Közélet, hírek
ÉTDR és társai - gondolatok az építési szabályozásról az ÉTDR kapcsán
2012.12.20. 11:45
2012. december 15-én a Belügyminisztériumban tartották az építésügyi elektronikus ügyintézési rendszer, az ÉTDR januári bevezetéséről szóló országos előadássorozat záróeseményét. Huszti István összefoglalójában a rendszer működésével kapcsolatban felvetődött kérdéseket járja körül és saját észrevételeit is megfogalmazza.
2012. december 15-én a Belügyminisztériumban tartottak egy tájékoztatót az ÉTDR januári bevezetéséről. Az előadások röviden összefoglaták a főbb szempontokat és a felépítési rendszert. Ezt a záró tájékoztatást - mint sokan tudják és részt is vettek benne - egy előzetes országos előadás-sorozat előzte meg, és az interneten több tájékoztatás is megjelent. Kiemelném ezek közül az etdr.e-epites.hu honlapot, ahol elég részletes információk találhatók, valamint tapasztalatom szerint a rendszer létrehozói személyesen is készségesen válaszoltak/válaszolnak a kérdésekre. Külön megköszönném Varga Illés Levente kollégánknak a személyes segítséget, amit nemcsak nekem adott - akár este, szabadidejéből rabolva -, hanem tudtommal sokaknak.
Az ÉTDR sokunknak - így természetesen nekem is - még tanulandó, így nem lehet a tisztem és ennek az írásnak sem az ÉTDR magyarázata, ismertetése. A tájékoztatón, és előtte is mind kollégákkal (tervező, ügyintéző, főépítész), mind építtetőkkel beszélgetve számos kérdés, kétség merült fel. Ezeket a kérdéseket próbálom meg itt összefoglalni a teljesség igénye nélkül, azzal a szándékkal, hogy hátha generál egy diskurzust, ami mindenki hasznára válhat.
Általánosan két fő dolgot tartok fontosnak megjegyezni. Az egyik az, hogy az elektronikus ügyintézés, mint jövő nem alternatíva, tény. A másik az, hogy a rendszer nem egy kész, zárt struktúra, hanem jelenleg is fejlesztik, és feltehetően állandó átalakuláson fog átmenni. Ahhoz, hogy a működés a hasznunkat szolgálja, folyamatos együttműködés kell egymás közt, és nemcsak a rendszert kell formálni, hanem saját tevékenységünket is újra kell "formatálni". Természetesen az ÉTDR egy "formatált mező (maradva ennél a szóhasználatnál), a működés módját viszont elsősorban a szakmai szabályozási környezet határozza meg. Ezért az ÉTDR-ről beszélni csak a szabályozás és a szakmagyakorlás szempontja szerint érdemes.
A felmerült kérdéseket, problémákat a továbbiakban pontokba szedtem, amelyek nem alkotnak egy egységes logikai folyamatot, inkább az összegyűjtés sorrendjét mutatják. Bevezetőként még megjegyezném azt, hogy az egyes gondolatok sok esetben nem az ÉTDR-ből fakadnak, hanem a szakmagyakorlás eleve meglévő gondjai, az ÉTDR-ben csak erősebben jelentkeznek.
1. Az építészek kb. 30 %-a nem rendelkezik elektronikus levélcímmel
Hát ez szomorú, de nem az ÉTDR hibája. Egyrészt a dokumentációkat papír formában is be lehet nyújtani, másrészt – és ez a lényeges – nem hiszem, hogy a valóban gyakorló építész eddig hatékonyan működni tudott volna elektronikus kapcsolat nélkül.
2. "Utálom képernyőn nézni a terveket"
Lehetőség szerint én is a nyomtatott formát kedvelem - lehet firkálni, jelölni, stb. - , de szerintem nem az a fő gond, hogy képernyőn nézegetem-e, hanem az, hogy a tervet hogyan dokumentáljuk. Általában tapasztalom, hogy rossz a szemlélet, mind a tervezők (rajzolók), mind a hatóság részéről, no meg a szabályozás sem vétlen. Mondanék néhány példát.
A tervek igen gyakran egy mákostészta-lenyomathoz hasonlítanak. Ennek több oka is van. Számomra a legbosszantóbb az elvtelen kótázás. A CAD-programok automatikus méretezésének köszönhetően a tervek tele vannak ismétlődő, nem rendszerezett méretvonalakkal, sokszor a méretezett helytől úgy elhúzva, hogy halmozódás esetén tényleg kiesik az ember szeme az azonosításkor. A felesleges össze-vissza méretezés nemcsak zavaró jel, hanem az építkezésen kiderül, hogy a kitűzéskor új méreteket kell kézzel számolni, és nyakig sárban a munkagödörben a rajzra visszavezetni. Én egyszer egy tervező kollégát kivittem az építkezésre, és megkértem, hogy a kőművessel mérje ki a falak helyét, a végén elnézést kért, és másnapra átkótázva új rajzokat adott.
Tisztázni kell, hogy melyik tervfázisnál milyen információt kell átadni. Az engedélyezési tervnél csak azok a kóták szerepeljenek, amit a hatóságnak ellenőrizni kell, de az rendezve, egyértelműen – például engedély nélkül megváltoztatható belső válaszfalat felesleges méretezni, de szintén elhagyható itt a nyílászáró tengelyek kótázása. Ez a kiviteli terveken nagyon fontos, ott viszont gyakran elmarad. A fóliák használatával a különböző méretezési rendek könnyen szétválaszthatók, a fóliákat a PDF is kezeli.
Hasonlóan fárasztóak tudnak lenni a mindent "egyvonalvastagsággal" előadott tervek, amin a vonalak alig-alig különböző, szürke jelölésekkel keverednek. Értem én, hogy az építész magát a tervlapot is, mint alkotást fogja fel és megpróbál egyedi grafikai arculatot létrehozni, de ennek a helye nem az engedélyezési, illetve a kiviteli tervnél van. Az egyedi grafika helye a vázlatterv, sőt itt kívánatos is, jelentősége van az építészeti koncepció grafikai érzékeltetésének.
A tervek jelöléseire érvényes szabványok voltak és vannak, azokat kell használni. Igaz, a szabályozás lehetőséget ad egyedi jelrendszer alkalmazására, de ekkor tessék a láthatóságra gondolni, meg arra, hogy az ügyintéző szeme akkor is elfárad, ha egész nap jól olvasható terveket néz akár papíron, akár képernyőn.
3. Ki adja be a dokumentumokat?
A jogi viszonyok miatt - mint eddig is - az építtető, és így ezután is. Talán banálisnak tűnik ezt megjegyezni, de találkoztam neves tervezőintézetnél is olyan gyakorlattal, ahol a tervező és az irodavezető megrendelői aláírás és jóváhagyás nélkül elvitte a tervet engedélyeztetni, és igen csodálkoztak, mikor a Hivatal kidobta őket – talán a jogosultsági vizsga nem elég hatékony.
A beadásra jogosult személy kérdése az ÉTDR-nél másért fontos. Az ÉTDR lehetőséget ad egy "régi" új gyakorlatra, miszerint az eljárás megindítása előtt az elektronikus kosár feltöltésével egyidőben megtörténjenek a szakhatósági egyeztetések, sőt ezek hiányában az eljárás nem fog elindulni, mert a hatósági állásfoglaláskor a dokumentáció hiányosnak fog mutatkozni.
Ahhoz, hogy a szakhatósági egyeztetések hatékonyan lebonyolódjanak, a tervdokumentációkat specifikus szempontok szerint rendezni kell. A feltehetően laikus építtető erre nem felkészült, ez elsősorban a generál szerepkörű építész feladata. Az építtető adhat felhatalmazást az építésznek arra, hogy ő adja be az anyagokat – ezt írásban kell benyújtani, vagy elektronikus aláírással (feltehetően ennek kisebb esélye van jelenleg). Akár így, akár úgy, de nagyon fontos az, hogy a megrendelő és a tervező a tervezési szerződésben egyértelműen rögzítse a beadás módját, és azt, hogy a beadott anyag mind a két fél részéről hitelesítve legyen. Sajnos nem zárható ki az sem, mint ahogy a fenti példa mutatta, hogy nem csak a tervező jár el az építtető tudta nélkül, hanem esetleg a megrendelő ad be olyan anyagot, amiről a tervező nem tud, vagy esetleg a tervekkel ütközik. Ha jól értelmeztem az ÉTDR-t, a tervező csak akkor kap értesítést a feltöltésről, ha az eljárás megindult, a feltöltési szakaszban nem. Még mindig bízom benne, hogy tévedek, remélem, nálam tájékozottabbak majd pontosítanak.
Amit én e téren feltétlenül pozitívnak tartok, hogy remélhetőleg kiszorulnak azok a tervezők, akik eddig az építtetőnek adtak egy építész tervet (saját maguk által generált, szégyenletesen olcsó áron), és utána a megrendelő csináljon, amit akar, intézze a statikust, gépészt, stb. és menjen az önkormányzatba ügyintézni. A pofátlanság teteje az, hogy ezek után a tervező dicsekszik azzal, hogy egy évben 63 tervet készített (a példa valós).
4. Hitelesség, szerzői jogok – ne cifrázzuk, TERVLOPÁS!
Tervlopás volt is, lesz is, de azért ne nyugtázzuk és örüljünk neki. A tervlopásnak több változata lehet, ebből néhány típus (az értelmezés saját, nem biztos, hogy jogilag helyes):
a) A tervet úgy használják fel, hogy a tervezési díjat nem fizetik ki. Romlik-e a helyzet az ÉTDR esetén? Szerintem igen, bár tudom, hogy a hatóságnak nem feladata ennek vizsgálata – ezt jelen szabályozásunk szerint értem, de ki mondta, hogy jó a szabályozás?
"Rendesen" úgy működik a dolog, hogy a terv átadásakor a díj kifizetésre kerül. Ilyenkor a helyes magatartás a szerződés szerint az, hogy a tervező az anyagot nem adja át, ha nem fizetik ki, és hogy ne lehessen a terv hiányosságára hivatkozni, célszerű letétbe helyezni, mondjuk közjegyzőnél. A valóság sajnos nem ilyen fekete-fehér. Manapság sajnos a tervezők jelentős része kiszolgáltatott, mivel kevés munka lévén nincs anyagi biztonsága, és kompromisszumra kényszerül, mondjuk jó esetben belemegy a tervezési díj egy részének visszatartásába, rossz esetben elfogadja, hogy a kiadott engedély után kapja meg a pénzét.
Magánvéleményem az, hogy egyik kompromisszumba sem szabad belemenni, ugyanis ilyen megrendelő esetén szinte biztos, hogy a kifizetés soha nem fog megtörténni, nem szabad odaadni a tervet, és meg kell akadályozni a továbi felhasználást (jó lenne, ha biztosan lehetne arra számítani, hogy más nem vállaja a további tervezést). Miért megy bele valaki mégis a rossz alkuba? Mondjuk azért, mert ki kell fizetnie a rajzolót, a szakértőt, stb. És mivel tisztességes, feléjük helyt áll.
