Rekonstrukció? Modell? Absztrakció?

@gramercy: Az aquincumi híd egyenlőre parkolópályán van, sokkal előbb fog megépülni valamelyik déli híd. Az M0 északi után sokkal nagyobb szükség is van délen egy új hídra.Az építészek hídtervezésbe való bevonásával kapcsolatban annak ellenére hogy építész vagyok, én sikítani szoktam. Néhány kivételtől eltekintve (pl Erasmus híd Rotterdam), az építészeknek fogalmuk sincs a korszerű szerkezetekről, és max egy formai designre képesek, aminek többnyire semmi köze a szerkezethez. Az M0 északin is található néhány építészek által becsempészett felesleges formai lelemény.Nemrég volt egy pályázat az új esztergomi autópályahídról (építeni azért még egy darabig nem fogják). Meghívásos volt, hídtervező irodákat hívtak meg. Ahol szerepeltek építészek a csapatban,a híd elment egy formalista irányba. Egy olyan csapat nyert, ahol ha jól tudom nem voltak építészek, de kitűnő szerkezeti érzékenységgel és lényeglátással rendelkező konstruktőrök dolgoztak, és egyértelműen a legjobb terveket (több variációval jelentkeztek) készítették.Nemrég épült egy új híd Krakkóban (Kotlarski), és már kicsit régebben egy Csehországban Usti nad Labenben (Mariansky). Érdemes rákeresni, mit műveltek az építészek ezekkel a hidakkal. Ettől függetlenül a pályazat természetesen mehet, ha jó a zsűri remélhetőleg kiszórja a  tisztán "formai leleményeket".

@Balázs Attila: De azért az esztétikumot nem zárod ki a csomagból, ugye?

@Balázs Attila: Calatravanak elmondtad már?

Hadidnak is meg kéne már valaki mondja hogy az a transzformált szinuszritmus nem lesz jó oda, dubaiba..... 

@kemtam: Nem, szó sincs róla, épp ezt féltem magunktól :)

@gramercy: Gyenge a spanyolom:)

Nem akartam konkrétabban a nevén nevezni, de igen, ezekre a fából vaskarika szerkezetekre gondoltam.

Olvastam hogy ma lesz a szolnoki gyaloghíd tervbemutatója. Nagyon kíváncsi vagyok az eredményre. Ekkora gyaloghíd azt hiszem még nem épült Magyarországon.

@Balázs Attila: kéne már valami ami megmozgatja ezt a pocsolyát

de úgy rendesen, legalább egy kisebb meteorit.....

 

a komáromi (fél)autópálya híd tervei tetszenek, a makói autópálya híd is szép lesz, az M0 észak se rossz, az egomi tervek is szépek

még szerencse hogy az erővonalak dinamikus matematikai formulákat követnek/leírhatók :)

 

a viccet félre téve, lágymányosi híd szvsz a város szégyene, m0 dél vagy épp a szekszárdi m9 se egy vasziszdasz

 

azt a hármat ami még bp-ről min. hiányzik (aq., é-csepel, d-csepel-buda) tényleg meg kéne pályáztatni és valami elegánsat / híreset kihozni

 

egyébként nemrég gondolkoztam ezen, a kisebb vidéki városoknak lehetne kitörési pontja, egy Hadid-híd a Tiszán pl. a Tokajt elkerülő úton...

csak a dunán-tiszán több tucat hídra van még szükség, szóval én szeretném ha nem vacak beton-acél gerendahidak lennének:

- győri kikötő - szlovákia,

- komárom elkerülő,

- aztán egy kisebb valahol lábatlan-nyergesújfalu között,

- M10 egomnál (egyébként ezt vasúttal kéne.....),

- aztán egom-m0 között egy valahol vác környékén,

- után min. 3 budapesten belül

- M0 dél

- százhalombatta-tököl

- adonynál 2sávos vasúti (szfvár-cegléd vasút) + 2x2 sáv úttal együtt

- Paks

- M9 második hídja

- Mohács

ezek csak a dunán..... 

