogy eközben percenként 5 liter benzint füstöl el. Az autóipar túlszaladt a csúcson, mai fejlesztései dekadenssé váltak. Egy felső-középkategóriás autó szervizelése is már olyan költséges a túlfinomult injektorok, automata sebváltók világában, hogy felvetődik a kérdés: én vagyok az autóért, vagy az autó értem? Az utolsó pillanatig akarják húzni, míg az utolsó olajkútból is kipréselik az utolsó olajcseppet. S közben nem beszélnek Hegedűs Zsolt pedálos hibridautójáról, s a Greenpeace energiaforradalmáról, a Grid parity közeledtéről, mellyel cca. 5 év múlva véget ér az energiamonopólium, s lassan véget ér a kőolajkorszak is. A mezítlábas öko-retro-bio-grín házaké a jövő, amiket csak végtelenül gondosan, felelősen, költséghatékonyan szabad építeni. Tehát István költői kérdésére van válasz: nem a méret a lényeg. Ertsey Attila

HI
2012.03.10.
12:59

@Ertsey Attila: Szia Attila ! Egyik szemem sír, a másik nevet. Annak igazán örülök, hogy hozzászóltál, nem csak régi ismeretségünk miatt, hanem azért, mert általam is és sokak szerint is a fenntarthatóság szakértő ismerője vagy. Ami miatt sír a szemem az az, hogy nem gondoltam, hogy írásom ennyire félreértelmezhető lenne, az meg igazán meglep, hogy ezt Te teszed. Vegyük sorba. 1. Egyetértek, a gondolkozás terhe alól nincs felmentés, már többször leírtam az ÉF-on is, hogy nincs általános recept. A laikus építtetőt viszont megvédem, mert igenis gondolkozik, tapasztalom, hogy sokszor már felkészültebbek, mint sok tervező - pl. hozzám már jöttek végeselem szimulációs számításokkal felkészülve. A bevezetőben én csak egy helyzetet próbáltam karikírozni. 2.Nem tudom értelmezni, hogy mi az ellentmondás a fenntarthatóság és az optimum között. Az optimum szerintem az, hogy egy adott cél elérésének érdekében, az adott ismeretek birtokában megpróbálom a legkedvezőbb megoldást megtalálni, pl. a fenntarthatóság érdekében. Ami nem optimum, az mindig rosszabb, mint az optimum. (nem is értem mit kell ezen magyarázni !) 3. A Föld felé való kötelezettséggel egyetértek, de nálam ez úgy működik, mint Váci Mihály írja: "Nem elég – a Világért! Több kell – a nemzetért! Nem elég – a Hazáért! Több kell most – a népedért!" Ha valaki ezt másként gondolja én tiszteletben tartom. 4. Sajnálom, hogy arra következtetsz, hogy nem tartom megfelelőnek a homogén falakat, a felhozott példa egy szerintem nem hatékony felhasználás példája volt, valóban, ahogy írod a homogén falaknak számtalan lehetősége van. Ha visszaolvasol, Enikő megjegyzésével szemben védelembe is vettem a téglafalat. 5. A szabályozásunkat én továbbra is az egyik főbűnösnek tartom. Azt sem hiszem el, hogy ebben mindig a politikusok, vagy a jogászok a felelősek, inkább azt látom - nem tudom udvariasan megfogalmazni -, hogy évtizedek óta egy szűk grénium önigazolását szolgáló mókuskerékben futunk körbe. Szabályozási rendszerünk az építészet szégyene, erkölcsileg rombol építtetőt, építészt, ügyintézőt, szerintem kimutatható anyagi károkat okoz. Én ebben pesszimista vagyok, jelenlegi főépítészünk tisztességes kezdeményezéseit kevésnek tartom, a kamara meg teljesen hatástalan - győzz meg hivatalból az ellenkezőjéről. 6. A hőszigetelést tényleg nem 15 évre tervezzük, nem ez a mértékadó, de ezt szerintem jól leírtam. 7. Én eddig abban a hitben voltam, hogy egy nagyon sokdimenziós problémakörben, egy nagyon kis szelet szempontjából fejtegetem írásomban annak lehetőségét, hogy hogyan lehet megtalálni a "függetlenség", hatékonyság helyes arányát. Nem akartam és szerintem nem is fogalmaztam meg semmilyen általános igazságot, ezért is fejeztem be az írást egy kérdéssel. 8. A luxus autók világában nem vagyok járatos, én csak egy szegény magyar építészmérnök vagyok - más kisebbségi jelzőket most nem sorolnék fel. Kedves Attila többet kellene beszélgetnünk, akár szóban, akár írásban. Huszti István

Kruchina Sándor
2012.03.09.
08:34

Kedves Huszti István! Csatlakozom a gratulálók és kommentelők táborához. Magam részéről elsősorban a szigetelőanyagokra vonatkozó megállapításokhoz fűznék egy-két észrevételt, mivel ehhez többet konyítok, mint az energetikához vagy az építészethez. Pláne a statikához. 1. XPS az alapok alatt: igazából az MSZ EN 13164 határozza meg azokat a paramétereket, melyeket egy extrudált PS habnak tudnia kell. Ebből kimaradt ugyan a régi, statikusok által megszokott 2%-os összenyomódás, de bekerült egy másik, mégpedig a kúszás. Ez az a paraméter, amit tartós terhelés esetén figyelembe kell venni. Konkrétan egy XPS termék esetében a műszaki adatokat leíró kód: XPS EN 13164 – T1 – DS(TH) – CS(10/Y)300 – DLT(2)5 – CC(2/1,5/50)130 - WD(V)3 – FT2, amiből a CC(2/1,5/50)130 érdekes most számunkra. Ez azt jelenti, hogy 50 év alatt, 130 kPa terhelés hatására az összenyomódás nem nagyobb, mint 2%, a kúszás pedig maximum 1,5%. Mivel nem vagyok statikus, értelmezni ezt nem tudom, de hogy kiindulásként ezzel kell dolgozni, abban biztos vagyok. 2. Ami a paraméterek változását illeti: a) A hővezetési tényező hőfokfüggése: elég sok lambdát mértem előző életemben, és tudom, hogy milyen ez az összefüggés. Ez elsősorban a hideg- és melegtechnológia számára szükséges, az építészetben irreleváns. Az építészeti hőszigetelő anyagok hővezetési tényezőjét +10 C középhőmérsékleten mérik, mivel ez az a tartomány, amiben ezek az anyagok dolgoznak. Kívül átlagosan 0 C, belül 20 C. Ez a két érték semmiben nem változik, akármilyen vastag (vagy vékony) hőszigetelést használunk. Hozzáteszem, hogy az átlaghőmérséklet 10 C-os változása nem hoz jelentős különbséget ebben a tartományban.. b) A hővezetési tényező szórása. A hőszigetelő anyagokra vonatkozó EN szabványok szigorúan megadják, hogy a deklarált hővezetési tényezőt milyen módon kell megadni.: ” A hővezetési tényező közölt értéket lambda(D)-t olyan határértékként kell megadni, amelyet a gyártott termékek legalább 90%-a 90%-os konfidencia szinttel teljesít”. Ha valamely gyártó ezt nem tartja be, úgy hibás terméket állít elő. 3. Az MSZ 04-140 szerinti hővezetési tényező kappázást nagyon sok vita övezi. Alapja egy hosszú vizsgálatsorozat volt, melyben magam is részt vette. Ennek során épületekből kibontott, néha nedves állapotú termékeket vizsgáltunk, és valóban azok az értékek jöttek ki, melyeket a szabvány tartalmaz. De ehhez kellett a nyolcvanas évek gyártási és kivitelezési gyakorlata, amit ma már azért meghaladtunk. A deklarált hővezetési tényezők alkalmazásával ezek a kappázások szükségtelenné váltak. Mi sem mutatja jobban, hogy az említett szabványt majd felváltó 24140 szabványcsoport tervezetében már nem szerepel. Magam részéről teljesen egyet tudok érteni ezzel. 4. Beépített energia: Külön öröm nekem kedves Huszti István, hogy ezt felemlíti, hiszen volt kollégáim munkájáról van szó, ha jól emlékszem dr. Losonczy Géza és Nagy Angela (és lehet, hogy még mások is) voltak a szerzői. De sajnos, a több, mint 20 éves adatok biztosan nem használhatók ma már, az energia egyre drágább, ami a gyártókat arra szorítja, hogy mind kevesebbet használjanak fel belőle. Megértem, hogy más adat nem lévén ezeket veszi figyelembe, de nem hiszem, hogy így valós adatokat kapunk. Mindent összevéve még egyszer csak gratulálni tudok az alapos munkához. Üdvözlettel: Kruchina Sándor