Visszatérve az ÉTDR-hez, miért is rosszabb a helyzet? Azért, mert az előkészítő szakaszban - mondjuk a szakhatósági véleményezéshez - már olyan anyagot kell többnyire beadni, ami kielégíti az engedélyezési terv tartalmi követelményét, és ezek után, ha minden pozítív vélemény beérkezett, már egy mozdulat az eljárás elindítását kérni. Hiába kap a tervező értesítést, az elszámolási kérdés nem tartozik a hatóságra, lehet menni az ügyvédhez. Az meg szintén nem életszerű, hogy minden egyes munkarész után számlázzunk. Jogos elvárás az építtetőtől az, hogy a szakhatósági és tervtanácsi pozitív állásfoglalásokig a tervező is vállajon kockázatot a saját munkájáért. Felmerül itt a Kamara szerepe, mivel a tervtartalmak meghatározását a Kamara hatáskörébe tették (eddig is ott volt!). Ha sikerülne egy olyan tervtartalom-struktúrában megállapodni a tervtanácsokkal és a szakhatóságokkal, ahol a vázlattervnek nem kell azonos tartalmúnak lennie az engedélyezésivel, ez sokat segítene.
b) A tervező tudta nélkül, a nevében adnak be tervet. Az, hogy miért történhet ilyen, most nem részletezném, hanem felvetném itt megint a Kamara szerepét és a tagság közreműködését. Ugyanis, ha a tervezői névsorban mindenkinek szerepelne az email-címe, a hatóság ellenőrizhetné, hogy az eljárás megindításáról valóban jó helyre küldte-e az értesítést. Tudtommal ezt az elektronikus kapcsolatot a Kamarával az ÉTDR tudná kezelni. (Az ötlet nem az enyém, Ulbrich Tamás MÉK titkár úrtól halottam.)
5. Vázlatterv, polgármesteri véleményezés, tervtanács
Ez talán a legkevésbé ÉTDR kérdés, de hát a címben írtam, hogy "társai", viszont az én szememben a leglényegesebb. Ugyanis itt egy szemléletváltozásra való utalást érzek (még nem változás), miszerint nevezzük akárminek, de elvárás lett a "vázlatterv". A vázlatterv szerepe nézetem szerint az építészeti gondolatmenet megjelenítése, az ésszerű alternatívák bemutatása, azok összehasonlítása, és az optimum kiválasztása.
Lehetőségem nyílt a német díjszabás tanulmányozására (HOAI). Ott a fordítás szerint a vázlattervet "végleges tervnek" hívják, no nem azért, mert utána nem készül engedélyezési és kiviteli terv, hanem azért, mert a vázlattervi szakaszban kell meghozni minden lényeges döntést, minden azt követő "csak" a feldolgozás. Tehát nem egy jogszabály által előírt formátum szerinti dokumentálás, hanem egy folyamat megjelenítése, és mint ilyet, nem lehet axiómatikusan definiálni, csak a főbb szempontokat lehet meghatározni, és példákat lehet mutatni. A példa bemutatása és a szempontok megadása deklaráltan a Kamara feladata.
A napokban beszélgettem az egyik kerületi főépítészünkkel. Kifogásolta, hogy az új eljárási rendszerben a főépítészek nem határozhatják meg a beadandó munkarészeket. Figyelemre méltó jelzés, hogy nem ismerte a Kamara szerepét. Én indokoltnak tartom a kifogását, nem azért, hogy a főépítészek határozzák meg a tartalmat (ez senkinek sem lenne jó), hanem azért, mert ezek szerint nem kereste meg a Kamara a főépítészeket, holott a mintákat közösen kellene kialakítani. És nem csak a főépítészekkel, hanem a szakhatóságokkal és a TAGSÁGGAL közösen és nyilvánosan. Nem elfogadható az, hogy egy zárt kör, egy szűk csoport széleskörű egyeztetés és megméretés nélkül direktíva jellegű mintákat adjon. Nyilvános szakmai egyeztetés és konszenzus nélkül soha nem jutunk előre, mint ahogy eddig sem jutottunk.
Igaza van a főépítésznek. Mi alapján bírálunk egységesen, mit fog és hogyan fog véleményezni a polgármester (aki lényegében szabályok feletti döntési jogot kapott), mi lesz az alapja az esetleges jogorvoslatoknak, eleve mi a terv társadalmi értéke, és azt hogyan igazoljuk?
Nyakunkon az ÉTDR, az új építési kódex, számos jogszabályváltozás, az EU-direktívák (energetika, fenntarthatóság, költségoptimalizáció...), hol vannak a szakmai megállapodások, a közösen elfogadott eljárások és minták? Hogyan akarunk kötelező díjszabást, ha a szakma nem kötött megállapodást a társadalommal? Az semmire sem visz, ha mutogatjuk, hogy a németeknél milyen díjszabás van. Akkor mutogassuk azt is, hogy ott mi a tervtartalom, milyen tervezési háttér van, stb.
Talán rosszul írtam a címet, ami a fontosságot illeti: nem az ÉTDR és társai, hanem az ÉTDR társai, akik részben mi vagyunk.
Huszti István
21:58
Rendelet kontra józan ész.
A RENDELET.
Ma megkérdeztem egy kerületnél, hogy a "városkép" elbíráláshoz mit kell beadni, kell-e papiron is, stb. A válaszadó régi ismerősöm sajnálkozva mondta, hogy nem tudja, még nincs RENDELET rá. Nem értettem, miféle rendelet, kiderült, a helyi önkormányzati. Kérdeztem mikor lesz, állítolag a hónap végére, addig nincs új bírálat és ugye bírálat nélkül engedéyezés sem. Mert ugye rendelet kell ahhoz, hogy kb. 10 szakmabeli egy házról véleményt tudjon mondani.
A JÓZAN ÉSZ.
Egy kisvárosban felhívtam a főépítészt hasonló kérdéssel. Két mondat után megegyeztünk, hogy a vázlatokkal bemegyek hozzá, szívesen lát. Bementem, kaptam tájékoztatást, észrevételt, az észrevétel alapján módosítottam néhány dolgot, addig a főépítész utánajárt, hogy egy szabály alól lehet e felmentés - a helyi adottságok miatt a helyes építészeti megoldás ütközött a szabállyal - , emailban visszaküldtem a módosítást, másnap megkaptam a pozitív választ, dolgozhatok tovább nyugodtan. A tervre természetesen lesz még elbírálás, de nem ott fognak alapvető dolgok kiderülni és előre nyomtatott papíron megkaptam mit kell beadni, azt amitt a józan ész kíván, a lényeget. Nem kellett rendelet, mindenkinek így a legjobb.
Míg a második esetben rendelet nélkül is működik a dolog, attól tartok az első esetben akkor sem lesz kerek, ha lesz rendelet.
16:59
Ha valaki úgy érzi, hogy építési szabályozás terén már dereng valami, akkor javaslom olvasgassa a 322/2012 rendeletet, várhatóan ismét homályba borul.
19:38
@HI: Kedves István!
Csak nem erre gondolsz:Építéshatósági munkakör betöltéséhez szükséges képzési követelmények kredittartalma?
Mert az ehhez a rendelethez csatolt 1-4. sz. mellékletek (ezek valójában beépülnek a már meglévő rendeletekbe) nagyon is egyértelműek, itt az a bizonyos két pofon, amelyet rendőrminiszterük úgy szeret emlegetni. Ezt aztán kikaptuk.
De egyre felhívon a becses figyelmedet. A rendelet egyes passzusai csak 2013. július 1-től lépnek hatályba:
pl.: (A felelõs mûszaki vezetõ feladata:)
„o) annak ellenõrzése, hogy az építménybe csak a tervezõ által a kivitelezési dokumentációban meghatározott, az Étv. 41. §-a szerinti, legalább az elvárt mûszaki teljesítményû építési termék kerüljön beépítésre, és a szakszerû beépítés ellenõrzése,
hacsak nem úgy járunk ezzel is mint az ÉTRD-vel, hogy mire eljő a határidő, még mindog senki sem tudja, hogy mit is jelent ez a mondat valójában (de az is lehet, hogy erre a ssorsa jut az e-napló is!).
Mert az elfogadott 350/2011. CPD (már csak így becézik a hozzáértők), amelyről ha megkérdeznéd a magyar EU-s képvselőket, hogy valójában miért szavazták meg - értették-e, hogy a tartalamában mit is jelentenek az ebben foglaltak valójában, csak a fejüket vakargatnák - a következőket mondja ki, egy termék jellemzőjét osztállyal, szinttel, küszöbszinttel kell jellemezni, amely meghatározása a még hátralevő idő alatt lehetetlen! (És ebben nem csak a jogi szabályozás - mivel nem Isten csapásként ért ez bennünket, a dátumból is láthatod, hogy mennyi idő állt volna rendelkezésre a felkészülésre -, de legalább ennyire a szabványügyi szabályozás is lemaradt.
Üdv: Ryhe
Ui. Mészinek csak annyit, hogy az építési engedélyezés egyre több dologra nem kiváncsi. Beleírják azt, hogy ezzel és ezzel a szakhatósági kikötéssel érvényes - és paszta!
Az építési engedély egyre inkább csak arra való .... (mert senki sem szeret dolgozni!)
21:14
@Hartmann György Sándor: Bocs Gyuri, de elírtad, nem 350/2011, hanem 305. De nem ez a lényeg. Attól tartok, hogy sokan nem tudják miről van szó. E rendelettel kapcsolatban arról, hogy a beépített termék teljesítményjellemzőit a tervezőnek meg kell határozni - nem újdonság, elvileg eddeig is kellett, csak nem így hívtuk. Ahogy érzékelem, az alapvető félreértés abban van, hogy sokan azt hiszik, hogy egy táblázatban fel kell sorolni az adott termék jellemzőit. Frászt, a tervezőnek meg kell határozni, az adott hatások ismeretében (a feltételrendszer a jogalkotó szerint a tervezési programban határozandó meg) milyen telejesítményjellemzőknek kell megfelelni. Ez megtehető számítással - lásd statika -, vagy megadott paraméterrel (pl. szabvány, bár ez egyre kevésbé), egy biztos, a tapasztalati-összehasonlító tervezésnek lassan tényleg vége. Ez amúgy egy hosszú folyamat eredménye, kb. 40 év. A sokak által megszokott gyakorlattól teljesen eltér, sokakanak bosszúságot fog okozni. Az elvet jónak tartom, csak nincs kellő adatbázis.
Amúgy ahogy tudom a jogalkotók előtt egy olyan javaslat van, ami a "a teljesítménykövetelmények kötelező, fő termékcsoportonként való meghatározását" ajánlja. Ez valami olyan a számomra, mintha azt akarnák előírni, hogy a családiház alapja 80 cm széles legyen. Igaz nagyon kényelmes a tervezőnek és mindenkinek, de hülyeség. Aztán még olyat is láttam - nem olvastam, mert írástudatlan vagyok -, hogy a szerencsétlen tervezőt segíteni kell tanácsadó irodák felállításával, ahol pénzért lehet információt vásárolni, ahhoz, hogy szabályosan tudjunk tervezni. Bizonyára a MÉK-nek is van ettől eltérő javaslata, de minden "nem nyílvános", nehogy valaki megtudja, VICC!
Amit akarok mondani, hogy amíg mindenről utólag tudunk, addig semmi nem lesz jobb, nos ezen kell elsőre megváltoztatni.
15:27
@Hartmann György Sándor: Kedves Kollégák!
Valaki segítene, hogy hogy megy az aláíró címlap be az ÉTDR-be hivatalosan, ha nincs digitális aláírás? Választ előre is köszönöm!
19:09
@Digipen: 312/2012 rendelet 8. melléklet
'5.1. Aláíró-címlap a tervezők megnevezésével, jogosultságuk megjelölésével, elérhetőségükkelés aláírásukkal, amely benyújtható elektronikusan aláírt PDF formátumban, papír alapú formátumban, illetve amennyiben információtechnológiai feltételei fennállnak, úgy azaláíró saját nevében kitöltött és saját személyi azonosításával benyújtott elektronikus űrlapútján.'
Vagyis ha nincs elektronikus aláírásod, vagy információtechnológiai eszközöd, papíron az ügyfélszölgálatnál.
20:42
@HI: Köszönöm, megpróbáljuk így papíron.
06:59
@Digipen: Ez tetszett: "Vagyis ha nincs elektronikus aláírásod, vagy információtechnológiai eszközöd, papíron az ügyfélszölgálatnál."
Előre félek ettől az információtechnológiai eszközől. Remélem kedves mérnök kollégák tudjátok, hogy ez mi is lehet. A Nagytezsvér lát bennetek. És ada kezünkbe egy olyan inf.tech.esz-özt amivel a Mátrixba joban érezzük magunkat, haha.