@gramercy: Szép-szép, de erről hídépítési programról nekem inkább az M4 értelmetlen pénzköltése jut eszembe, mint a reális célok. Addig nyújtózkodjunk amíg a takarónk ér. Amikor 2 ezermilliárddal többet költünk jelenleg a költségvetéseben, akkor nagyon meg kell gondolnunk hogy mi az ami jogos szükséglet.

Egyébként kevés dologra lehetünk büszkék az elmúlt 10 évben, de a hídépítési és autópályaépítési programra, legalábbis ami a számokat illeti mindenképp.

1997, Lágymányosi híd, 2001 Esztergom, 2002 Szekszárd, 2002 M3 Polgár, 2007 Dunaújváros, 2008 M0 észak, 2010 Komárom, 2010 M0 dél bővítése, 2012 M43 algyői tiszahíd, közben még ott lesz majd a szolnoki gyaloghíd is, és a köröshegyi viaduktot nem is említettük.

Szóval ne legyünk telhetetlenek... 

 

@Balázs Attila: nem telhetetlenség, ez így kb. 2030-ig megvalósítandó

a büdzséről meg annyit, hogy egy 12.000 milliárdos kiadási oldalba szerintem bele kéne hogy férjen mondjuk évente 1-1 40-60 milliárdos hídprojekt a dunán/tiszán

2030-ig min. 20 hidat kellene építeni, a dunán már felsoroltam, a tiszán is kell legalább az M43 (avagy M9), aztán az M4-es szolnoknál, Tokaj elkerülő sem ártana ha 2x2 sávos lenne, M44 valahol a kunságban, meg ezeken kívül még 4-5 egysávos

ennyinek bele kell férnie sztem

@gramercy: 2030-ig ki lehetne tűzni egy ilyen programot célként, de a 2x2-t Tokajnál és Adonynál túlzásnak érzem. 

@Balázs Attila: lehet

egyébként tokajnál arról lenne szó, hogy hosszabb távon lenne egy autópálya szakasz ami Nyíregyháza-Tokaj-Miskolc-ot kötné össze, rengeteg ugyanis a kamionforgalom É-Románia és DK-Szlovákia, Dél-Lengyelország között és ezek (most úgy napi 5000 kamion) Tokaj közepén halad át....

aztán ez távlatilag még kiegészülhet a nyírség illetve Ózd felé egy-egy szakasszal

--

a fennmaradó 3 budapesti hídra meg mindenféleképp kell villamos! 

@gramercy: Elég nagy butaság, amit írsz. Mármint nem a hidak szükségszerűsége, hanem a 'szerintem a büdzsébe bele kéne férnie' gondolatmenet. Megkísérlem elmondani, hogy miért (bár nem vagyok makroközgazdász, de asszem Te sem):

Egy ország költségvetése nem úgy képzelendő el, mint egy fölpumpált családi költségvetés. Ahol is könnyen megoldható a 12000 forintból a nyamvadt 60 peták megspórolása - elég csak egy kicsivel kevesebb parízert venni, vagy a családtagokkal kiegyezni, hogy most nem veszünk kolalokát. Egy állami költségvetésnél viszont egyrészt rengeteg érdekcsoporttal kell kiegyezni. Akik viszont nagyon gyorsan elő tudnak állni további olyan 60 milliárdos költségsorok tucatjával, amik mind hasznosak lennének (én magam is föl tudnék vázolni vagy 20-at - és abban még nem is biztos hogy rákos gyerekek szerepelnének) - s 200 db ilyen pimf 60 milliárddal már rögtön mégegy költségvetést el is lehetne költeni.

S a félreértések elkerülése végett: véletlenül sem mondanám, hogy kormányaink hibátlanul végezték dolgukat, de arra szoktam ügyelni, hogy (bár hihetetlen polihisztor vagyok) ne ártsam bele magam az állami költségvetés kérdéseibe (mint ahogy a rákgyógyászatiakba, pénzügypolitikaiakba sem - pedig ezekről is szoktam olvasni), mert nem értek hozzá. Annak ellenére (vagy éppen azért), hogy a költségvetésekről viszont van némi tapasztalatom: egy ~20 milliós kivitelezési költségvetés sorainak jelentős többsége pár 10ezer forintos tételből jön össze, amikből elég nehéz megtalálni, hogy mivel lehetne jelentős összegeket megtakarítani (nehéz észrevenni, hogy a 3500 forintos csaptelep drága-e), illetve marha gyorsan lehet 50%-kal fölhízlalni egy költségvetést (pusztán apró, de egyenként indokolt drágább tételekkel).