HI
2012.03.09.
10:17

@Kruchina Sándor: Kedves Sándor ! Nagyon megtisztelő az Ön szakértői véleménye, köszönöm. Köszönöm továbbá a nagyon hasznos kiegészítéseket. Itt pótolnék egy hiányt, a SZIKKTI tanulmányt Nagy Angela, Farkasné Pásztor Katalin és Berki Ildikó készítette. A tanulmány adatait próbáltam összevetni más forrásokkal, de talán csak a svájci adatbázis korszerűbb - vagy én nem találtam meg a megfelelőt. Az adatbázis korszerűsítése nagyon aktuális lenne. A paraméterekkel kapcsolatos kiegészítése is igen hasznos - bevallom elkerülte a figyelmemet pl. az, hogy az Önök adatlapján már szerepel a kúszás. Ami megnyugtatott, hogy a régi statikai irodalomban fellelhető korrekciós tényezők szinte azonos eredményre vezetnek. Kutyafuttában megnéztem más gyártók adatlapját is, van ahol egyáltalán nincs adat, van ahol más szabvány hivatkozást találtam - nem az EN 13164-et, hanem az EN 1606-ot. Belenéztem gyorsan mind a kettőbe, ahogy látom az a különbség, hogy a 1606-os 1 %-OS határértéket vesz fel, de még részletesen meg kell nézni. Amiért írom annak oka az, hogy most kollégám elég rosszallóan néz rám, mert vár tőlem egy skiccet, szóval egy tervezőnek igen kevés ideje van ilyenekre. Szóval nagyon jó lenne, ha a gyártók összehoznának egy egységes adatszolgáltatási felületet, esetleg számítási példákkal. A hővezetési tényező hőfokfüggése onnan jutott eszembe, hogy régen egy Nyitrai Kálmán nevű kollégám porózus anyagok alacsony tartományba eső lambda értékénél (0,08-0,04)mutatott olyan méréseket, ahol a hőmérséklet hatása már számottevő volt. Ilyen anyag valóban nem nagyon van, de pl. a MULTIPOR szerintem ilyen. Az MSZ 04-140 és a kappa tényező kérdésében én bizonytalan vagyok - inkább a kedvezőtlenebb értékeket választom - építkezéseken azért látok mai "csodákat", meg elgondolkoztató az, hogy az energetikai fogyasztási értékek és a számítások sokszor eltérnek. Hozzászólása pont azt igazolja, hogy nagyon hasznos olyan szakértők ismereteinek közzététele, mint az Öné. Még egyszer köszönöm a hozzászólását. Huszti István

Benécs József
2012.03.08.
16:52

Kedves Huszti István Úr, szenzációs az összeállítás, nagy örömömre szolgált végigolvasni minden sorát. Gratulálok. Sajnos azonban nem volt felhőtlen az örömöm, mivel 1-1 kitekintéssel nem tudok megbarátkozni. Mielőtt hosszas fejtegetésbe kezdenénk a megtérülés vagy gazdaságosság kérdésében, legyen szabad előre bocsátanom, hogy úgy példát megfogalmazni, hogy (feltételezem) nem ismeri Ön a példaként felhozott módszer valós tartalmát, szóval nem tartom szerencsésnek. Mintha hasonlókat olvastam volna ki h.e.g.a. soraiból a megtérülés tekintetében. Bárki, bármikor becsatlakozhat a passzívház képzés szabadon választott moduljába az Építésztovábbképző Nonprofit Kft gondozásában (kreditpontokkal honorálva). Az idevágó egész napos, 8 órás "Gazdaságos passzívház" modul 2012.04.27-én lesz. Mivel 8 órás a rendezvény és 150 oldalas a könyv (Szerző: Passivhaus Institut, Darmstadt), talán nem lenne elegendő hely itt és most az érvek ütköztetésére. Nincsenek meghívott előadók, nincsenek termékbemutatók, kőkeményen csak a szakma lesz jelen egyetlen előadó és jónéhány (sok) eddig regisztrált jelentkező által (akik szinte mind építészek). A fentiekben több olyan momentum előkerült, ami ott ismétlés lesz, de szerintem lesznek izgalmas új dolgok is. http://www.epitesztovabbkepzo.hu/program/id/645 A másik dolog, amin fennakadtam, az a 8-9 cm vastag hőszigetelés után 1% alá csökken a hatékonyság. Ön több más helyen kifejezetten kérte, hogy számításokon alapuló érveket tud elfogadni. Nosza. Legyen itt a Szadai első minősített passzívház energiamérlege. (Abban a kivételes helyzetben vagyok, hogy a rendelkezésemre áll az eredeti, a minősítés alapjául szolgáló számítás.) Ez ház ama bizonyos minősített EPS termékből épült, amely 15 cm vtg betonnal kerül kiöntésre. Egészen pontosan az ott beépített termék éppen nem rendelkezik semmiféle minősítéssel, csupán ÉMI tanusítással. De az is valami, hiszen szükséges a hazai előírások alapján. Szóval az épület fűtési energiaigénye 13,19 kWh/m2év. A falak rétegrendje a fenti cikk szerinti. Ha azonban a falak hőszigetelést 9 cm vtg-ra csökkentem,akkor a számítási végeredmény az előző értékkel szemben 34,58 kWh/m2év. Számítás alapján meghatározva, mely számítási módszer már az Ön asztalán is megtalálható (lásd koos.hu HI hozzászólás). Én nem látom az Ön által jelzett 1% alatti érték érvényesülését a hőszigetelés vastagságának vizsgálata során. Ennél az épületre számolva az éves fűtési költség 27.729 Ft/év-ről 72.678 Ft/évre növekedett ezzel a módosítással. Ez ugyebár 2,6-szoros növekmény 260 %. Amit ezzel mondani szeretnék, hogy minden mindennel összefügg, talán nem szerencsés kiragadni egy épületszerkezetet és annak boncolgatásával messzemenő következtetéseket levonni. Egy picit mintha önigazolást vélnék felfedezni a fenti összeállításban. Sok sok kolléga "megtérni" látszik, "beáll a sorba szolgamód", "idegen lobbiérdekek által kivetett hálókba gabalyodik" és lehetne sorolni az aggódó érveket a passzívházak ellen, amik más nyilatkozatokban megjelennek, és a cikk írója megfogalmazza, le is írja, miért nem "áll át". Ez lenne az általam vélelmezett önigazolás. Bocsánat ha megbántottam, nem az volt a szándékom. Helyette inkább folytatnám azzal, hogy "nem kellene erőltetni, felesleges erőszakolása a passzívházaknak" általánossá váló nézettel szemben talán meg kellene fogalmazni azt a saját, érvekkel helyesen alátámasztott műszaki megoldást, vagy megoldásokat, amelyek méltó ellenfele(i) lehetnének a passzívházaknak. Javítok: alternatívái az ellenfél szó helyett. Senki nem akar senkit sem meggyőzni. Akik a passzívházakról nyilatkoznak (pozitív értelemben) eddigi tapasztalataim alapján nem hittérítők. Elmondják mit éltek meg, megosztják tapasztalataikat. Ha a másik oldalról (részről) nincs fogadókészség, talán nem az a jó megoldás, hogy addig addig keresgélünk, amíg valamiféle kapaszkodót nem találunk a másik kikezdésére. Ha hozzám bekopogtatnak a Jehova Tanui egyértelmű megtérítési szándékkal, csak kedvesen kikisérem őket, de nem akarom hitükből kibillenteni, vagy megkérdőjelezni eltökéltségüket. Ez az ő dolguk. A passzívházak esetében egy nagyon jól körülírható, számszerűsíthető, sokak által bírált technológiai, de inkább energetikai megfogalmazása az épületenergetikának. Senkit nem akarnak megtéríteni. De akik szeretnének ehhez a "csoporthoz" tartozni, azoknak illik érvényesíteni azokat a műszaki tartalmakat, amelyeket megfogalmaztak Darmstadtban. Akik pedig ezt nem tudják, vagy nem akarják követni, semmi baj velük, de akkor a saját összeállításukban készülő önmegvalósítást ne nevezzük (nevezzék) passzívháznak, de ne is hasonlítsák hozzá (terjedőben a passzívház közeli épület fogalma valahogy így: "...a passzívház nekünk túl drága, szeretnénk egy passzívház közeli épületet.) A fentieket nem írtam volna meg, ha nem került volna megemlítésre a passzívház (mintha némi ellenpéldaként). Az összeállítás a passzívházas utalások nélkül is szenzációs, ahogyan kezdtem monológomat. Nagyon remélem, lesz lehetőségünk személyes találkozásra előbb vagy utóbb. Nagyon várom. Tisztelettel: Benécs József ... de akkor most Ön szerint végülis milyen vastag legyen a hőszigetelés ?