Minap keadtunk két csarnokpáláyzatot. Tegnap felhívtak hogy eltütnt az adatbázisból a cuccos, kértek vigyem be pendrive-on. Nos ez azért biztató ugye ? Máshol pl nincs is még az ügyintézpknek belépési lehetőségük, így papír alapon, mosolyogva fogadják az új tevreket.
Nem értem a Kamara miért nem áll ki, egy ARCCAL, és segít bennünket? Miért jobb, ha mindenki egyenknt ugyanazon hülye kérdéseket teszi fel ?
Amúgy az ÉTDR-t úgy kell látni,hogy amíg feltöltjük a terveket, a másik oldalon nem csak az elsőfok fog nézelődni, hanem minden létező kormányzatiszerv. (Elkerülhetetlen,de azért ijesztő.) Józsi bácsi bead egy x millió Ft építmény értékű tervet, valahol felvillan egy piros led, az "nav"-os kisasszony megnézi, hogy vajon milyen pénzeszközök állnakl józs bácsi rendelkezésére hogy azt megépítse.) Még meg se kapja az engedélyt már kap egy klassz vagyonsoodási vizsgálatot, haha.
De hogy előnyökről isbeszéljek. Valahol ebben az egyre inkább kézpénz nélküli társadalom felé robogó (észrevettétek?) társadalomban talán a Kamara is tudna egy kis szeletet kihasítani magának. Tervezési díjak átutalás,a számla /szerződés bemutatása. A célból hogy mindenki arányosan fizessen tagsági díjat. De persze ez egy kamarai kontrol is, hiszen a tervezési díjakba talán picit bele lehetne nyúlni. "Bolond vagy Kolléga, nem százhúszért tervezünk családi házat kolléga, hanem háromötvenért."
Mérnökök vagyunk, hajtsuk malmuinkra egyszer már az életben a vízet.
Még egy fontos.
Van egy kollégám. Ő csak az Én személyes Ügyfélkapus belépő kódommal tud beléni ? Nem lehet ezt valahogy cégesre tenni ? Okozhat -é egy alkalmazott ezzel gondoot, ha az ügyfélkapus kódomat használja ?
ikon
13:45
@epiteszikon: Igen, tud bontási engedélyt kérni a házadra! :-)
20:23
@epiteszikon: Fel szeretném hívni a figyelmet arra, hogy az elekrpnikus aláírás nem azonos az ÉTRD-be való belépéshez szükséges ügyfélkapus lehetőséggel.
Ez előbbi egy komoly procedura (éves - nem is olcsó -díjai vannak), és az így hitelesített dokumentum mindig visszakereshető.És azok a cégek akik kiadhtaják a hitelesítéshez szükséges eszközöket, meg vannak számláva, anagyon bonyolult biztonsági és archiválási rendszerrel kell rendelkezniük. (Arrról pedig nem szól a fáma, hogy az összes közszolga rendelkezni fog-é ilyennel (szerény saccolásom szerint cca. 1,5 milliárdot kostál!)
Éppen azért nem is értem, hogy az ÉTRD-be való belépés miért más, mint amit a július 1-el életbeblépő e-naplóhoz terveznek, íme (hacsak egy csúcsértelmiségi nem jön rá, hogy megint egy nagyot tévedtünk):
25. §142 (1) Az építésügyi hatóság az építési vagy bontási engedély kiadásával egyidejűleg, továbbá tudomásulvételi eljárás esetén a tudomásulvétel határidejének lejártáig, készenlétbe helyezi az engedélyezett vagy tudomásul vett építési tevékenység dokumentumait egyetlen helyre gyűjtő és egyetlen helyről elérhetővé tevő elektronikus építési naplót (a továbbiakban: e-napló), és ahhoz az építtető számára egyszer használatos belépési jelszó megadásával biztosít hozzáférést.
Nem is értem, hogyan kényszeríthetnek egy céget arra, hogy az ÉTRD-be való belépéshez valaki a SZEMÉLYES ügyfélkapus regisztrációját használja! (Itt csak mellékesen jegyzem meg, hogy nekem többszöri próbálkozásra sem sikert, mire hazaértem a hivatalból, már elfelejtett a rendszer. Azután már fel is adatam. Így egyedüli hely ahova egy óvatlan pillanatban bejelentkeztem ez az epitszforum.)
Továbbá, feltölti valaki a ddokumentumait és elballag az előadóhoz, leperkál 10000 Ft-ot, akkor megnézik, hoy rendben van-e minden. (i tak dalse, mondanánk, ha biztosak akaronk lenni a dolgunkban.
Ellenkező esetben, feltöltés után megindítjuk az eljárást és várjuk a hiánypótlási felhívást:
10. Hiánypótlás
11. § (1) Az építésügyi hatóság legfeljebb húsz napos teljesítési határidő megjelölése és a mulasztás jogkövetkezményeire történő figyelmeztetés mellett, ha
a) a kérelem hiányos, haladéktalanul, de legkésőbb az eljárás megindulásától számított öt napon belül,
b) az ügyfél az a) pont szerinti hiányokat pótolta, de kérelme a pótolt mellékletek tartalma tekintetében hiányos, az a) pont szerinti hiánypótlást követően haladéktalanul, de legkésőbb három napon belül ismételten
hiánypótlásra hívja fel az építtetőt.
és mindezt úgy harangozták be, hogy csökkennek az építési eljárások időszükségeletei!
18:06
http://velemenyvezer.blog.hu/2013/01/15/az_orban-kormany_es_a_kozpontositasi_mania_kudarca
nem az ÉTDR-ről szól a cikk, de egy részt kiemelnék:
"Az új szabályokat, új folyamatokat részletesen dokumentálni és tesztelni kellene, az érintetteket betanítani és természetesen először próbaüzemet tartani, hogy a szükségszerűen felmerülő hibákat ezután ki lehessen javítani. A magyar államigazgatás ebből semmit nem tud."
És ahogy a minisztérium korábbi megnyilvánulásaira visszagondolok, nem is értik, hogy nincs jól.
22:09
@zszoli: Sajnos elég rossz omen az hogy itt kb 6 ember irogat az elmúlt évtized legnagyobb változásáról. Mert nincs más fórum, csak jelzem. DE ha cél a képzett, elvileg írástudó tömeg felülről való elhallgattatása, elnémítása (vedd el a pénzüket, emeled a kamatot, sózz rájuk még több adót,tedd ezt az ÚNIÓ jogszabályai, direktívái szerint, legyen rossz gazdasági hangulat....ne feledjük ezt emberek okozzák, nem a rendszer hibája.....) akkor az már itt tetten érhető. Sikerült , de jelentem egyben végünk is van. Most mindeki otthon reszeli össze magának amit az ÉDTR alamanachból kiolvas. Ahelyett hogy munkánk magasabb mérnöki /esztétikai minőségét csiszolgatnánk, amit szeretünk (Valljuk be erről szól e hivatás ), ahelyett §§§§§§ és bekezdések végeláthatatlan sorait emésztjük.
ui: Építészkamarától megkaptam a legújabb prosit. Remek. Nincs benne semmi, amit ma használni tudnék, de olyan sem, ami inspirálna.
Ikon
06:08
@epiteszikon: De 3019-en olvasták azt, amit a szerző és "kb. hat ember" írogatott, úgyhogy a cikk a legolvasottabb az elmúlt egy hónapban. Ettől persze még nyilván elférne több kamarai, szövetségi, hivatali fejtágítás, az újdonságok megtárgyalására alkalmas fórum, de tudomásul kell vennünk (?), hogy ez nem egy kérdezős-felelős, köszönős-visszaköszönős-megköszönős kormányzat. Kiókumlálják, megcsinálják, neki a falnak, kopp, visszafordulnak, újra kigondolják, megcsinálják, kopp. Ez megy harmadik éve, médiatörvénytől felsőoktatásig ötszáz stációban, tele jószándékkal, komoly sikerekkel, de nagyon sok kudarccal és felháborító koppanással. Merthogy ami koppan a falon, az a mi fejünk, félreértés ne essék.
08:26
@Pákozdi Imre: Hol a szakma ? Imre a fő baj az, hogy a szakma mint közösség nem működik, sehol sincs. Az ÉF az a hely, ahol még a legnagyobb valószínűséggel eljutnak az információk az érdekeltekhez. Rosszul látod - pontosabban nekem más személyes tapasztalataim vannak, aztán lehet, hogy én látom rosszul - az építészet jelenlegi helyzetét, a szabályozást, stb. kb. 80 %-ban a szakma magának köszönheti. Bonyolult kérdés eleve a tervezés társadalmi helyzete is - nem csak az építészetre szűkítve -, de abban biztos vagyok, hogy a lehetőségekhez mérten vagyunk elmaradva. Régebben én is azt hittem, hogy kormányzatok, jogászok, bürokraták kitalálják a szabályozásunkat és az van. Persze ez is bizonyos részben igaz lehet, de pl. a jogászoknak semmi érdekük az építészekre bármit rákényszeríteni. Egyszerűen arról van szó, hogy a szakmának nincs semmilyen közös javaslata a mikéntre. Vannak kisebb csoportok, akik valamilyen helyzetbe jutnak, de elbuknak a közös háttér hiánya miatt - pl. a Kamara is jelenleg így működik, tavaly a szabályozás előkészítésében bukott is, szerintem a saját hibája miatt.
És a leglényegesebb, hogy a szakma nagyobb hányadának - minden nyafogás ellenére - ez a langyosvíz nagyon megfelel. A nagyobb jogokkal, szabadsággal olyan feladatokat és kötelezettségeket kellene felvállani, ami sokaknak nem tetszene, kimerem momndani nem is tudná teljesíteni.
09:04
@Pákozdi Imre: Kedves Imre!
A 3019 olvasóból én legalább vagy harmincszor, negyvenszer megnéztem a cíkket, mert érdekeltek a hozzászólások. (Ennyit egy oldal látogatottságához, meg az elnagyolt statisztikához. DE AZ OLDAL LÁTOGATOTTSÁGA IS CSÖKKENT AZ ÚJ HONLAP MEJELENÉSÉVEL. Mert a webauditot is meg szoktam nézni!)
Viszont az általam jegyzett blogok, amelyek kifejezetten a szakmának szólnak alig olvasottak! (Nézz csak utánna!
Most is elküldtem egy dolgozatot, amiről azt gondoltam, hogy nagyobb figylemet érdekmel, mint egy blogbejezgyzés - kifejezettem 15-20 ezer fős tervező (építész és mérnöki), lebonyolító cégeknek, és már több napja - igaz elősnek rossz helyre ment -, nem látom megjelenni.
Azt kell feltételeznem, hogy a szerkesztőségnek fogalma sincs arról, hogy mi kelle a szakmának.
Ryhe
Ui. Már írtam száz alatt van azok száma akik arcall felvállalják magukat, és ezért jutnak hozzá - a legújabbb moderálási elvek miatt - a hozzászólás lehetőségéhez. Nekem is van több megkezdett hozzászólásom, de ha az ember hirtelen az első felindulásból nem végez vele, úgy érzi, hogy már nem aktuális, vagy a hozzászólások teljesen vakvégányra vitték az ügyet, illetve úgy sem érdekli a nagyközönséget az "építészet" (és itt nem csak a tervezőkról van szó, mint ahogy azt hiszik az arra felkentek) dolga.