Na szóval: szerintem az ilyesfajta "büdzséről meg annyit" gondolatok meglehetősen fölöslegesek, s eléggé károsak is (elhitetik az emberekkel, hogy ezek ilyen egyszerű, 'én-így-érzem' tipusú kérdések, illetve, hogy a szakmai hozzáértés csak elhomályosítja a tisztánlátást). S nem azért nem szerencsés ilyen fórumokon a költségvetés részleteiről vitatkozni, mert nincs közünk hozzá (dehogyis nincs), hanem mert parttalan, szakmaiatlan és nem utolsó sorban nem ilyen egyszerű.

Mint ahogyan az építészeti tervek kritikáinál is zavaró a partvonalon túlról jövő, a szituáció ismerete nélküli belekotyogás (merthogy egy terv általában erős kompromisszumok eredménye, sokszor a legkevésbé rossz megoldás); s ezzel a legkevésbé sem szeretném azt mondani, hogy a kritika rossz (magam is élek vele), hanem csak annyit, hogy a jó kritika kemény (szakmai-, kutató- stb.) munka eredménye... (no de ez már egy más téma)

@sityu: a közgázon végeztem pénzügy szakon, pénzügy szakirányon....

szóval csak annyit, hogy ha belefér 2000 milliárdnyi nyugdíj, 500 milliárdnyi gyógyszerártámogatás évente, akkor...

nem a partvonalról kiabálok, elég sokszor végiggondoltam már / írtam pl. arról hogy az egész közlekedési szektornak, infrastrukturális beruházásoknak milyen időtávokon, milyen szerkezetben -komparatíve(EU)- mekkora a forrásigénye

 

az állami költségvetésről meg annyit, hogy vannak emberek (moi) akik tényleg végignyálazzák az egészet, mert a munkájuk része.. 

 

például miért van az, hogy senki nem beszél nálunk arról hogy a korábbi 3 évtized felelőtlen gazdálkodása miatt ma magyarországon többet költünk évente az államadósság törlesztésére mint amit oktatásra és infrastruktúrára EGYÜTTvéve.......... 

@gramercy: Na ez már kezd erősen off lenni, de nem állom meg, hogy ne válaszoljak:

A végéről kezdem: miért van...? Hát például azért, mert a hozzáértők (tisztelet a kivételnek) nem tartják érettnek a nem közgazdász plebset érdemesnek arra, hogy érthetően, de szakmailag korrekten elmagyarázzák azt. Illetve, ha néha megteszik, azt is meglehetősen tendenciózus, prekoncepcionális hozzáállással. Illetve felhívnám a figyelmedet egy kis önellentmondásodra: az általad helyesen kritizált 3 évtized felelőtlen gazdálkodása jórészt az általad javasolt 'nehogy mán ne lehessen még elkölteni plusz fél százaléknyi pézt? mi az a kiadási oldal fél százaléka? egy fél évvel tovább kell törleszteni? vigyekánya! (merthogy ez a hozzáállás sosem arról volt híres, hogy érdemben foglalkozott volna a kiadások csökkentésének macerájával, hanem hozzácsapta a hiányhoz)

S mostmár maradnék is a fordított sorrendnél: "az állami költségvetésről meg annyit, hogy vannak emberek (moi) akik tényleg végignyálazzák az egészet, mert a munkájuk része.. " Ez Rólad szólna? Akkor viszont elegáns lenne, ha a föntebb jelzett gondolataidat/írásaidat valahol publikálnád (legalább kivonatosan, amennyiben lehetséges; s azokat hivatkoznád) - szerintem volnának akiket érdekelne.

Nagyon dícséretes, hogy végiggondoltad a teljes közlekedési szektor forrásigényét. Akkor viszont elegáns lenne, ha a szektoron belüli (átcsoportosítási, megtakarítási) lehetőségekről is írnál. Nehezen hiszem, hogy ne lenne kis hazánkban egy jópár mélyépítő cég, aki nem venné örömmel, ha valaki bebizonyítaná, hogy van még a költségvetésben stabil évi plusz 40-60 Mrd HUF elköltésére lehetőség.