HI
2012.03.08.
18:03

@Benécs József: Kedves József! Igazán örülök, hogy hozzászólt, mivel más fórumon már többször győzködtük egymást. Kezdeném megint a végénél. A példában szereplő 20 cm mészhomok+20 cm EPS hőszigetelés falat már több helyre beterveztem, nagyon sok szempont szerint - ebből a hőszigetelés csak egy volt - ezt jónak tartom, DE! a következő ház tervezésénél nem biztos, hogy ezt választom, mindig egyedileg mérlegelek. Az írásomnak szerintem ez az egyik lényege. A hőszigetelés hatékonyságának 1%-os értékét, mint írtam is pszihológiai jelentőséggel írtam, a 15 cm-es vb. falon eszembe sem jutna 9 cm hőszigetelést feltenni - minden bizonnyal azért is, mert a geometriai hőhidakkal baj lenne -,valahol itt is a 20 cm lenne a választásom, a 35 cm-t a leírtak alapján indokolatlannak tartom, tudva azt, hogy ez esetleg szükséges a PH minősítéshez. Az "önigazolással" kapcsolatos bekezdését nem tudom értelmezni. Én csak annyit állítok, hogy az energiatudatosságot tágabb értelemben kell használni, mint a PH minősítés, ennek jegyében már leírtam azt is, hogy van olyan eset, aminél tágabb értelemben vizsgálva a PH lehet a megoldás. Nincs itt semmi ellenségeskedés, részemről nem egy esetben, ebben az írásban is, hivatkoztam a PH értékeire -pl. itt:http://koos.hu/2011/06/16/valoban-kornyezettudatosak-a-passzivhaz-megoldasok/. Ami esetleg nem teszik, az a PH-hoz kapcsolódó reklámszöveg jelleg. Én sem akarok senkit megbántani, de mint látom nem csak én látom így, "lépjünk ezen túl"! Ha ez a cikk csak arra volt jó, hogy különböző véleményű (vagy talán nem is az) emberek beszélgessenek, már megérte. Egy személyes találkozásnak én is örülnék. Huszti István

Benécs József
2012.03.08.
21:28

@HI: Kedves István, válaszát köszönöm. Igen, figyelmetlen voltam, köszönöm a kiigazítást, éppen ezért gyorsan megnéztem ama házikót, mi történne 20 cm vtg hungurucellel ... Igen, az produkció nem bírta ki a beavatkozást, hanyatt esett az épület, 16,18 kWh/m2év az eredmény. Azok a fránya németek erre meg azt mondják, hogy ez nem baj, attól még szenzációs az épület. A száraz számoknál maradva 34.000 Ft lenne az éves fűtési költsége. Melyik hazai épületünknek az éves nettó fűtési energiaigénye vetekszik az itt jelentkező 2040 kWh/év fűt.energiaigénnyel ? Szóval ez még mindig szenzációs lenne, ha legalább a nagyrésze az épületeinknek ezt tudná, de nem tudják. De akkor ezt se hasonlítsuk a passzívházhoz, mert így ez nem az. Legyen mondjuk pannonház. Jut eszembe, éppen most landolt a levládámban egy nagyon kedves invitáció Csanády Páltól. Éppen ide passzol. Merthogy Ertsey Attila már meg is fogalmazta és a híradás szerint be is fogja mutatni a hazai körülményeinkhez legjobban illeszkedő energiahatékony épülettípust. Május 8 az én napom. Regisztrálok. Felcsigáztak. Íme: http://www.xn--ko-logikus-dcb.hu/