10:02
@Hartmann György Sándor:
Ennek mély „történelmi” gyökerei vannak. Ez egy hierarchikus szakma, szép, gúlát formázó piramisba rendeződve, fent a fáraóval és a főpapokkal, alul a piramist hátukon cipelő helótákkal és egyéb rabszolganépekkel. Menjünk csak el egy kiállításra, konferenciára, ki kivel áll szóba, kin néz át, ki a divatos, ki nem. És ez így van, volt és csak remélem, hogy nem lesz. Aki pedig veszi a fáradtságot és megszólal nyilvánosan, esetleg vitát generál, az ugyanebbe a hierarchikus hálóba botlik. Mert a piramisban jelenlévők felső harmada neveztetik szakmának, az alsó kétharmad a valakiknek. A „szakma”, piramisban elhelyezkedő pozíciójának megfelelően, nem állhat (nyilvánosan) szóba az alsóbb kasztokkal, ez jelentős presztízs-térvesztéssel járna.Hajlamos vagyok azt hinni, hogy ez (talán megváltozó) keletközépföldi mentalitás.
Ellenpéldaként: Halálos betegségben szenvedő ember tájékozódna magyar honlapokon betegsége mibenlétéről, hogy választ kapjon kétségeire és együtt tudjon jobban működni orvosával, emellett olyasmiről is tudomása legyen, amiről a szűkre szabott orvoslátogatási idő alatt nincs mód tájékozódni.
Mit tapasztal ? A magas testület féltékenyen őrizve a páholy titkait, csak orvosi pecsétszámmal (!) hajlandó szóbaállni kizárólag orvos klubtársával, de nem ügyfelével, akiből él és akit „legjobb tudása szerint” gyógyítani hivatott.
Betegünk átmegy online a tengeren túlra, ahol a téma legmagasabban elismert specialistái válaszolnak az ő személyes beteg-kérdéseire. A könnyebb kommunikációért és kérdései nyomán tiszteletbeli tagként regisztrálják saját weboldalukon, hogy a nyilvános(!) kérdés-feleletekből más is tanulhasson, gyógyulhasson !!!
Ez szerintem egy jó viselkedésminta, nem szégyen megtanulni.
22:29
@FenyvesiHK: Én nem hiszek ilyen szakmai piramisban, a szakma széttagoltsága nem így nyilvánul meg. Ha van ilyen jelenség az csak azért van, mert mindenütt vannak bunkók. Valóban vannak törésvonalak, de ezek nem piramis jellegűek, viszont a gyökereik valóban "történelmi" eredetűek. Én is megéltem azt, hogy mikor a saját magam által tervezett épület alapozási munkáit nyakig sárban, gumicsízmában irányítottam, akkor tervezőintézeti kolléga sajnálkozva megjegyezte, "kár, hogy nem építészettel foglakozol". Bevallom bennem is rögzült egy törésvonal, beidegződés a csak rajzasztal mellett dolgozokkal szemben, pedig hiba, mindenkit egyénileg kell értékelni. Vagy például, hogy valami aktuálisabbat is mondjak, nem igazán tudok közösséget vállalni azokkal, akik a stadion pályázaton nagy népszerűségre tesznek szert, miközben Budapest egyik legjobb közösségi rekreációs helyét teszik tönkre kiszolgálva egy focistadion és a mögötte megbúvó érdekeket. És meggyőződésem, hogy jól tudják, csak benne vannak egy "történeti" rajzasztal léthez kötött folyamatban, amiből igen nehéz kiszállni.
A napokban találkoztam egy idős építésszel, gyerek korom óta ismerem. Ő is egy ilyen folyamatba élt, dolgozott. Tervezett, tanított egyetemen, jól egzisztált. A következőt mondta: "te Pista sem az egyetemen, sem a tervezőintézetben semmi nem volt igaz, de már késő". Nagyon szomorú dolog ez. Kedves FenyvesiHK! Piramisok, meg törésvonalak, hülyeség - ezt magamnak is mondom. nem kell ilyenekkel foglakozni, csak azzal, amit értelmesnek tartunk.
A beteg-orvos példád jó, hasznos. :)
15:11
@HI: Kedves István ! Kedves „írástudó” olvasók !
A „nobelvárományos” HI –t nem abból a fából faragták, akit pár pesszimista ténymegállapítással le lehet szoktatni arról, hogy polémiát provokáljon, értékes szakmai eszmecserét generáljon.
Szerencsére.
Nagy érdeklődéssel ittam a hozzászólók minden szavát, gondolatát – mert tanulságos. Sajnos a tanulság valóban az, hogy 3000:10 –re nyertek (már megint) az „írástudatlan olvasók”.
De az nem állja meg a helyét, hogy ne lenne egyetlen „kamarai hozzászóló” sem. Mert ha nagyon tágan értelmezzük, az enyém – éppen ez – akár annak is tekinthető.
De ha nem így értelmezzük, akkor is kérdeznék valami mást, mint amikről itt eddig szó esett. Talán V.I.L. megválaszolja nekem…
KÉRDÉS:
Hogy kapcsolódik (egyáltalán van-e kapcsolódás) az ETDR azokhoz az építészeti-műszaki dokumentációkhoz (hatósági engedélyezés céljára készülő engedélyezési tervekhez és kivitelezési célra készülő kivitelezési tervekhez), melyek tárgya nem maga az épület (építmény) és emiatt az engedélyező hatóság sem azonos az építési hatósággal ? Ha kapcsolódik, pontosan ugyanazok a szabályai ?
Aki ismer, nem lepődik meg a példán: tűzjelző berendezés, sprinkler berendezés. De elővehetjük a gáz csatlakozóvezeték bekötésének és a mérő elhelyezésének gáztervét is…
Mészi
19:36
@Mészi: Szia János !
Köszönöm a bíztatást. Ha már csak 10-en kommunikálnánk egymással, az is nagy előrelépés lenne. Szerintem számtalan kérdés van, igaz apróságok, de alkalomadtán igen bosszantóak lehetnek, arról nem is beszélve, hogy a párbeszéd lehet alapja egy normálisabb rendszer körvonalazásának.
A kérdésedre én nem tudom a választ, talán Levente. Viszont kérdeznék tőled egy profilodba vágót. Ha készül tűzvédelmi leírás, akkor az építészeti műszaki leírásban az OTÉK 50. §. (3) bekezdésére hivatkozva miért kell írni a tűzvédelmi megfelelősségről és amit végkép nem értek a "számítások" munkarészbe miért kell külön kiürítés számítás ( ezt az egész "számítási" fejezetet nem értem) ? Amúgy ezt a kérdést fel lehetne tenni a közművekkel kapcsolatban is, míg az építész műszaki leírásban kell ezzel foglakozni, addig a gépész leírásnak ez nem tárgya ?? Az energetikai számításokat, megújuló energiák alkalmazásának a vizsgálata kinek a feladata, ki jogosult rá. Az építész műszaki leírásban ezekkel kell foglakozni, aztán külön munkarész van a megújuló energiákra (8. melléklet 1.9. pont), a gépészeti műszaki leírásnak ezeket nem kell tartalmazni - legalábbis a rendelet szövege szerint. Aztán lehetne sorolni még hosszan, szerintem ez az egész tervtartalom egy sebtében összehányt anyag. Csak példaként jellemző a 8. melléklet I. 2.8 pont.
"2.8. A végleges terep szintmagasságainak ábrázolásával, a szükséges számú szelvényrajzzal és a 10 százaléknál nagyobb lejtésű terület esetén az 1 m szintkülönbséget ábrázoló rétegvonalakkal, a végleges terep zintmagasságainak ábrázolásával"
De mit ? Feltehetően az előző pontot, csak nem volt idő már elolvasni és javítani.
20:29
@HI: Kedves István !
A kérdésed és a felvetés is jogos – de a miértek megválaszolására pillanatnyilag nem érzem magam illetékesnek. Már csak azért sem, mert történtek vala a következők:
1.
A MÉK és az MMK kiválasztott küldöttei részvételével erősen dolgozott egy munkacsoport tavaly azon, hogy a minisztérium kedvére (és a kamarai tagok üdvére is) való módin meghatározza, miként legyen szabályozva kis hazánkban az elkövetkezendő években a tervdokumentációk tartalmi-formai követelményrendszere.
2.
A lázas munka kellős közepén sikerült szembesülni azzal, hogy a Magyar Közlönyben „valakiknek” sikerült a mutatvány az említett munkabizottság nélkül is. A vonatkozó kormányrendeletek már hatályosak.
3.
Előbbiek ellenére (vagy éppen hogy velük szinkronban ???) az említett kamarai feladat ma is aktuális. Legalábbis erre utal, hogy az MMK-ban január 14-én ülésezett az érintett munkacsoport. A hírek arról szólnak, hogy – sok egyéb fontos jogszabállyal együtt – ezt a dolgot is a kamarák által javasolt módon fogják meghatározni a nyárig kidolgozandó rendeletek.
No comment…
De ha van konkrét kérdésed hozzám, természetesen válaszolok.
Mészi
07:48
@Mészi: Kedves Mészi !
Miket nem írsz? De hát ezeket mindenki tudja. A Kamara honlapján ha rákattansz a "folyó munkák" fülre a legördülő menüben részletesen minden munkacsoport olvasható, ha kiválasztod a munkacsoportot, akkor láthatod kik dolgoznak benne, mi feladat, külön nyilvános tárhelyen hozzáférhetők az eddig elkészült anyagok. Sőt bárki kérdéseket, véleményeket küldhet be, a kérdéseket megnézik és figyelembe veszik. A szabályozással foglakozó munkacsoportnál minden eddigi kamarai munkarész, indítvány olvasható, látható a mintaterv, a tervezet arról, hogy a tervezőknek milyen rendszerben készüljenek segédletek, stb. A tömeges hozzászólás miatt ha jól tudom nagyon sok a munka, alig győzik ezeket átnézni. Akinek nincs internetje, az meg a közlönyben külön rovatban tájékozódhat.
Amúgy köszönöm a lehetőséget, miszerint bátran kérdezhetek tőled - mi a véleményed a nagy havazásról ?
17:22
@HI: István!
Lehet, hogy én a holdon járok?
A MÉK honlapján ezt - folyó munkák - nem találom (és sajnos még az erről készült képet sem tudom becstolni, nehogy úgy járjak, hogy mire bebizonyítom, hogy nem vagyok ló, már régen megpatkoltak).
Üdv: Ryhe
19:53
@Hartmann György Sándor: Gyuri ! A holdon biztos nem jársz, mett ott talán megtalálnád. Elnézést elfelejtettem mondani, hogy a pontos útvonal leírás a Marsbéli krónikák 5. kötetében van. :))))))))) Bocs.
14:14
@HI: Én már el is vesztettem a jobb első patkómat, éppen most szögezik föl a Kamara ajtajára, hátha az szerencsét hoz a továbbiakhoz....
18:06
@HI: Kedves István!
Köszönöm, hogy megnyugtattál. Pedig kinéztem a szemet – azok után meg, hogy olvastam megjegyzésedet, már teljesen hülyének is éreztem magam -, mert 2013. január 1-től itt vannak azok az előírások, amelyek kötelezőek:
Az építészeti-műszaki dokumentáció tartalma
I. Az építészeti-műszaki dokumentáció elemei a tervezés tárgyától függően
II. Általános előírások
8. E rendelet keretei között az építészeti-műszaki dokumentáció tartalmi követelménye tekintetében a dokumentáció egyes munkarészeinek kidolgozottságára, tartalmára és léptékére a Magyar Építész Kamara és a Magyar Mérnöki Kamara vonatkozó szakmai követelményeket megállapító – a kamarai honlapokon és az ÉTDR-ben is rendelkezésre álló – szabályzatait figyelembe kell venni.
Amit a módosított 191-es rendelet is azzal édesíti meg az életet, hogy:
A kivitelezési dokumentáció tartalma
I. Általános rendelkezések
1. A kivitelezési dokumentáció minden munkarészét olyan léptékben és kidolgozottsági szinten kell elkészíteni, amilyen mértékben az a megértéséhez, a kivitelezéshez, az építési-szerelési munka szakszerű elvégzéséhez, és az építőipari kivitelezés ellenőrzéséhez szükséges. A kivitelezési dokumentáció tartalmi követelménye tekintetében figyelembe kell venni a Magyar Építész Kamara és a Magyar Mérnöki Kamara vonatkozó, szakmai követelményeket megállapító szabályzatait.