És akkor az EU-s támogatási forrásokról még nem is esett szó. Meg az NFT-ről sem (ami azért attól függetlenül, hogy esetleg korántsem tökéletes, de azért mégiscsak a fejlesztések egyik alapdokumentuma).

Meghogy nem az a fő kérdés (szerintem), hogy mennyiért és mit; hanem, hogy mit milyen sorrendben, hogy mit miért nem (vagy miért csak később), illetve, hogy ezekhez a döntésekhez milyen érdekek fűződnek; s ez már vastagon politika (ha szeretjük, ha nem). Lehet szapulni a politikát, illetve azt, hogy nem szakmai érdekek alapján dőlnek el a politikai döntések, de nem figyelembe venni legalábbis naivitás, de méginkább hiba (a célok szempontjából majdnem nagyobb, mintha a számításod valamely tételét elszámolod egy nagyságrenddel).

A nyugdíj- és gyógyszerkasszában túrkálni meg csak azért nem demagógia, mert nem igazán volna népszerű; de eszközét tekintve hasonlóan leegyszerűsítő.

Összességében: a kérdéskör tárgyalása során a politikát és a (gazdasági-, politikai-) érdekeket kihagyni olyan, mint az ősrégi anekdótában, az elhalálozó beteg szemtelenségén kesergő orvos, aki szerint a betegnek meg kellett volna gyógyulnia...

Végezetül: attól, hogy "a közgázon végeztem pénzügy szakon, pénzügy szakirányon...", még vagy értesz az államháztartás kérdéséhez, vagy nem. Én pl. a BME építészkarán végeztem, leszigorlatoztam (ha jól emlékszem, de legalábbis komoly vizsgákat tettem) vasbetonból is, a jegyzeteimet előkotorva még meg is tudnék egy-két számítást csinálni, az elvekkel tisztában vagyok még mindig, de mégsem mondom magam statikusnak (mert soha nem gyakoroltam érdemben a szakmám ezen szegmensét)... Ergo: ez az érv, így ebben a formában nem igazán több, mint pufogtatós nagyzolás...

üdvözlettel: sityu

u.i.: Bocs a hosszadalmas offolásért! S a félreértések elkerülése végett nincs énnékem semmi bajom a személyeddel, a látható hozzáértéseddel a közlekedési témákban (sőt az éf blogdra felkerülő, jórészt svájci képeket nagyon kedvelem is), pusztán ez a fajta érveléstechnika és a szakmapolitikai kérdések ilyetén leegyszerűsítése zavar. Zavar, ha egy nem teljesen laikus szétfogácsolja szakmai tekintélyét az ilyesfajta kocsmai 'én pontosan tudom a teljes magyar közlekedési (tetszőleges behelyettesíthető) szektor összes problémáját és azok megoldását is' és 'hajlandó is vagyok azt 2-3 sms-nyi kiméretben meg is osztani veletek'-hozzáállással (olyan ez, mint a perpetuum mobilés feltalálók esete).

Javaslom, ha szükségét érzed, folytassuk ezt a vitát máshol (ne offoljuk szanaszét ezt)!

@sityu: jó, ne offoljuk szét, amúgy is sokban egyetértünk; 

amiben viszont szerintem nincs igazad az a nyugdíj/gyógyszerkasszás megjegyzésed

tényleg nem akarom hosszasan ecsetelni, hogy miért jutottam arra a következtetésre amire jutottam, és nem vagyok egy texasi neokonzervatív, aki még a retardedokat is az utcára lökné csak mer' govt spending

egy szó mint száz, ma a költségvetéssel (tehát a gazdaság-politika egészével, dinamikájával most nem foglalkozom...) két nagy probléma van: a hangsúly el van tolódva a nem-produktív kiadások felé; a) kamatszinttől függően 1000-1500 milliárdnyi törlesztés és b) tb 4000 + nydíj 2000 + gyógyszer 500 + egyéb jóléti kiadások xxx (a jóég tudja összeszámolni) = min. 7000 milliárd amit jóléti kiadásokra költünk

ez innentől kezdve nem a nyuggerek zsebében való turkálás hanem ferrarival tükörjégen 240-nel gázt adni a betonfal előtt.....