Passzívház minősítő
2012.03.08.
13:02

Kedves Kollega! A hőszigetelő anyagoknál létezik az ú.n. méretezési érték, ezt kell figyelembe venni a számításnál és ezt is kell(lene) közölni a gyártóknak. Ezután nincs szükség korrektúra tényezőre sem. Egyébként a méretezési érték csak néhány éve létezik, az Ön által nevezett szabvány ennél jóval régebbi. Az akkori minőségi követelmények mellett erre valószinüleg szükség is volt, ezért áll a szabványban. A mértetezési érték mérési eredményre alapszik és tartalmaz egy korrektúra tényezőt is. Nagyon érdekes volt a beépített energia kérdése. Mindíg is csodálkoztam, hogy miért használnak a magyar passzívházhoz téglafalat vagy pórusbetont, amikor a mészhomok sokkal vékonyabb, részben még olcsóbb is. Kiszámítottam összehasonlítás képpen egy 30 cm EPS hőszigeteléssel ellátott tipikus passzívház fal beépített energiáját: 20 cm mészhomok, 13% beton (koszorúk, stb)+ 30 cm EPS, lambda=0,034 W/mK, 1 cm vakolat kívül és belül, E(beép) = 0,87*60+0,13*249+219+2*5,73=314 kWh/m² U-érték: 0,112 W/m²K (méretezési értékkel számolva) 30 cm vázkerámia, 13% beton (koszorúk, stb)+ 30 cm EPS, lambda=0,034 W/mK, 1 cm vakolat kívül és belül, E(beép) = 0,87*271+0,13*249+219+2*5,73=499 kWh/m², azaz 58%-kal több U-érték: 0,100 W/m²K (méretezési értékkel számolva), azaz 10%-kal kevesebb Éves energiamegtakarítás: 0,9 kWh/m², a kezdeti többletbefektetés 207 év alatt térül meg a mészhomokhoz képest. Belátható, hogy a vázkerámia alkalmazásának semmi értelme nincs. Sőt még el is veszítünk vele 0,1 m²-t minden méter fal mellett. Ezért teljesen egyetértek Önnel: a tervezés során ha többféle konstrukció is felmerül, akkor a bekerülési költség mellett az életciklus során fellépő energiamennyiséget is mérlegelni szükséges. Főleg, ha egy ez ilyen egyszerű számítással elintézhető. Egy apróságot kifejeltett viszont a mérlegelésből: a passzívházakat abból az elvből kiindulva találták ki, hogy a hőigény csökkenésével arányban csökken a szükséges fűtési rendszer mérete és költsége is, illetve az abba beépített energiamennyiség. Fémekről lévén szó ez tetemes mennyiség. Egy passzívházban a klasszikus definíció szerint nincs szükség külön fűtési hőelosztó rendszerre, a fűtési hő elosztható a szellőzésen keresztül is. Hogy ez kiválóan működik és nagyszerű komforttal jár, arra passzívházak ezrei kiváló bizonyítékok. Mi magunk is ilyenben lakunk. Persze ez nem dogma, és semmi kifogás nem emelhető az ellen, ha egy házban van pl. 1-2 fűtőtest is, sőt ez nagyon is ajánlatos. Így minden további nélkül 22-23 °C is elérhető a legcsikorgóbb hidegben is. A probléma a magyar passzívházakkal az, hogy nem nagyon szokták igénybe venni a tervezők – tájékozatlanságból, félelemből, vagy egyszerűen az építtetők félelme miatt – ezt a lehetőséget, sőt a legtöbb esetben a gépészet jóval bonyolultabb, mint egy hagyományos ház esetén: rengeteg fölösleges fűtőkört, szabályozást, mennyezethűtést, stb.-t látok sok épületnél, mely komponensek beépített energiáját nem is merem mérlegre helyezni. Így ha ezt figyelembe vesszük, teljesen osztom az Ön véleményét. Azonban, ami a klasszikus értelemben meghatározott passzívházakat illeti, ezeknek alacsonyabb az életciklusra vonatkoztatott energiaigénye és költsége, mind bármelyik egyéb épület standard esetén. Ezért is épülnek tömegével passzívházak Nyugateurópában, többek között az összes állami tulajdonú középület Németországban. Ezek esetén ugyanis a többlet beruházás a hosszú távú megtakarítás arányában még sokkal alacsonyabb, mint a családi házaknál, komfort pedig lényegesen magasabb. Egyébként mint gondosan mérlegelő mérnök, hogyan számítaná be az egyenletbe a magas többlet komfortot? Hány kwh-val és forinttal értékelné azt? Illetve mennyivel mindezek hiányát? A magyar tervezőknek nem lesz más választása, el kell végezniük ezt az optimálási folyamatot és az életciklus alatt elfogyasztott energiát is figyelembe kell venni a tervezés során, szintén figyelembe véve a komfortot, a hosszú távú biztonságot és az értékállóságot is. Bizony nem könnyű feladat. Szivélyes üdvözlettel Sariri-Baffia Enikő Passzívház minősítő és oktató

HI
2012.03.08.
13:55

@Passzívház minősítő: Kedves Enikő ! Köszönöm a hozzászólását, elsősorban azért, mert felvetései tovább vihetik a témát. Mivel úgy látom azonos elvi alapokon állunk, rögtön a részletekre térnék. Hasznos lenne, ha a "méretezési értékről" a hőszigetelések kapcsán részletesebben írna. A statikából vett analógia alapján a tervezési(design) érték mindenki számára ismert, amit mérések statisztikai értékelésével nyerünk. Az elvárt valószínűséghez tartozó érték meghatározásához korrigáljuk az eredményeket. A mérés nem a beépített anyagon folyik, ezért a beépítési viszonyok hatását parciális tényezőkkel lehet felvenni. A laborban mért hőszigetelési értékeknél a beépítés hatását szintén csak parciális tényezőkkel lehet megadni, az általam hivatkozott szabvány korrekciós tényezője ezekre vonatkozik. Tudtommal a mérések az átlagértéket adják meg, ami nem azonos a tervezési értékkel és nem tudom elképzelni, hogy minden egyes gyártó a beépítési parciális tényezőket külön-külön megadná. Mint én is írtam a vonatkozó szabványokat visszavonták, tudtommal ebben most hézag van és ha jól emlékszem az energiarendelet pedig még az MSZ 04-140-2-re hivatkozik, de általában ezt használja mindenki. Ha ez ügyben tud valami újat, részletesebbet kérem írja meg, biztos nagyon hasznos lenne. (Remélem az írásomból lejött az, hogy csak közösen lehetünk tájékozottak, egyedül túl sok mindennek utánanézni.) Hogy büszkék lehessünk magunkra a méretezési/tervezési érték fogalmát tudtommal valamikor az első világháború előtt Kazinczy Gábor (1889–1964)használta, ezt például az unió tőlünk tanulta. A gépészeti berendezések primer energiaértékét is figyelembe kellene venni, sajnos ilyen adatokra én nem találtam forrást, max. becsülni lehet tömeg alapján, egyetértek Önnel. Ami a komfortfokozatot illeti, az nem csak a PH-ban lehet magas, erre én is tudok mutatni példát. A vázkerámia számítással szintén egyetértek, de azért ne kárhoztassuk, minden építőanyagnak vannak jó és rossz tulajdonságai, döntsön mindig a helyi szituáció. Huszti István

FenyvesiHK
2012.03.08.
15:25

@HI: "Belátható, hogy a vázkerámia alkalmazásának semmi értelme nincs. Sőt még el is veszítünk vele 0,1 m²-t minden méter fal mellett. " Kedves Enikő! Én azért nem mernék ilyen radikálisan fogalmazni vázkerámia ügyben. A Wienerberger májusra ígéri árusítani a legújabb fejlesztésű hőszigetelt vázkerámia tégláját, U=0,17W/m2K, amit nemrég be is mutatott. A tégla 44 cm vastag, a cellafalak átalakításával és a cellák szálas(kőzetgyapot) hőszigetelő anyaggal való kitöltésével áll elő az új téglafajta. A téglafalazat tömege ezáltal előnyösen növekedik, a hanggátlása is. Ez az építőanyag maximálisan ígéri teljesíteni a páradiffúziós elvárásokat is, ami az egész hőszigetelési témában rendkívül fontos tényező. A pára figyelembevétele a hőszigetelés kialakításánál sajnos HI tanulmányából is hiányzik. A 44 cm lehet riasztó méret,de ha meggondoljuk,hogy erre befejezésül már csak cm-es nagyságrendű réteg kerül, talán mégsem az. Sok érv szól amellett is, ahogy egy német építész prof.Christoph Maeckler megfogalmazta; a polisztirol anyagú (többnyire nem lebomló természetű)hőszigetelésekkel etilént és benzolt, tehát aromás szénhidrogéneket, még egyszerűbben földgázt és kőolajat "kenünk" fel a házainkra, ez egy ilyen téglakonstrukciónál mind elhagyható. Ráadásul a polisztirolok öregedéséről - ahogy HI is írja - még nem sok tapasztalatunk van és akkor még nem beszéltünk az egyéb megtakarítható munkafázisokról amit a külön réteg felhordása,rögzítése stb.jelent.