Mert, szerintem ezekről a tisztelt kamaráink előbb értesülhettek (hisz ott van Tamás és Etelka minden kilométerkőnél), mint mi prosztó jogszabályt alkalmazók. (Arról nem is beszélve, hogy ezek már a korábbi rendeletekben is benne voltak.)
És mivel ezeket az ÉTRD sem tartalmazza, akkor most hogyan is járuljunk az úr színe előtt?
Egyben itt válaszolnék mészinek is.
Ez a rendelet csak a tyúkóltól a plázákig terjedő ÉPÜLETEKRE vonatkozik. És csak az építésigazgatással összefüggő eljárásra. Az engedélyezésben közreműködő SZAKHATÓSÁGOK azonban hozzáférhetnek (akár előzetesen is, lásd lentebb) az ÉTRD-re feltett dokumentumokhoz. Viszont érdemes áttanulmányozni a rendelet 5. sz. mellékletét, mert a korábbi sajtcédulával történt szakhatósági egyeztetések helyett, ide is minden részletében kidolgozott dokumentáció kell.
A rendelet nem vonatozik az úgynevezett „sajátos építmények” engedélyezési eljárásaira, amelyet nem a BM felügyel (pl. út, közmű, erőmű, stb.).
Továbbá megmarad minden olyan eljárás változatlanul, amit korábban is kéményseprőnél, a közműveknél, stb. kellett megejteni, és ezeket az engedélyezéshez szükséges terveket a saját irattárukba is elhelyezik. (Az egységes közműnyilvántartás megteremtése is, még csak álom.)
Ryhe
Ui. bár a jogszabály preferálná az előzetes szakhatósági hozájárulások megkérést, de hol vannak azok a tervezők, akik a véghatáridő előtt egy (tényleg szaktervezők között) egyzetetett szaági terveket ki tudnának magukból préselni, így marad minden a régiben.
Valójában az, hogy csökkenteni kívánják az engedélyezésre szánt időt dicséretre méltó lenne, ha nem azzal járna, hogy a "korábbi közmegegyezésen alapuló hiánypótlások" lehetőségét megszünteti. Mert ha nem tudod a hiánypótlást teljesíteni, úgy kivágnak, mint a m....
És valják be a tervezők, hányszor indult korábban eljárás tervtanácsi vélemény nélkül!
De azért itt azt is meg kell jegyezni, hogy az enegdélyezés során kialakulhat egy polgármesteri diktatúra, amely ellen semmiféle fellebezési lehetőség nincs (és a sok polgármester országgyűlésképviselő miatt, nem is lehet).
19:13
@Hartmann György Sándor: Örülök, hogy megnyugodtál. Ajánlanám figyelmedbe és másoknak is: http://koos.hu/2013/01/16/miert-nem-mukodik-az-etdr/#comment-85056
Itt is elindult egy beszélgetés, szerintem hasznos. Epiteszikon feltett ott egy lényeges kérdést a teljesítmény jellemzőkkel kapcsolatban, amire írtam egy példát. Talán az is érdekes lehet.
05:47
@HI: Javaslom hogy egy pofonegyszerű 10-15 perces videót készítsenek az ÉTDR- rendzser lehetőségeről. Anniyra egyszerrű volna látni, hogy mikor, miért hova kell kattintani. Tegnap bennt voltam egy hivatalban és senkinek nem volt semmi egyértelmű...."feltöltöttük a kérlemet" aztán az eltönt...stb stb. VIDEO. TUTORIAL . Most.
15:58
@epiteszikon: Kedves Kollégák!
Mindenkinek erőt és kitartást kívánok ebben a nagy módosítási őrületben. A mi kis irodánkaban is hangos viták vannak, hogy most mit kell tennünk. 13 éve működtetünk a szolgáltatásunkra minőségirányítási rendszert. Azt látom hogy az építészt (minket) teljesen magunkra fognak hagyni. Kamaránkról nem beszélek, mert bizonyos megyékben még azt sem tudják, hogy ki legyen a góré. Sajna magunkat kell hogy megvédjük. Arra gondoltunk, hogy mivel az ÉTDR-ben mi csak mellékletek lettünk, hogy a szolgáltatásunk (tervezés) tiszta jogi részét a megrendelővel még a feltöltés előtt érdemes lezárni. Csinálnánk egy eredeti példányt, amit a megrendelő és mi is aláírunk. Ez le van zárva eredetibe 1pld-ban, nem lehet belenyúlni. Ezt megkapja digitálisan is és feltöltheti vagy feltöltjük neki. Ha valaki ezután mahinál a tervekkel az már az ő baja. Minket az az egy eredeti példány véd, amit közösen aláírtunk. Mi az aláírási címpéldányt ehhez adtuk. Mi a véleményetek erről a megoldásról?
Üdv, Digipen
20:20
@Digipen: Az alábbiakra szeretném felhívni a szíves figyelmeteket!
Még mindig érvényesek az Építési törvény ezen előírásai:
32/A. §187 Az építészeti-műszaki tervezési szerződésre Ptk.-ban szabályozott tervezési szerződés szabályait kell alkalmazni azzal az eltéréssel, hogy
a) a szerződést írásban kell megkötni,
b)188 a tervező a szerződésben meghatározott esetben és módon vehet igénybe társtervezőt, illetve szakági tervezőt, és
c) a tervező díja - ha a felek eltérően nem rendelkeznek - a tervdokumentáció átadásával egyidejűleg esedékes.
Tehát a tervezők nem rendelkezzenek másképpen, hogy a díj nem a tervek átadásakor legyenek esedékesek! Ehhez az egyhez ragaszkodjanak. És ha alaki ezt nem tatja be az a kollegákkal szembeni legnagyobb etikai vétségnek kellene lenni, azaz azonnali jogosultságmegvonással járjon. (mert ha senki sem vállaja másképpen akkor mehet minden Megrendelő a sóhivatalba! Természetesen ehhez vének kellene lenni a MÉK-nek abban a bizonyosában. (De ti választjátok tisztelt előljáróitokat!)
És még egy lehetőség, átadom a tervet – mert ezt írja a törvény -, de nem adom át azt aláíró lapot, hanem azt kötöm ki, hogy ezt a dokumentumot csak én tölthetem fel az ÉTRD-re, utolsó dokumentumként.
Ekkor már azt is láthatom, hogy Megrendelő milyen tervet töltött fel!
Ryhe
Ui. de valamelyik napon a csúcsértelmiségiek - gondolom kínjukban, mert mást már nem tudtak kitalálni - a következőket tanácsolták, kösd meg a szerződést, utána pedig támadd meg a szerződést, azaz jelentsd fel a tisztelt Megrendelőt!
08:48
@Hartmann György Sándor: Kedves Kollégák !
Azért lássuk be: a 62 (+1) vélemény már nem semmi…
Istvánnak: Nem csak én nem találom a „folyó munkák” fület. Amúgy a havazással tele van a.. …hócipőm. (-:
A konkrét kérdésedre: Az általad idézett előírás tele van sületlenségekkel (nem csak a tűzvédelem vonatkozásában). De a MK –ben megjelent szöveg nem azonos azzal, amit az a bizonyos „kamarai munkacsoport” letett a minisztérium asztalára.
Gyurinak: Ha ez így túl bizalmas, visszavonom!
A nekem címzett válasz kifejezetten nem a kérdésemre vonatkozó válasz. Ugyanis a beépített tűzvédelmi berendezés nyilvánvalóan építési termékek össze- és beépítésével jön létre az épületben. Része az épületnek műszaki és vizuális tekintetben is. Tény azonban, hogy más az engedélyező hatósága. Amely hatóság azonban ugyancsak a BM fennhatósága alá tartozó szervezet.
Ami pedig a tervezési szerződést és a díj megfizetését illeti, nos ezen a téren van még tennivaló. De egy fecske nem csinál nyarat (sajnos a 53 hozzászólást produkáló 5-10 személy se). Saját tapasztalat: Ha megmakacsolod magas és perre viszed a sérelmedet, akár nyerhetsz is. Pert. De pénzt nem látsz – csak amikor kifizeted az ügyvédedet, a behajtódat és - jó esetben – az alterveződet.
ÚJ gumicsont !!!
Mi a véleményetek a TELJESÍTÉS IGAZOLÁS –ról? Naiv óvodás 50-es IQ-val azt hihetné, hogy
nem kell, vagy ha mégis kell, akkor a megrendelő a saját maga által elkészített és aláírt papíron – amit e célból határidőre átad (megküld) a tervezőnek, igazolja, hogy a tervező teljesítette, amit elvállalt. Ehhez képest hihetetlen furmányossággal szívatják a megrendelők a tervezőiket.
A minimumprogram az, hogy te készítsd el, írd alá (???) és tedd a számlád mellé.
A fejlettebb verziónál szerezd is meg a megrendelő által meghatározott személy aláírását, mert anélkül nem érvényes.
A profi cégeknél 2-3 db igazoló személyt kell élőben becserkészned (ők soha nem tartózkodnak egy időben egy helyen).
Az igazán profi cég maga készíti el a saját maga által kitalált formátumú igazolást – amit fáradságos harc révén előbb-utóbb - de biztosan lekésve a számlázásra belőtt időpontot - üresen megszerzel, majd következik a hajsza az aláírásokért.
És persze a kifizetési határidő akkor indul, amikor megszerezted a minden kellékkel rendelkező – amúgy a te nézőpontodból értelmetlen és felesleges – igazolást, csatoltad a számládhoz és ezek így együtt beérkeztek a kifizetőhelyre.
Illetve csak kezdődne – de a valóság az, hogy ilyenkor még csak a szerződésben kikötött kifizetési határidő (15-30-60-90 nap) kezdődik. És ugye a könyvelőt kirúgják, ha a lejárat előtti napon utal…
Miért írtam, hogy a teljesítés igazolás felesleges ? Mert ilyen megkötés gyakran nem szerepel a szerződésben. És mert jogszabály sem írja elő.
És mert a teljesítés azzal realizálódik, hogy a megrendelő megkapja a tervet. Esetleg a jogos észrevételei alapján korrigált tervet.
Vagy tévedek?
Hogy mikor kapjon aláírt példány(oka)t és aláírt aláírólapot, az egy másik történet.
09:00
@Mészi: Ódzkodom beleszólni a szakmájuk körüli adminisztratív, logisztikai és érdekvédelmi vitákba, de ez a "teljesítési igazolás"-ról szóló hozzászólás a teljes magyar gazdaságon végighúzódó, aljas csesztetésről szól, nagyon igazat.
17:05
@Mészi: Szia Mészi
Látok esélyt arra, hogy hamarosan a felvetett témákban egy jobb lehetőségről (helyzetről) tudok majd írni, legyen úgy.
13:58
Úgy látom a javaslatom leszavazásra került, ill. az érdektelenséget annak kell tekintenem. Kivétel "építészikon", hálás köszönet a támogatásért. Kénytelen vagyok arra következtetni, hogy a szakma azt az utat választja, hogy mindenki boldoguljon maga és marad a "Havi 220.000 nettóért "betörök, ha kell, embert is ölök."" szemlélet. Hát ennyi, bocs a zavarásért.
18:09
@HI: A "szakma" nincs itt az építészfórumon. Cikkeket talán olvasgatnak, de hozzászólni ugyanaz a pár ember szokott
20:24
@HI: Kedves István!
Tudod, hogy én támogatnálak ebben. (Igaz most nem figyeltem fel a jobboldalon megjelenő hozzászólás kiragadásból, hogy pontosabban miről is van szó.)
De szerintem:
a szakma távoltartja magát a honlaptól, (csak azt nem tudom, hogy honnan tájékozódik?)
a szerkesztés sem ebben az irányban halad (design meg építőbűvészet mindenek előtt),
még a kérdőívre felkerült kérdések között is nagyobb hansúlyt kap az, hogy milyen jó az a tervezőknek, hogy a jővőben nem lehet lefikázni a terveiket, stb.