 

na befejeztem az offolást 

@gramercy: további offolás helyett

(vigyázat! napi politikával kapcsolatos gondolatok is vannak benne)

@gramercy: Az ilyen közgazdász okoskodástól bennem mindig felmegy a pumpa. Egyszerűen nincsenek tisztában (tisztelet a kivételnek) a szavak mögötti tartalommal. JÓLÉTI kiadásnak nevezni a nyugdíjat vagy a gyógyszertámogatást, az ostobaság már bocsánat. Ha egy fél másodperccel továb gondolkodik valaki, nem ír le ilyet. Az amúgy igen alacsony nyugdíj (70-80 ezer Ft) mögött ugyanis 40-45 ledolgozott év van, amelyből piaci áron lehetetlen lenne megvenni még a havi algopiryn adagot sem. Lehet, hogy ezeket csökkenteni kell. Csak tudomásul kellene már venni, hogy a milliárdok mögött, mindig milliók vannak.

Hát akkor ennyit Rajk tervéről...

@Mócsi Gábor: az ilyen mismásolástól, a valódi problémákat felvetőket azonnal lehurrogó, a fejünket a homokba dugó, pató pálos magyar tömegpszichózistól meg nekem megy fel a pumpám

tudod mennyit költ az állam össz-vissz felsőokatatásra? kb. 180 milliárdot! kevesebb mint a felét a gyógyszerekre

szóval tessék mondani, kik lesznek azok a világszinten versenyképes gyógyszerészek, közgazdászok, mérnökök, orvosok, nanotechnikusok, mezőgazdászok stb. akik eltartják 20 év múlva a 2x ennyi nyugdíjast?

tényleg legitim dolog 13. havi nyugdíjat fizetni? én azt a kb. 200 milliárdot 1:1-ben betenném a felsőoktatásba pl.

 

na vége az offolásnak 

@rob: Kedves rob, igen, Rajk László egy 1996-ban kiírt meghívásos tervpályázatot nyert meg az egész szóban forgó (a romkerttől délre fekvő) terület hasznosítására. Üdv

@rob: Ízlések és pofonok. A Lehel téri piacot az egyik legeredetibb kortárs építészeti alkotásnak tartom. A kínai gagyi és a sufni-tunning találkozása a magyar piacos kofa boncasztalá, hogy némi ferdítéssel Kassák Lajost idézzem. Szándékolt tulzások, az önmagát nem komolyan vevő görbe tükör rólunk: ezért üzenet értékű építészet ez, amit kedves rob, meglásd, hamarosan védendő építészeti értékként fognak kezelni, és ekkor a West-End már sehol nem lesz...

@haba.peter: Jajj, emberek, hát már megint nem értitek, hogy nem nektek tervez a mester? Tanulatlan kispolgár ne akarjon okosabb lenni az ősellenzéki tervrajz-zsonglőrnél... A házai direkt elavulnak már a tervasztalon, hogy így öregedhessenek méltósággal a való világ színpadán.

Aki Rajkot kritizálja, a szabadságba vetett bizalmat, és az érte folytatott harcot köpi szemen.  

:D

@bardóczi: Kedves Bardóczi,

Ízlések és pofonok, ezzel nem vitatkozhatom. De sajnos úgy érzem, hogy az általad felsorolt érvek is túlságosan elvontak ahhoz, hogy azt az átlagos szemlélő belelássa a házba. Azt gondolom, hogy müalkotásként, építészeti jelként valóban megállná a helyét, de egy görbe tükör ilyen léptéküre nagyítva szerintem már túlzás. Ha egy kortárs galériában látnám 1:50-es makettként, talán tetszene. Így nekem túl erős, egy ilyen építészeti fricskát nézni évtizedekig, az azért egy idő után nem vicces. Úgy hiszem, hogy ha már közpénzből épület, akkor talán mégis a köz szempontjai érvényesüljenek elsősorban, ne pedig az egyéné. Ez így szerintem duplán felelőtlenség. Mert egy magánmegrendelőnek, vagy önmagának olyan házat tervez, amilyet csak akar. De ezek nem azok az esetek. Az aquincumi beavatkozásoknál pedig túl konkrétnak érzem Rajk szimbólumait, a leszakadt timpanonokat, rusztikus kőburkolatot...Nekem ez így túl otromba. De ez az én ízlésem:) És külön köszönet Haba Péternek a háttérinfóért, nem tudtam róla.