HI
2012.03.08.
16:20

@Passzívház minősítő: Ez a mondat elkerülte a figyelmemet: "Azonban, ami a klasszikus értelemben meghatározott passzívházakat illeti, ezeknek alacsonyabb az életciklusra vonatkoztatott energiaigénye és költsége, mind bármelyik egyéb épület standard esetén." Szerintem ez nem minden esetben igaz. Huszti István

Passzívház minősítő
2012.03.08.
19:04

@HI: Kedves István! A méretezési értéket Németországban minden energetikai számításnál használjuk és a termék engedélyében megtalálható. Abban benne foglaltatik a beépítés módja is. Nem látható be, hogy azért kellene ezen az értéken rontani, mert esetleg nem tartják be az előírást. A helyes beépítés ellenőrzése a művezető dolga. Az lenne a megoldás, hogy ennek menete Magyarországon is hasonló lenne. A tervezőnek szüksége van egy megbízható értékre, mellyel dolgozhat, a jó minőségű kivitelezésnek pedig egy hozzáértő és gondos művezetőre. Ami érdekes: a passzívház standard a legalaposabban vizsgált épületenergetikai standard. Számtalan projekt volt, melyet tudományosan is mértek, értékeltek éveken keresztül. Minden információ megszerezhető ezekkel kapcsolatban többnyire németül, de részben angolul is itt: www.passiv.de . Számtalanszor bebizonyosodott, hogy a passzívházak méretezésére kifejlesztett eljárás, a PHPP (magyarul Passzívház Tervező Csomag), a gyakorlatban nagyszerűen bevált. Nagy számú, azonosan épített háznál mérték pl. az energiaigényt, és az átlagérték megdöbbentően azonos volt a számítással. Mindezekről olvasni lehet a nyilvánosságra hozott publikációkban. Ez alapján a szigetelő anyagok méretezési értéke is elég megalapozott dolog – bizonyítottan, tehát bevált a gyakorlatban. Mellesleg a különböző épületenergetikai rendeletek módszereivel – a német is ilyen - az a baj, hogy ebben az alacsony tartományban rendkívül pontatlanok, mivel olyan határfeltételekből indul ki, amelyek nem felelnek meg az ilyen épületek valóságának, sőt sok esetben még a fizikának sem (itt most a németre célzok). Valaki egyszer kiszámolt a magyar rendelettel egy passzívházat és negatív fűtési energiaigény jött ki! Ez pedig elég durva pontatlanság. Teljesen véletlenül én állítottam össze a PHPP első verzióját 1999-ben egy nagy halom algoritmusból. Mindezeket azért készítették, mert minden egyéb rendelkezésre álló számítási módszer nem bizonyult kielégítőnek. A passzívház sikere akkor kezdődött el, amikor megszületett a PHPP, mert általa egy egyszerű eszköz állt rendelkezésre, amivel tervezni lehetett őket. Ma már több, mint 30.000 van belőlük, de senki nem állítja, hogy ez lenne az egyetlen üdvözítő út. Viszont egy olyan út, melyet követve megfékezhető a klímaváltozás és ráadásul gazdaságos is – célszerű és körültekintő tervezés mellett, hiszen pont ezzel a céllal lett kifejlesztve. Ezért van annyi követője, és szó sincs arról, hogy valami lobbi állna mögötte. A tervezők és főleg az építtetők viszik előre és így létesülnek a jobbnál jobb projektek szerte a Földgolyón. Nyilván van néhány gyártó, mely el akarja adni a portékáját, de sötét multi mumust, aki marketing célból nyomná előre, ne keressen mögötte, mert nincs ilyen. A passzívház standard egy mindenki számára rendelkezésre álló, nyilvános tudás, mely ott van tálcán, az nyújtja ki irányába a kezét, aki akarja és azt használ belőle, amit akar, planétánk javára. Nem skatulya, amitől Önnek szemmel láthatóan forog a gyomra, hanem egy a fizikára épülő nagy pontosságú minőségi rendszer. Semmi bajom nincs a vázkerámiával, sőt magam is alkalmaztam egy fogyatékosok számára épült passzívház otthonnál. Azért volt itt elég a 0,16 W/m²K-es U-érték (42,5 cm vastag falnál), mert ezekben az épületekben magasabb a belső hőtermelés, ezért kevesebb hőszigetelés is megfelel. De az adott alkalmazásra (passzívház lakóház), mint ahogy Ön is rámutatott, életciklusmérleg szempontjából nem a legjobb, illetve a mészhomok tégla sokkal előnyösebb. Egy szintén hasonló magas belső hőterhelésű tanácsháza esetén a mészhomok tégla mellé 24 cm EPS került: ennyi is elég volt. Egy iskolát 30 cm cellulózzal szigeteltek fa váz között, mely mészhomok és beton falakra került, egy óvoda pedig fából épült és 32 cm kőzetgyapottal szigetelték. Minden épület más, és az adott körülmények szerint kell megtalálni az oda illő legoptimálisabb megoldást. Ezt azonban a hőszigetelés vastagságának kérdésére redukálni nagyon durva leegyszerűsítés. Van ám az Ön által kritizált lemezalapon kívül is megoldás (mellesleg a 12 m³ beton számításból kifelejtette, hogy elmarad a sávalap beton- és munkaigénye, ami legalább ugyanannyi). Sávalappal is lehet jól szigetelt padlólemezt kialakítani, csak hőhídelválasztó kell hozzá, ami nélkül annyi hő áramlik át a hőhidakon, hogy tényleg fölösleges lesz a szigetelés vasgagságáról szóló vita. Szóval minden alkalmazásra vannak jól bevált megoldások, sőt minden tervező is fejleszthet ki ilyeneket. Azért, mert egy és más megoldás, amivel Ön esetleg találkozott, kevésbé optimális, az nem jelenti azt, hogy maga a passzívház lenne rossz, hanem azt, hogy lehet jobban csinálni. Ez a feladat pedig minden tervezőnek ki van osztva.

HI
2012.03.08.
20:13

@Passzívház minősítő: Enikő! Picit magával hadakozik, mivel már mondtam, hogy nem látok elvi nézetkülönbségeket, maradnék a részleteknél. 1. Az alap többletbetonjába (nem 12, 10 m3) beleszámoltam a sávalap mennyiségét. Ez egy tapasztalati szám, minden ház esetében változik. Persze számtalan más megoldás van, azért hoztam fel példának, mert épülnek így házak. Már megígértem a szerkesztőknek, hogy erre egy részletes számítást bemutatok, hőhídszámítással együtt. Amúgy lemezalapot azért építünk, számos más ok miatt, mint a hőszigetelés. 2. A méretezési értéknél gondolom az EN ISO 10456 előírásaira gondol, ami a gyártás 90 %-os valószínűségét nevezi meg tudtommal és a mérés kötött hőmérsékletre és páratartalomra vonatkozik (most ne csak EPS-ben gondolkozzunk, hanem általánosan). A méretezési érték a karakterisztikus érték és egy parciális tényező szorzata, ami figyelembe veszi a körülményeket (geometriai pontosság, beépítési hatások stb.) A szabványt én csak jegyzőkönyvi hivatkozásból ismerem, ezért kértem, hogy ha tud részleteket ossza meg, nálunk még nem hatályos, Németországban igen. El tudom képzelni, hogy az EN szabvány anyag és szerkezeti típusonként megad parciális tényezőt, de az elv ugyanaz, mint a mi szabályozásunkban. Ahhoz, hogy tudjunk összehasonlítani ismerni kell a karakterisztikus értéket és a parciális tényezőt és azt lehet összevetni a hazai adatokkal. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a kivitelező betartja e a szabályokat - trehányságra nem méretezünk még itthon sem. Számításokat pedig csak direktben szabad összehasonlítani. Lehet tudni, hogy az a számítás, ami negatív értéket hozott ki milyen adatokkal, geometriával számol? Igazán érdekes lenne, meg mondjuk mérési eredmények is. Ha beleolvas cikkbe, pont itt hoztam fel az PHPP-t, mint követendő szabályozási rendszert, erről nem kell győzködnie. Huszti István