De lehet, hogy ezt nem mi látjuk jól, mert mi a "régi iskola" vagyunk, és nem az Y nemzedék.
Üdvözlettel: Ryhe
07:44
2. KÉRDÉS
Tisztelt Kollégák! Azt szeretném megkérdezni, hogy hasznosnak talalálnátok-e itt az ÉF-on egy adatbázist létrehozni- pl. anyagok, szerkezetek alkalmazási feétételeiről, de más témában is -, ami úgy működne, hogy önkéntesen aki a napi munkája során eleve elemez egy szerkezetet, anyagot, az feltölti ide.
Én azért tartanám jónak, mert egyedül senki nem tud megbírkózni ekkora adathalmazzal, de közösen szerintem igenn hamar használható adatbázist hozhatnánk létre. Kialakulna egy egységesebb formátum is, mindenkinek hasznos lehetne és igazából senkit nem terhelne jobban a dolog, mint a feltöltés és egy kis rendezett alak szerkesztése.
Kérek mindenkit, akár egy igennel, akár egy nemmel, vagy véleménnyel jelezzetek vissza. Remélem a szerkesztőknek is tetszik a felvetés.
20:46
@HI: Igen, fontos lenne. Még egy ÉDTR kérdés. Tervezői nyilatkozatra nem lelek meghatározást ? Nem kell ?
20:47
@epiteszikon: Mert megszűnt lenni.
20:52
1. KÉRDÉS.
Idézet a 8. mellékletből.
"1.1.5. jogszabályban előírtak szerint az építménybe betervezett építési termékekre vonatkozó teljesítmény-jellemző meghatározását,"
Nem tudom, hogy valaki ezt eng. terv szinten (sőt kiviteli szinten) valaha részleteiben elvégezte e ? Biztos, hogy a rendeletalkotó átgondolta, hogy ez az eng. tervben így legyen ?
Az vitathatatlan, hogy a teljesítményelvű tervezés az egyetlen út, konstruktőrként kell tervezni, vagyis a teljesítményjellemzőt össze kell vetni a hatásokkal. Igen, de hol vannak a hatások értékei. Például szabványokban, vagy ott sem. Vegyünk egy példát. Hőszigetelést az esetek többségében betervezünk. A gyári leírások elég jól tájékoztatnak és hivatkoznak az alkalmazási feltételeknél az MSZ 7573-ra. Tessék megnézni, abban hány paraméter van megadva táblázatosan összefoglalva. Fogadok, hogy eddig eng. terv nem készült úgy, hogy valaki ezeket összevetette volna, én sem tettem meg, mert szerintem nem ott a helye, hanem a kiviteli tervnél.
Ha a rendelet alkotó arra gondolt, hogy az alkalmazási feltételeket (hatásokat) adjuk meg, akkor az még logikus, csak még nincs hozzá megfelelő adatbázis. Ha meg a betervezett anyagok teljesítményértékeit, akkor az csak adott termékre vonatkozhat, amit az alkalmazási feltételek szerint szabad kiválasztani, most harapott a kígyó a farkába. Úgy elképzelem, hogy az engtervet vizsgáló építési előadó bőszen lapozza a szabványt, hogy mondjuk az EPS 10 %-os összenyomodásának megfelelően írta ki a tervező a szigetelést. Biztos nem teszi, nem az ő dolga, a tervezőé a felelősség, akkor meg minek az engtervben ilyen kitétel ?
Javasolt olvasmányok:
https://www.emi.hu/webadatbazisok/Publikaciok.nsf/PublicationsPreviewHTMLByDate/D0FA2C3E9B2627B3C125798E00340195/$FILE/EMI_IB_2011_tel_p34-35_BudavariZ.pdf
http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0300003.BM
08:50
TAPASZTALAT. - Kell-e geotechnikai jelentés ?
Úgy látszik a munka szűke kontúrosabbá tesz jelenségeket. Tapasztalom, hogy építtetőt néhány tervező szinte lebeszéli a talajvizsgálatokról, ezzel úgymond spórolva a megrendelőnek, hivatkozva a 312/2012. (XI. 8.) Korm. rendelet alább idézet részére.
„6.1. Geotechnikai jelentés kell:
6.1.1. a következő építményeknél:
6.1.1.1. a négy beépített szintnél nagyobb,
6.1.1.2. a 10 m-es épületmagasságnál magasabb,
6.1.1.3. az 1000 m2-nél nagyobb alapterületű,
6.1.1.4. a 7 m-nél nagyobb szerkezeti fesztávolságú, előre gyártott vagy vázas
tartószerkezetű
építmény esetén az építmény szerkezeti rendszerétől függetlenül, vagy ha az alapozás
várható szintje a környező terepszint alatt 4 m-nél mélyebbre ér, továbbá
6.1.2. a következő esetekben:
6.1.2.1. jogszabályban meghatározott veszélyes üzemnél,
6.1.2.2. jogszabállyal kijelölt veszélyes környezetben: csúszás-, omlás- és
barlangveszélyes, illetve alábányászott, valamint árvíz- és földrengésveszélyes
területen,
6.1.2.3. ha egynél több szint kerül a terepszint alá,
6.1.2.4. 5 m-nél nagyobb szabad magasságú, földet megtámasztó építményekhez
(támfal)
építési, fennmaradási engedélyezésekor.”
A geotechnikai jelentés fogalma az EC 7 hazai bevezetésével kezdődik. Eddig ugye azt mondtuk, hogy talajmechanikai szakvélemény. Az EC előtti időben is általában építészek körében – tisztelet a kivételnek – hibás szemlélet alakult ki, ill. fogalmi keveredés volt és most amint látom még inkább az van.
Egyrészt a geotechnikai jelentés nem azonos a hajdani talamechanikai szakvéleménnyel. Ezzel kapcsoaltban elég jó tájékoztatót lehet olvasni itt: http://www.tartoszerkezeti-tagozat.hu/sites/default/files/ALAPOZ%C3%81SOK%20TERVEZ%C3%89SE_%20EC7_geotechnika_Gt-Tt.pdf.
Régen sem jelentette az azt, hogyha nem kell „talajmechanikai szakvélemény”, akkor nem kell talajvizsgálat és most is így van. Az EC 7 külön fejezetben foglakozik geotechnikai vizsgálat tartalmával. Ez a legalacsonyabb kockázati, 1-es csoportban is előír teendőket, ami a józan mérnöki megfontolások szerint is logikus, pl. kisebb mélységű feltárógödör vizsgálata, fúrás, stb. Eleve a kockázati osztályba soroláshoz is kellenek adatok a talajról környezetről és a várható terhekről.
Érdemes összehasonlítani a rendeletet és a kamarai tájékoztatót, rögztön látszik a különbség, pl. míg a rendelet 4 szintél húzza meg a határt, addig azz ajánlás 6 méter magasságnál és így tovább. Érdekes lenne tudni, hogy a rendeletalkotó mi alapján döntött ? Olvasva az EC 7-et ott pl. Az 1-es kockázati csoportnál példaként azt mondják, hogy 100 kN/m falteher és 250 kN pillérteher a határ. (Természetesen ezek csak kiemelések, összefüggéseiben kell nézni).
Ami szerintem a lényeg. Geotechnikai vizsgálat minden esetben kell, a geotechnikai jelentés szükségességét pedig döntse el a statikus. A helyzetből adódóüan az építész az, akinek az építtető felé ezt képviselnie kell, nem azt, hogy „nem kell talajmechanika, ne költsön rá”. Pont az építtető érdekében azt kell képviselni, hogy az alaposan előkészített terv óvja meg a károktól, burkolathibáktól, repedésektől, az ajtó deformációjától, stb....
A rendelet megfogalmazása pedig erősen kifogásolható és megtévesztő.
12:31
Nekem bejelentkezés után azonnal ez a szöveg jön fel. Immár 4. napja:
A rendelkezésre álló időkeret lejárt. Kérjük, jelentkezzen be újra! 10 másodperc múlva átirányítjuk a bejelentkezés képernyőre. Két héten belül szeretnék beadni egy engedély-kérelmet. Felejtesem el?
07:13
@kazgyo: Csak a Mérnökök dolgoznak ékszaka.....ezt látom a gmail postafiókomban, a skype-on. VICC, ÉS SZOMORÚ. A mérnöüki munka ma annyira csodálatos, szinte az hogy házat rajzoljunk...nos ilyen csak az álmomban van,de megmaradt a végeláthatatlan egyeztetések sora, igazodás a lakosság időbeosztásához, azaz egyeztetés velük késő délután/este nomeg hétvégén...és ekkor bejön képbe az EDTR. Púp a hátamon. Nulla a Kamarai segítség, pedig most elkelne egy "erre figyeljünk", vagy "ezt tegyük be a műszaki leírásunkba" kör-email. ...............Egyszerűen igénylem, Az élethosszig tartó tanulás jó, ha épületszerkezetekre, építészetre vonatkozik, de idióta jogászok által összetákolt folyamatosan megújúló, változó jogszabályi környezetet NEM AKAROK tanulni. Egyszerűen nem lesznek jobbak a házaink, ha még két jogszabályt elsajátítunk. Itt vagyunk mérnökök...és rosszabbak vagyunk mint egy 3 általánost végzett csapat, akik az utca szélén söprögetnek, kb annyira nem tudunk egy irányba menni, nincs hangunk. Annira kiműveltek vagyunk, hogy könnyen meggyőzhetők lettünk. Fiúk "nem érdemes", "jobb ez így" stb stb .......van egy kamaránk és iszonytató a csend. Pedig mikor monden jogszabály változik szeretném ŐT hallani. Az építészforum az ország egyetlen, és jól működő fórumja, mindenképpen itt szeretnék a kamarával kommunikálni. Kollégák. Megkérdezem, Fizetnétek azért havi 1-2 e ft-ot, hogy minden héten kapjatok egy olyan emailt, hogy mire kell figyelni jogszabály/funkció/épszerk/hatóság...bármi. Én fizetnék. Amolyan élesben használható adatokat ? A Kamara kicsit felvállalhatná azt hogy a "szent építészet" oltára mellett egy kis valósidejű feladatmegoldással is fopglalkozzék, de leginkább az ŐT tápláló személyekkel azaz VELÜNK. Nekem ez így nem megy. Évi 400 millió Forintből nem jut egy szakmai szószólonkra ? Tényleg ????????
08:05
@epiteszikon: Én nem gondolom, hogy mindenért a Kamara lenne a felelős.
Egyszerűen tudomásul kell vennünk, hogy van egy irány, amerre a szakmagyakorlás halad. Szerintem ez az irány, nem is feltétlenül rossz. A gond csak annyi, hogy nincs idő a felkészülésre, senki nem tudja, hogy mit kell csinálnia. Egyszerűen nem tudunk felkészülni a jogszabályi változásokra.
Gyakorlatilag nem születnek használható jogszabályok, így mi, alkotó emberek nem bírjuk megszokni, hogy számunkra idegen nyelvezetű jogszabályok befolyásolják az életünket, szakmagyakorlásunkat, a bizalom, minőség és esztétika helyett.
Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy diktáljunk, ehelyett a jogászok által diktált feltételek állandó követésére vagyunk kényszerítve, ami különösen a mostani, egzisztenciálisan kiélezett helyzetben nem növeli a mindennapok komfortját.
09:40
1 TAPASZTALAT.
Tervezési adatgyűjtés során kiderült, hogy a területről ellentétes adatok vannak - van ilyen, napi dolog. Építtető kérte, hogy menjünk be a hivatalba. Mondtam, hogy feltehetően ez már nem lehetséges, de próba szerencse.