üdv

@rob: aqunicum kapcsán teljes respekt, de azért visszatérve a lehelre: az 40%-ban nem közpénz volt, hanem a kereskedők adták össze. A köz szempontjai szvsz eléggé érvényesütek, amikor egy lepukkantott szabad téri bódésor helyett kapott a köz egy vásárcsarnokot. Innentől kedve ez már csak minőségi ugrást jelenthet, bármennyire is nem vagyunk egy esztétikai platformon. A ház műalkotás jellegéről meg szerintem nem mi fogjuk a végső szót kimondani, hanem az utókor.

@kemtam: Nemcsak Rajk "ősellenzéki", hanem Budapest vezetése is az. Ezért Ő épít, és ezért Ő nyeri meg a pályázatot.

@bardóczi: Hát végülis minden rossz épületnek van üzenete, ez tény. Sőt talán az még sokkal markánsabb is, mint egy jó épület tanulsága. A Nemzeti Színház pl. nagyszerűen hirdeti a rendszerváltás utáni magyar társadalom bizonytalanságát, a maradiság (neoeklektika) és a modernizmus közötti hezitálást. Egy anómiás, nehéz korszak szomorú emléke; de ettől, hogy üzenetet közvetít, szerintem még nem lesz jó épület. Inkább azt a politikai társadalmi környezetet minősíti, amelyben létrejött.

Aquincumhoz visszatérve. A tervtanácson, mint láttam többeknek tetszett a trafóház hirtelen feltárulása. Engem ez nem fog meg, sőt. Régebben, mikor még sokat jártam arra, valahogy mindig izgatott ez az épület: már szinte vártam, hogy feltűnjön, és sokáig követtem a szememmel. A Rajk-féle etvasz ezt az élményt jelentősen lerövidíti. Az az ellentét is zavar, amely az egykori római porták és a tervezett épület között feszül: az egyik totál fegyelmezett, szabályos volt, a másik meg inkább spontán. A városfal vonalának felhasználása jó ötlet, de itt inkább a "falmaradvány" kellene, hogy a jelszó legyen, és nem a "kapu". Utóbbi ugyanis nem igazán valósítható meg az út mérete miatt (másrészt nem is volna értelme, mert a romterület súlypontja nem a kapu tengelyében van), a félmegoldásokról (konzol) pedig lerí, hogy önmagukért vannak. Nem véletlen, hogy ilyen idétlen funkciót tudtak csak ráerőlteni, mint a hirdetőtábla. Én annak a veszélyét érzem, hogy ez az épület túlságosan domináns lesz. Ez persze önmagában nem volna baj, csak ha egy együttesben a nyitóelem ilyen domináns, akkor elvárható, hogy utána valami nagy durranás következzen. Sem a trafóház, sem a romterület nem az. Ez persze nem csökkenti az értéküket, de ami tény, az tény.

Rajknál is azt látom, hogy belekerült a saját karakterének a csapdájába, ahonnan most már képtelen lesz szabadulni, mindig ilyen épületeket fog tervezni.

@kemtam: Bocs kemtam, de ezt méltánytalannak és övön alulinak gondolom Rajkkal szemben. Én nem láttam őt ebben az ügyben egyszer sem a mellét verni, és úgy gondolom elég nagy kereszt valakinek a vállán, ha az apja élő történelem, nota bene egy országot józanított ki a koncepciós pere és egy forradalmat robbantottak ki az újratemetésén. Ettől függetlenül lehet őt kritizálni, ez az aquincumi dolog első ránézésre nekem is félresikerültnek tűnik, de a látott képek alapján még érzem úgy, hogy korrekt véleményt tudnék róla adni...megjegyzem, hogy az a kétszer három sáv és az circus-t keresztbevágó HÉV vonal, amit voltak szívesek odabiggyeszteni az elődeink, azért még kevésbé tetszik...

@bardóczi: Ez is egy vélemény.