vk
2012.03.08.
08:45

Tisztelt Mernök Ur! Elöször is szeretnem tiszteletemet es köszönetemet kifejezni a kimeritö es alapos tanulmanya miatt. Erdekes volt olvasni a jelenlegi magyar szemleletet, ha tekinthetö annak, ebben a temakörben. Ajanlom a tisztelt mernök hölgyeknek/uraknak, hogy ne keslekedjenek. Eljött az idö, hogy idöt kell szanni a szakmai önfejlesztesre es igen, nagy es szep temakör az energetika, de nem erröl van itt mar szo. Ez egyreszt mernöki ismeret, masreszt környezettudatos szemlelet es jo adag köz- es üzemgazdasagtan. Tudomasul kell venni, hogy a team-munka kikerülhetetlen lett, a szakagak szoros együttmüködese nelkül mar egy egyszerü csaladi haz megtervezese sem egyszerü. Tanuljanak masok tapasztalatabol es vegyek elö nyelvismeretüket (vagy kerjek fiatalabb kollegaik segitseget, hiszen az ö esetükben mar alapkövetelmeny volt a felsöoktatasban) es forduljanak kicsit nyugat fele, olvassanak, tanuljanak. Amig sokan most kezdik izlelgetni a passziv haz nevet es meg a tagadas es ellanallas a nagyobb, addig tölünk egy oranyi utra mar epülnek a klima aktiv hazak. Lapozzak a külföldi normakat, amelyek nem csak a tanusitvany keszitesröl szolnak, hanem iranyelveket tartalmaznak a tervezesi es kivitelezesi munkak egeszere. De most vissza a bejegyzeshez: Megprobalom valaszomat az Ön kerdes- es problemafelvetesei szerint tagolni, de keves a hely es az idö ahhoz, hogy minden gondolatom leirjam, megprobalok a lenyegesebb velemenyreszekre kiterni. Tervezett elettartam/megterüles: Szivböl ajanlom Önnek a www.lqg-projekt.org Gyors attekintest ad arrol, hogy hogyan müködik pld. Ausztriaban az LQG-rendszer (LQG=Lebenszyklusorientierte Qualitätsoptimierung von Gebäuden). Elszantsagat es erdeklödeset olvasva biztos sok olyan valaszt talalhat, ami kutatasait kicsit felgyorsitja. Az LQG celja, hogy ugy optimalizalja az epületet, hogy az gazdasagos legyen a beruhazonak, az üzemeltetönek, minimalis környezetterheles mellett a legmagasabb minöseget nyujtsa. Az extrem idöjarasi viszonyokra valo fütes tervezes: nyilvan megoldhato, de nem elvart, hogy egy valamikor lehetsegesen bekövetkezö viszonyra felkeszüljünk. Gondolom Ön statikuskent ha az alaprajzon 3 gyerekszobat lat, nem könyvtarra/irattarra meretezi a lakoszintek közti födemet. A "nem tudtam kifüteni" pedig mindig szubjektiv. Van, aki 18,5 fokban erzi jol magat egesz nap, mas 26 fokban alszik. Mindemellett pedig azonos belsö leghömerseklet mellett a meteorologiai viszonyok függvenyeben szeles skalan mozog a höerzet. Ezen kivül pedig mas felfogast igenyel a lakoktol is egy ilyen haz. (Fütesszabalyozas, szellöztetes, stb.) Anyagjellemzök, adatok es szamitasok pontossaga: Az ön altal felvetett szituacio (XPS 30 csaladi haz alapjanal) felrevezetö!!! A GYARTO SEM AJANLJA AZ XPS30-AT LEMEZ ALA. XPS 50 (>= 50t/m2) es XPS 70 (>=70t/m2) alkalmazasa eseten is statikus velemenyezese es a talajviszonyok ismerete szükseges. Innentöl azt hiszem ertelemet vesztette a bemutatott bizonyitas. A konstruktöri szemleletre pedig nem most kellene atterni, hiszen ettöl mernök az epitesz/mernök. :-( Alapvetöen hibas szemlelet, hogy az U-ertekek büvöleteben elnek sokan. Mindig minden esetben az egesz epületröl kell beszelni. Erröl szol az optimalizalas, ami a tervezesi fazis, az elsö epiteszeti vazlattervvel egy idöben, illetve az elött elindul. A beruhazonak a sajat igenyeivel, a mernöknek pedig a müszaki lehetösegekkel kell maximalisan tisztaban lenni. Ehhez egyre szorosabban kötödik a piacon (Magyarorszagi projekt eseteben sajnos a külföldi piac is) elerhetö szerkezetek, anyagok, megoldasok szakszerü es naprakesz ismerete. Az adatszolgaltatas hianya a gyakorlo szakma es/vagy kamara hibaja. Biztos lenne megfelelö kezdemenyezes eseten erre szabad kapacitas. A gyarto erdeke is, hogy adatbanba szolgaltassa az adatait (nemzetközi gyartoknal erdekes mod külföldön müködik az energetikai programok automatikus adatbank frissitese). Ismet ajanlott pelda a www.baubook.at, nyilvanos epitoanyag adatbank. A höszigeteles hatekonysaga: Itt kap jelentöseget a komplex gondolkodas. A szerkezetek U-ertekenek megadasa egy töredeke az optimalizalasnak. Sokkal több mulik a kompaktsagon, a hülö felületek aranyain, tajolason, üvegfelületek minösegen, mennyisegen, stb. A kivanatos merteket az energetika elmeletenek es a szamitasi modszereknek ismereteben könnyeden meg lehet talalni. Nem csak a falra, hanem egyszerre az összes hatarolo szerkezetre is. (Nem mindegy, hogy 300 m2-t egy szinten, vagy 4 szinten hozok letre, gondoljuk vegig a külsö fal - padlolemez vagy pincefödem - es zarofödem aranyait.) A bevett gyakorlat leegyszerüsitve: a vazlattervi szakaszban az epület tervezett mereteinek figyelembevetelevel keszül legalabb 1, de akar szamtalan megvalosithatosagi javaslat, amelyek azon variaciokat mutatjak be, hogy milyen anyagvalasztasi lehetösegek mellett (mennyiseg es minöseg) lehet a kivant energiaigenyt elerni. Nem kell kesz alaprajzra gondolni, elegendö adatok: Brutto szintterület, Termikus burok merete, Tajolas, Nyilasok kb meretei es üveg-tok arany egtajankent. Ezen variaciok mozoghatnak akar rendkivül szeles skalan is pld. adott alaprajz mellett összehasonlithato itt akar a vb. fal + höszig falszerkezet a fa vazas + höszig. rendszerrel is, amelyekhez különbözö fütesi rendszer is tarsithato. Ezen variaciok ismereteben a beruhazo mar akar a vazlattervi szakaszban szinte pontos arkalkulaciot (beruhazas+üzemeltetes költsege is) vegezhet es aszerint dönthet. Ez a tovabbi tervezesi szakaszokban folyamatosan frissitesre kerül barmilyen epiteszeti, statikai vagy gepeszeti valtozas eseten. Ehhez jöhet az eletciklus elemzes, ami az alkalmazott anyagok es szerkezetek allagmegovasahoz es az üzemelteteshez szükseges összes költseget figyelembe veszi. (pld. fütesi rendszer rendszeres karbantartasanak, ellenörzesenek költsege, esetleg szerkezeti utokezelesek költseget, stb.) Elsösorban önkormanyzati vagy allami beruhazasok eseten van nagy jelentöseget, gondoljuk csak vegig egy korhaz- vagy iskola epitesenek es fenntartasanak problematikait. Es ezeket nyilvan nem 15 evre epitik.