Az ügyintéző nagyon készséges volt, rögtön közölte, hogy csak ügyfélkapun keresztül lehet kérdezni, kérdésenként 10000 Ft. Tényleg segítőkész volt, megmutatott minden olyan forrást, ahonnan adatot lehet szerezni, nem voltak újdonságok és természetesen minden helyen felírták: "Csak tájékoztató jelleggel". Építtetőnek elmondta azt is, hogy a tervező számoljon ki és ellenőrizzen mindent, neki tudni kell, ha mégis marad kérdés, akkor használják a hatósági szolgáltatást. Ha a tervezőnek mindent kell tudnia és így szerződik az építtetővel, akkor érdemes arra figyelni, hogy ki fogja fizetni a hatósági szolgáltatást. Labilis helyzet, mert nem lehet mindent előre látni, ha a szolgáltatást a megrendelőre terheljük vita oka lehet, hogy a tervező kellően készítette-e elő az anyagot?
Az engedélyezési eljárás megindítása előtti szolgáltatás kérése esetém pedig ezek szerint csak egy dolgot érdemes megkérdezni - az engedélyezési eljárás lefolytatásához teljes-e a dokumentáció ? Remélve, hogy ez egy kérdésnek számít. Ha a válasz nem, akkor ki fizeti a 10000 Ft-ot, a tervező, vagy az építtető?
Nem akarok itt ötleteskedni és nem idézném építtető szavait a hivatalból kifelé jövet az "egyszerű eljárásró". A végén mondtam még neki, hogy a befizetésigazolással is még be kell jönnie, nagyon örült.
18:26
Én is kérek, mint tesztelő, az uniós pénzből! :)
Sz@r az egész. :(
Lajos
Na és persze help-desk sincs!!!!
19:24
@lewis: Ugyan Lajos, valld be, hogy ez Téged szórakoztat.:)
08:49
@HI: Tényleg tartozom egy vallomással, kedves István! Jobb hijján már csak a szórakozásból megyek fel az ETDR-re :)
Mint ez előbb is. A helyzet mint tegnap. Keleten vagyunk. ...
Lajos
12:53
@HI: Nocsak, számoljunk egy kicsit!
Az ÉTDR az Elektronikus Közigazgatás Operatív Program (EKOP) keretében, az Európai Regionális Fejlesztési Alap társfinanszírozásával valósul meg. A projekt gazdája a Belügyminisztérium, szakmai irányítása a dr. Szaló Péter vezette Területrendezési és Építésügyi Helyettes Államtitkársághoz tartozik. Teljes költségvetése 1,1 milliárd forint. A projekt több alprojekt összehangolt munkáját igényli.
Forrás: http://www.e-epites.hu/hirek/e-kozigazgatas-az-epitesugyi-hatosagi-engedelyezesben
Ebből lejön a pályázatíró sikerdíja 4 % + ÁFA 44 mFt + 11,8 mFt=58,8 mFt
marad: 1.044,2 mFt (és ez jó is mert a BM honlapján is cca. ez a szám szerepel az ÉTRD-re
itt mindjárt vonjuk le az ÁFÁ-t, hogy könnyebb legyen számolni.
Áfa nélkül maradt: 822,2 mFt
Ebből vonjuk le: ámitástechnika hardver t -100 mFt,
elhelyezés -100 MFt, (mert hűteni is kell ezeket az állatokat)
marad: 622,2 millió
le a kötelező körök AZ EU-s előírások túlbuzgó és túlbiztosító előírásai miatt (de legyünk bőkezűek, hogy miért az a végén kiderül):
projektmenedzsment, meg amit a BM magára költött 50 mFt,
könyvelő 10 mFt,
könyvvizsgáló 2 mFt,
rótsó (ahogy mifelénk mondják, mert ennek legalább van értelme) 50 mFt (koszttal, kvártéllyal,
arculat, EU-s megjelenítés 10 mFt,
egyéb marhaságok 20 mFt.
és a közbeszerzési okostojást még nem is nevesítjük, mert az elmegy a többivel, hiszen még a WC papír beszerzéséhez is előírják a szükségességét.
Maradt a fejlesztésre: 500,2 m Ft (mai a fele az összköltségnek!)
Ezt bevállalta egy szoftverfejlesztő és egy építész iroda, és lássuk, hogy mire jutottunk (meg hogy ezért mi mennyi épületet lehetne, vagy kellene megtervezni).
A projekt átfutási ideje max. 5 hónap (mert ne, hogy ne január elsején derüljön ki, hogy mit is ér valójában), azaz havi 100 mFt.
Ezt beváltva egy közepes mérnöki díjjal (mert mára kiderült, hogy az induláskor mit is ér a produktum) 100 Mft/1 mFt (rezsiórabér, TEB-vel, cügehőrrel, nyereséggel) 100 főnek kellett volna farka felvágva dolgozni a fejlesztésen!
Ha ez így történ meg volna az én mesém is tovább tartott volna. (meg ha január 2-án minden közszolgának ott lett volna egy zárt borítékban az egyszer használatos belépési kódja, és a megfelelő jogosultságokkal is lett volna látva), az én mesém is tovább tartott volna.
Ryhe
Ui. ezt ugyan korábban megírtam és bemásoltam, de az eredeti tördlést széttörte a másolás. Elnézést kérek a sok üres helyért, mert tudom ez valójaába nem is ürem hely, mert az elektronikus szemét is szemét.
10:17
A tulajdoni lapot idáig a Földhivatal által hitelesítetten - eredeti aláírással, pecséttel, hologrammal - kellett beadni, másolatot nem fogadtak el, így igyekezetek a csalásokat megakadályozni. Ezentúl mehet szkennelés útján másolva?
12:32
@Karácsony: Mivel építési jogosultságot nem kell igazolni, így a beszkennelt tullap is elég lehet. A hatóság úgyis ellenőrzi a takarnetben.
Fogósabb kérdés a térképmásolat (a tervezés szempontjából fontosabb információkat ez tartalmazza) hogy ellenőrzi a hatóság, hogy tényleg eredeti és nem módosítgatott?
21:57
@zszoli: Semmilyen formában nem kell tulajdoni lapot benyújtani. Tehát nem kell a tulajdoni lapot beszkennelni. A hatóságnak felesleges. Ő majd a Takarneten megnézi.
Nem kell hiteles térkép, mert könnyen ellenőrizni tudja a hatóság, de az eredeti másolata kell. De nagyon nem javaslom a térképek módosítgatását. Ne felejtsük el, hogy ez az igazolás az Építészeti-műszaki dokumentáció része, s mint ilyen, a tervező felelősségi és feladatkörébe tartozik. Ha a tervező vagy szállítás után a kérelmező módosítgatna a térképen, akkor az (1) a hatóság megtévesztése, (2) csalás, (3) esetleg okirathamisítás. Egyik súlyosabb büntetést von maga után, mint a másik. S használatbavételig biztosan kiderül.
Igen, a hatóság talán kevesebbet ellenőriz, ezzel gyorsabbak lesznek az eljárások. De csakis a közreműködők (tervezők, szakértők, műszaki vezetők, stb.) felelősségének növekedésével lehet ezt elérni.
22:25
@vargailles: Kamarától kapunk vmi sgeítséget ? Vagy X ezer tag egyenként ragad telefont szétzilálva a hatóságok, egymás, ügyfelek idegrendszerét, mert MINDENKI szinte UGYANAZT fogja kéredezni. Ha kamarától van itt VALAKI Aki tehet valamit ,akkor itt az ideje a mintadoksinak, a megyei lebontásoknal pedig egy kör email hogy mi/ki hova került, stb. Én ezt egyedül egy hét alatt összetenném január első hetében DE drága Kamaránk erre apparátust tart fenn. Ha nem megy JAVASLOK egy központi adattár létrehozását pl a gmail DRIVE rendszerében !!! pl az Építészfóromun., ahol mindenki tehet be vmi hasznosat, A DRIVE egyfajta butított vállalatirányítási rendszer. De a "Kedves Kollégák erre nagyon figyeljetek" típsú bejegyzéseket stb minding elolvasnám és beépítném a a repertorába.
20:10
@epiteszikon: Egy túrót!
Sőt! Idézem a rendeletet:
8. melléklet a 312/2012. (XI. 8.) Korm. rendelethez
Az építészeti-műszaki dokumentáció tartalma I. Az építészeti-műszaki dokumentáció elemei a tervezés tárgyától függően
II. Általános előírások
8. E rendelet keretei között az építészeti-műszaki dokumentáció tartalmi követelményetekintetében a dokumentáció egyes munkarészeinek kidolgozottságára, tartalmára ésléptékére a Magyar Építész Kamara és a Magyar Mérnöki Kamara vonatkozó szakmaikövetelményeket megállapító - a kamarai honlapokon és az ÉTDR-ben is rendelkezésre álló- szabályzatait figyelembe kell venni.
Ez ha már ma meg lenne és fel is lenne töltve KAMARÁK és az ÉTRD honlapajára, akkor is késő lenne!
Mint ahogy késében van az egész!
Voltam bátor végigolvasni Varga Illés Levente úr anyagait (és az összes hozzáférhető anyagot), az egész csak egy fékész valami!
Máskülönben hogy a fenébe lehetne egy olyan anyagban, amelynek január 1-től működni kellene, az beleírni, hogy KIDOLGOZÁS alatt!
Továbbá, hol vannak felkészülve a polgármesterek (és a tervtanácsai), hogy 15 napon belül kiadják a településképi véleményt (ami már megint egy olyan, ami ellen fellebbezés nincs!)
Olvastam egy debreceni portálon, hogy 15 nap alatt kiadják az építési engedély! Ami megint csak egy nagy humbug!
Eddig letetted az iktatóba, és megkezdődött az eljárási idő. Most, Tárhelyet kérsz, feltöltöd az anyagokat, pénzért tanácsot kérsz – és CSAK PÉNZÉRT LESZNEK HAJÉNDÓK SZÓBAÁLLNI VELED! -, hogy minden rendben van-e, és majd valaki nagykegyesen kiszignálja (pl. arról egy szót sem szól az irat, hogy az nap ki is kell szignálni!), és akkor nagykegyesen megkezdik az eljárást.
Ezt csodamód kitalálták!
És még van képük azt állítani, hogy lecsökken az eljárási idő!
Arról nem is beszélve, hogy a nagyobb dokumentációt tisztességgel átnézni képernyőn képtelenség! Aki ezt meri állítani, az festi magát! De lehet, hogy éppen ez a cél?
Ryhe
Arról nem is beszélve, hogy a nagyobb dokumentációt tisztességgel átnézni képernyőn képtelenség! Aki ezt meri állítani, az festi magát! De lehet, hogy éppen ez a cél?
Ryhe
15:19
@epiteszikon: Kedves építészikon., nagyon egyetértek. Én anno tettem egy próbálkozást hasonló meggondolásból itt: http://epiteszforum.hu/a-napi-gyakorlat, de 0 érdeklődés. Ami a Kamarát illeti most csak annyit jegyeznék meg, hogy tapasztalatom szerint a Kamara egyfajta Hivatal hivatali kötelezettségek nélkül, holott KÖZÖSSÉG-nek kellene lennie.
22:50
@Hartmann György Sándor: Kedves Ryhe!
A tárhely kérelme egy másodperc és automatikusan létre is jön. Az előzetes szolgáltatá nem kötelező. Ha olyan kedved van, akkor rögtön feltöltés után be is nyújthatod a kérelmet, s a z a következő munkanap reggelén már határidőszámítást is indít. Ahogy mondod, eddig letették az iktatóba - nos, ezután nem fogják, hanem azonnal munkához lehet látni. A felmérések azt mutatják, hogy 20-25%-nyi idő a papírok iktatásával, mozgatásával, postai előkészítésével telik. Mindezt megspórolja az e-közigazgatás.