FenyvesiHK
2012.03.08.
12:00

@vk: Tisztelt vk! Az Ön minden bizonnyal építő, jobbítani akaró hozzászólásából azt olvasom ki, hogy feltehetően hosszabb ideje nem Magyarországon él. "addig tölünk egy oranyi utra mar epülnek a klima aktiv hazak." Amikor ezt a mondatot leírta, a hosszú távollét okán nyilván nem gondolt arra, hogy ez az egy órányi autóút kb.50-100 évet jelent történelmileg. És ez javarészt nem a Magyarországon élők hibája, bűne, fejlődésre képtelen gyöpössége miatt van így. Nekünk bizony minden csodálatos nyugati eredményt le kell fordítanunk magyarra, nem csak nyelvtanilag, hanem technikailag is, amiben nemcsak a mérnöki tudományok, hanem a közgazdasági vonzatok is benne foglaltaknak. Ez többek között Huszti István elemzésének egyik kiemelkedő erénye. Az Ön részletes és megszívlelendő tanácsai is csak ennek ismeretében értelmezhetők és használhatók. Ha Ausztriánál maradunk, nyilván nem fogjuk tudni átugrani rövid idő alatt azt potenciális hátrányt sem, aminek kialakulásában, szintén történelmileg, nem kis részben, ez az ország(is) részese. Ma Magyarországon minden mást jelent, mint a tőlünk nyugatabbra létező, nagyságrendekkel nagyobb lehetőségekkel bíró országokban. Ezzel együtt vigyázó szemünket, ha nem is Párizsra, de a fejlett nyugati világra vetjük. Nagyon nagy haszonnal lehet a számok tükrében megtudni sok mindent jelen ingatlanfejlesztési, építési helyzetünkről, melyek szorosan összefüggenek energiatudatos törekvéseink reális esélyeivel az alábbi cikkből, melyet tisztelettel ajánlok figyelmébe: http://www.portfolio.hu/ingatlan/lakas/hatalmasak_az_elteresek_az_agglomeracios_lakaspiacon.163672.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&ut

vk
2012.03.08.
13:27

@FenyvesiHK: Tisztelt Fenyvesi! Köszönöm az ajanlott cikket, el fogom olvasni. Magyarorszagon elek, ezert pontosan tudom, hogy mekkora a különbseg. Masreszt azt is sejtem, hogy ennek mi az oka. De igen, hiszem, hogy sokat tehetne ez ellen a szakma maga is. Az önkepzes szinte ismeretlen fogalom sajnos, sok laikus sokkal tajekozottabb es szakmailag felkeszültebb ebben a temaban a mai Mo-on, mint az epiteszek vagy a gepeszek jo resze. Sajnos sokan a felmerülö kerdesre inkabb azt valaszoljak, hogy "hülyeseg", minthogy utananezzenek. Ami nem bonyolult, mar magyarul is remek könyvek es segedletek elerhetöek. Az Interneten pedig gyakorlatilag ingyen hozzaferhetö a vilag barmely pontjarol minden info. Nyugati szomszedainknal kivalo konferenciak es akar ingyenes kepzesek tömege varja az erdeklödöket (igeny eseten akar magyar szinkrontolmacsolassal). Mindig lehet kifogast talalni. "Ha Ausztriánál maradunk, nyilván nem fogjuk tudni átugrani rövid idő alatt azt potenciális hátrányt sem, aminek kialakulásában, szintén történelmileg, nem kis részben, ez az ország(is) részese." A technologia elerhetö, akar Ausztriabol is meg lehet vasarolni (sok minden joval olcsobb), es sok helyen kint is magyarok szerelik be. A nagy különbseget en a mernökök hozzaallasaban latom.

HI
2012.03.08.
14:15

@vk: Tisztelt VK! Sajnálom, hogy értékes hozzászólását nem névvel vállalja. Az én tapasztalatom az, hogy aki érdeklődik, az használja mind a hazai, mind a külföldi szakirodalmat, aki meg nem, az egyiket sem, valóban hozzáállás kérdése. Nekem sok mindenre nem jut időm, ami érdekelne, ezért biztos hasznos lenne, ha a hazai tudásanyag a tervezőknek legalább szabvány szinten magyar nyelven elérhető lenne. Az XPS 30 példa egy PH tervként bemutatott anyagból származik, azért nem írtam ki, mert igazságtalan lett volna a PH-hoz kötni. Szándékom a műanyagok időbeli viselkedésére való figyelemkeltés volt, remélem nem haszontalanul. A helyes tervezési protokoll leírása nagyon pontos, de nem hiszem, hogy a tervezők ezt ne tudnák, csak nagyon sokat küzdünk azért, hogy végigvihessük - elég elolvasni Orbán Csaba bejegyzését. Kedves VK! Látom nagyon tájékozott a szakirodalomban és van tapasztalata nem csak a hazai tervezésben. Jó lenne, ha esetleg közzé tenne egy összefoglalást ezekről, akár itt, akár külön írásban, szerintem a szerkesztők is örömmel fogadnák. Huszti István

vk
2012.03.08.
16:30

@HI: Tisztelt Huszti Ur! Nem akartam, hogy nemem vagy korom befolyasolo tenyezö legyen velemenyem esetleges szakmai megiteleseben. (Ebböl mar következtetni is lehet, hogy huszas eveiben jaro nöröl van szo :D ). Nagyon erdekes volt szamomra a közzetett tanulmanya, jo lenne, ha mindenkiben legalabb fele ennyi erdeklödes es szakmai elhivatottsag lenne, mint Önben. Amikor olvastam, rengeteg dolog jutott eszembe, amit megprobaltam ugy megfogalmazni, gondolok itt a tervezes menetenek leirasara, hogy esetleg erdeklödö epittetök, vagy barki rövid attekintest kaphasson. Emellett tisztaban vagyok azzal is, hogy nagyon sokan az energetika/epületfizika tudomanyat azonositjak az energiatanusitvany keszitessel, pedig itt nyilvan sokkal többröl van szo. Meg annyi szep tema van, amit mind figyelembe kell venni es sokan csak erintölegesen vagy egyaltalan nem ternek ki ra, gondolok itt a paradiffuziora, nyari felmelegedes vizsgalatra, tüzgatlasra, hangszigetelesre, anyagok Öko-indexere (primer energiaigeny, Global Warming Potential, üveghazhatasu gazok kibocsatasa, stb.). Es mas es mas problemak merülnek fel egy iskolanal, egy szocialis otthonnal, korhaznal, hotelnel vagy termalfürdönel. Csaladi haznal vagy többszaz lakasos tarsashaznal, szabadon allo es zartsoru beepites eseteben. Tudom, hogy a kutatomunka a napi megelhetesi harc mellett idöben szinte kivitelezhetetlen. A valtozast el kell erni valahogy Magyarorszagon, a szakmanak sajnos meg kell küzdeni sok (belsö) akadallyal, hiszen ilyen jogi körülmenyek között szinte lehetetlen dolgozni (felhaboritoan alulszabalyozott oradijak a versenyszferaban ???!!!). Hiszem, hogy nem kellene behozni több szaz ev törtenelmi lemaradast, mint feljebb valaki irta, ez jo kifogas sok mindenre. Elvekröl es nem anyagi javakrol van itt szo, informaciokrol, ami elerhetö irott formaban, digitalisan stb. Jol atgondolt es szervezett kepzesekröl, ami munka mellett idöben, terben es financialisan elerhetö. Nyitott szakmai kerekasztalbeszelgetesekre, forumokra lenne szükseg, amibe be kell vonni az epittetöket es a kivitelezöket is. Remelem nem kanyarodtam el nagyon a targytol. Termeszetesen ha tudok, nagyon szivesen valaszolok esetlegesen felmerülö kerdeseire.

h.e.g.a
2012.03.08.
07:49

Kedves István, Elemzésed dicséretesen átfogó és távolról induló, és mint ilyen tengernyi kérdést és (meg)vitatandó témát felvet. Először is kezdjük rögtön a megtérülés kérdésével. Ez már eleve kissé fából vaskarika. Egy épületet, egy szerkezetet önmagában nem megtérülésre készítünk, annak funkciója, hasznossága és egyéb tulajdonságai között az esetek nagy többségében a megtérülés nem, vagy csak nagyon sokadik szempontként szerepel. (Egy távolabbi példa: egy igényesebb burkolat, egy komfortosabb belső, stb. felárának megtérülése hogyan realizálható? – Ilyen síkon azt gondolom, hogy a leírt mondatod - ’ Az optimum az, ha a befektetett pénz/energia a tervezett élettartam alatt megtérül.’ – általánosságban nem értelmezhető.) Ugyanakkor természetesen egy kiragadott kérdésnek – a hőszigetelés vastagságának – lehet ilyen megközelítése, ami jogos. Te – ha jól értelmezem - a befektetett/beépített energia és a megtakarított energia relációjában vizsgálod a kérdést. Ez is egy lehetséges út, de emellett alkalmazható a befektetett pénz megtakarított pénz reláció, de akár más irányok is elképzelhetőek. Gondolok itt a beépített CO2, megtakarított CO2 kérdésére, vagy a még tágabb ökológia lábnyom kérdésére. Ezek vizsgálata azt gondolom, hogy a mai világban egyre inkább előtérbe kell, hogy kerüljön. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy kérdés nagyon komplex, az összes paraméter figyelembevétele egy nagyon sok ismeretlenes egyenletet hoz létre. Egyértelmű, hogy ezek között egyensúlyozni a tervező felelőssége, feladata!) A te általad többször is kritikával illetett passzívház szemlélet ezek közül a befektetett pénz – megtakarított pénz viszonyt, az üzemeltetés fűtési- és össz. primerenergia igényt veszi alapul, illetve ezek nyomán a CO2 egyenértékre számított üzemeltetési terhelést (tájékoztató adatként). Lehet kritikával illetni, hogy miért csak ennyit, vagy miért pont ezeket, de lássuk be jelenleg még így is ez a legátfogóbb ’rendszer’. És semmi nem korlátozza a tervező kezét, hogy ezeken felül egyéb, akár a te általad említett szempontot is figyelembe vegyen. Üdvözlettel: Hegedűs Attila

mediterra
2012.03.08.
07:39

Nagyon örülök, hogy megjelent ez az alapos és néha talán tabukat megingató írás. Magam is sokat gondolkozom ezeken az összefüggéseken, de erre az alaposságra nem jutottam el. Én nem ennyire mérnöki szemlélettel, hanem az átlagember által is felismerhető, de mégsem tudott és ezáltal el nem fogadott tényeket próbáltam elemezni. Ebben a tekintetben nagyon fontos tervezési paraméternek gondolom az életciklust. Erről a következőket fogalmaztam meg: Életciklus meghatározása Ez a feladat bizony kényes. Kényes akkor, amikor üzleti szemléletű projekt előkészítés folyik és a beruházó ki nem mondott célja, hogy az első költségcsomag (építési költség) alacsony szinten tartásával létrehozzon egy „piacképes” terméket, majd azt gyors haszonnal továbbadja üzemeltetésre. Kényes akkor is, amikor közpénz felhasználásával, közcélú középületek beruházását tervezzük, hiszen minden – látszólag értelmetlen többletköltség felmerülése felvetheti a korrupció gyanúját. De ugyanígy kényes akkor, amikor magánberuházásként egy családi lakóházat tervez valaki, hiszen a rendelkezésre álló anyagi lehetőségek általában alatta vannak a kívánatosnak, gyakran ezért a megvalósulás egyik szükséges feltétele a műszakilag egyébként ellenjavallott kompromisszumok megkötése. Mindhárom eset - különböző okok miatt -, de arra vezet, hogy bizonyos rövidtávú érdekek felülírják a hosszútávúakat. Hogyan lehetne ezt elkerülni? Amire gyakran gondolunk – mert látszólag könnyű megoldásra vezet, hogy ha a beruházásokra sok-sok pénz állna rendelkezésre, aminek elköltését utólag elég lenne csak megmagyarázni. Magyarázni, főleg utólag persze mindent meg lehet, így ez bizonyosan inkább vezetne pazarlásra, mintsem jobb házakra. Akkor viszont mi lehet a megoldás, ha még a pénz sem az? Két dolog mozdíthat el erről a pontról, a tudatosság és ezzel együtt olyan szabályozás, mely e tudatos szempontokat alapul véve mintegy kikényszeríti az építésben résztvevőktől a korszerű, fenntartható épületek megvalósítását. Mit értünk tudatosságon? Először is azt, hogy határozzuk meg, milyen céllal fogunk neki egy beruházáshoz. Itt ki kell tudjuk szűrni az irreális célokat. Az irreális cél pedig az, ami nem fenntartható, gazdaságosan – de mondhatnánk egyszerűen úgy, hogy „épp ésszel” nem üzemeltethető. Most értünk el, vagy vissza, az életciklus kérdéséhez. A megépítendő ház helye, használati módja, az üzemeltető (lakó, használó, fenntartó) ismeretében képesnek kell legyünk meghatározni a várható életciklust. Ennek minden esetben kell legyen egy minimum értéke, mely egyfajta mérőszám is lehet adott input paraméterek esetében. Ez a szám azt jelenti, hogy a minimum értéket el nem érő időtartamra az adott helyre adott funkcióval, adott műszaki paraméterekkel épületet építeni ésszerűtlen, gazdaságtalan. Ugyanilyen fontos egy maximum érték meghatározása. Ennek jelentősége abban van, hogy az épületek – bármi egyéb használati tárgy mintájára – avulnak. Minden korban változik az avulás mértéke – függően a fejlődés sebességétől – de az bizonyosnak vehető, hogy az avulás nem végtelen, hanem véges folyamat. A vége akkor van, amikor már egy felújítással nem hozhatunk létre olyan állapotváltozást, mely a ráfordítással arányos használati értéknövekedést, vagy üzemeltetési megtakarítást eredményezne. Fontosnak tartanám, ha ezek a kérdések gyakran és minél szélesebb körben terítéken lennének, hogy ismereteink ne a kereskedelmi célkitűzések által vezérelt jelszavak és trendek, hanem a saját, megalapozott és ezáltal megfelelő érvekkel alátámasztható adatok és tudás bázisán nyugodjanak. Orbán Csaba építész

Új hozzászólás

Friss adatvédelmi tájékoztatónkban megtalálod, hogyan gondoskodunk adataid védelméről. Oldalainkon HTTP-sütiket használunk a jobb működésért. További információk