A KIDOLGOZÁS ALATT szöveggel a rendszerben nem fogsz találkozni, csak a kézikönyvekben (és nem a kézikönyvet fogják bevezetni, hanem a rendszert ;) ) Viszont valószínűleg nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy nem félkész a rendszer, mert még azt a szintet sem éri el. Mert mit nevezünk késznek valamit? Mondjuk az ebédet, mielőtt megesszük, rendben. De egy szoftvert? Pláne egy e-közigazgatási szoftvert az e-közigazgatás hajnalán? Hallottál bizonyára az e-fizetésről, az e-építési naplóról, az e-közműnyilvántartásról, a takarnetről, stb. ... majd ha mindez összeér, akkor esetleg beszélhetünk majd arról, hogy elkészült (valami, amit azonnal, frissiben fejlesztenek is tovább). Ami most január 1-jén elindul az nem egy "kész" ÉTDR, hanem csak az ÉTDR 1.0 (sőt, az ÉTDR 1.0.x ...). Ez egy változó rendszer, jelenleg is gőzerővel dolgozunk rajta. Igen, vannak olyan felületek, melyekről még nem készült kézikönyvi leírás, de fontosnak tartottuk jelezni, hogy hamarosan újabb fejezetek is elérhetőek lesznek. Megtehettük volna azt is, hogy csak az 1.0 kiadása után kezdjük a kézikönyvet írni és kiadni, de akkor sem állna le a fejlesztés, azaz a kézikönyv értelemszerűen mindig lemaradásban van a rendszerrel szemben.
Én ezt egyébként előnyének tartom a rendszernek. Nem egy bebetonozott, rugalmatlan rendszert alkot szigetüzemben, hanem a lehető legtöbb rendszerhez csatlakozni kíván, s a lehető legtöbb igényt fel kívánja dolgozni. Nem egy pillanatra tervezték, hanem egy élő, változó társadalmi igényre.
22:58
@HI: Nem tisztem a kamarák védelme, de alig van olyan megye, ahova nem hívtak és nem tartottunk tájékoztatást az ÉTDR-ről. A MÉK honlapján is kint voltak az infók, s vannak frissülő tartalmak is, pl.
http://www.mek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=41017&Itemid=152,
http://www.mek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=41019&Itemid=152
09:43
@vargailles: Ne is védd a Kamarát, sajnos Gyuri indulatos bejegyzése nem alaptalan, a Kamara elmaradása fényévnyi. Az ÉTDR a tájékoztatást illetően szerintem egy üdítő történet, vedd dícséretnek, komolyan mondom, de ez inkább a ti érdemetek, nem a Kamaráé. Ne hidd, hogy itt szidni akarom a Kamarát, mind a ketten tudjuk, hogy a Kamarában azért folyik a munka - nem a mi tisztünk erről itt írni -, az más kérdés, hogy személyes tapasztalatom és véleményem, hogy sok esetben nem jól. Iformációs zavart látok, sőt elvekkel sem értek egyet sok esetben. Kimondom én jelenleg a Kamarát szegregált csoportok halmazának látom, volt javaslatom és van is ennek feloldására, de nem igazán sikerrel.
12:10
@vargailles: Kedves Levente!
Ne haragudj, de a közigazgatás éppen nem a kisérletezés terepe!
Hol van a rendőrminiszter utasítása arról, hogy mától így, meg így kell dolgozni. Amely minden közszolgára érvényes. (Ha egyáltalán meg vannak már azok a közszolgák!)
Továbbá a kézikönyvek nem erre valók. (Ezek minőségéről sem szeretnék vitát nyitni.)
Ezekután sikerekben gazdag Boldog Új Évet kivánok és azt, hogy egy végleges működő rendzsert sikerüljön minnél előbb létrehoznotok.
Ryhe
UI. azért, hogy fel lehessen markolni az EU-s támogátást, természetesen le kell tenni az asztalra valamit. (De hagy legyen meg az a váleményem, mint egykoron, ahogy nálunk (a mi időnkben - de tudom, hogy ez az az átkos régi iskola volt- a rajzbeadásoknál mondták: kollega ez még kilóra is kevés.)
09:58
@HI: Minden Kamara (Építész, Mérnöki, Ipar) vezet egy táblázatot, ahol a tagoknak ad egy számot....ezen felül NULLA amit tesznek. A mi kamaránk 300-400 mill Forinttal gazdálkodik. Adjátok oda egy multi cég Managereinek és megmutatják, hogy hogyan kell vaamit jól csinálni, jól kommunikálni. Aprópó. Itt miért nincs a Kamarától egy darab (értsd nulla) hozzászólás....Ez a fórum az ország egyetlen és legjobb ilyen fóruma. Annyira utálom e csöndet..."csak fizesd be, jó lesz, kapsz továbbított emailokat hogy milyen rendezvények voltak múlt héten".............És igen HI...itt nálunk Akik a kamarában tisztségeket töltenek be, valahogy az összes, jó munka náluk landol....de éppen ők vannak a kamara által delegált tervzsűrikben. És gondoljunk bele ha ez itt van kicsiben a "nagy" politikában miféle sunnyogás lehet a háttérben.
Még egy ideig hallgatok.
Ha nem lesz változás létrehozok egy önálló kamarát...keresek évi 100 millát, felveszek egy félbéna titkárnőt, adok egy sorszámot, ezt hívjuk kamarai számnak), küldök Fwd emailokat, nem adok tájékoztatát jogszabályokról, nem adok semmit ami a hétköznapokban egy picit látható, érezhető volna. Csak fizessétek már be a tagdíjjat. És eljutok oda ahol a jelenlegi kamara 19 megyei kamarával karöltve jelenleg áll. Kollégák. Nálam 30.000.-Ftért fogtok semmit kapni, gyertek át. Jó lesz.
Fwd Fwd Fwd Fwd Ikont elnöknek MA
ui1: jó kedvem van, hát ez legyen egy újévi kívánság, szerintem ambicíózus, nemde ? Ha Valakit bánt a Kamarától, akkor Neki JÓ munkát kívánok. Volna egy kis fladatuk még itt az év elején.
19:03
dec 21.-én, az utolsó hivatali munkanapon került publikálásra a hivatali ügyintézők számára készült kézikönyv, tesztelhető próbaverzió az ügyintézők számára sem elérhető (csak egy-egy napos oktatás volt a végleges jogszabályok előtt erősen bétaverziós felületen), szóval minden a legnagyobb rendben halad a bevezetéssel...
Ja és az OTÉK és az Étv is változott még a napokban, csak hogy egy kis izgalom is legyen ebben az unalmaas időszakban :)
21:47
@zszoli: Ajánlom szíves figyelmedbe a http://www.e-epites.hu/etdr/letoltes oldalon elérhető oktatási anyagot, a A hatóságok oktatásához készült prezentációk, jegyzetek (zip - 34MB) linket. Ebben van egy PPTX és hozzá a szöveges leírás. Ha nem lenne PowerPoint kéznél, nem gond, a http://www.microsoft.com/hu-hu/download/details.aspx?id=6 oldalról ingyenes megjelenítő is letölthető hozzá.
Ez a prezi szerintem hatóságnak, tervezőnek, kérelmezőnek egyaránt hasznos.
16:26
@vargailles: szerencsére az ügyfelek sem tudnak belépni és eljárást kezdeményezni így legalább nem csúsznak a hatóságok az ügyintézéssel.
szerencsére mindenki kritikus volt a rendszer zökkenőmentes indulását tekintve, így senki sem fog kártérítési igénnyel fellépni a nem működő rendszer miatt
:)
17:27
@zszoli: Ma még talán, hogy az ügyfél nem tud belépni - mivel úgy sincs beadni való terv - talán nem is olyan baj.
De, hogy azok, akiknek hivatalból be kellene lépni és nem tud, az már valami! Erről értesített egy ismerősöm.
Ryhe
17:47
@Hartmann György Sándor: Csatlakozom Sándorhoz, én tegnap délután egy járási hivatal építéshatóságánál beszéltem egy ügyintézővel, ők sem tudtak akkor még belépni. Nekem tegnap reggel 8:10-kor már sikerült magam regisztrálni, nyolcadik nekifutásra (8:03-kor kezdtem), akkor még csak kérelmezőként, de a lakcímemet a rendszer nem volt képes eltárolni, azt csak ma délután sikerült megoldani.
Egyébként tegnap reggel óta folyamatosan, már amikor egyáltalán eljutok a bejelentkezéshez, az ügyfélkapus azonosítás után azt mondja mind Chrome, mind ai IE, hogy veszélyes hely, adatlopás vagy valami hasonló várható, és a hely nem rendelkezik tanusítvánnyal, nem biztonságos.
Ha úgy döntök mégis tovább megyek, akkor elöbb utóbb lefagy az egész.
Egyébként a figyelmeztető szöveg ez:
"Megpróbálta megnyitni a etdr.gov.hu webhelyet, ám ehelyett egy olyan szerverre jutott el, amely a következőképpen azonosítja magát: *.etdr.gov.hu. Ennek oka lehet a szerver rossz beállítása, de valami súlyosabb is, például hogy a hálózatról egy támadó megpróbálja rávenni a(z) etdr.gov.hu egy hamis (és feltehetőleg ártalmas) verziójának meglátogatására.
Javasoljuk, hogy ne menjen tovább, különösen akkor, ha ezt a figyelmeztetést még nem látta ezen a webhelyen."
Ezt egyébként már a help-desk-eseknek is elmondtam ma délelött kb 9-körül, akkor hallottak róla elösször, állítólag.
Fürdős Lajos
Na most tovább léptem, a felhívás ellenére, most ez a szöveg fogadott, bekeretezve:
"The specified URL cannot be found."
Délután egy másik help-desk-es még azt mondta, hogy túlterhelt a rendszer, mert mindenki most, ebben a két napban akar regisztrálni. Rendben, de én hajnali háromkor is próbáltam használni, akkor is ugyanazok a problémák voltak, nem hiszem, hogy a hatóságiak zöme akkor próbált meg bejutni. :)
Másrészt a délutáni beszélgetés után sikerült bejutnom és végre elfogadtatni a lakcímemet. Továbbá nyítottam egy ujjabb tárhelyet a kosárban, a 11-et, és az még csak a 28-as sorszámot kapta (tegnap reggel óta!).
De amikor újfent megpróbáltam hatósági szolgáltatást kérni, akkor vége, lefagyás. Egyelőre enyi. :(
Fürdős Lajos
18:01
@lewis: munkaidőben az elmúlt két napban haldoklott a rendszer, most fél6 körül működött, vagy megcsinálták (hahaha) vagy csak szimplán arról van szó, amit nem akart megérteni a "minisztérium" hogy nem bírja az alátett vas.
kb, mint amikor az emberek elkezdtek az iwiw-en nagyszámban regisztrálni és a szerver nem bírta a kiképzést.
Ezért kellett volna legalább egy hónap tesztüzem a hatóságok számára, hogy ne élesben kelljen mindent kipróbálni szerverestül szoftverestül (vállalati környezetben ezért azonnali kirúgás járna)
ja és a Budai Építésügyi- és Örökségvédelmi Hivatal (vagy hogy fogják hívni) még nem is létezik fizikailag :)
18:05
@zszoli: Ez most sem működik, 19:04-kor, csak részlegesen. Hatósági szolgáltatás kérérésre ez a válasz még mindig: "The specified URL cannot be found."
Fürdős Lajos
....
19:20:
A Nagy B... FRANCBA!!!!
Már megint eltünt a rendszerből a címem és az e-mail címem!!!!
Elég!!!!!!!
Fürdős Lajos
00:24
"a dokumentációkat papír formában is be lehet nyújtani"Ez nem igaz. A tévedés és félreértés forrása az a gyakori hiba, hogy hajlamosak vagyunk nem rokon értelmű szavakat rokon értelmű szavaknak értelmezni. A kérelem valóban papír alapon benyújtható, illetve valóban vannak papír alapon is benyújtható dokumentumok. De az építésezti-műszaki dokumentáció (ami nem azonos a kérelemmel, emez amannak csupán a melléklete) alapvetően (így a műszaki leírások, a tervlapok, a számítások, stb.) csak elektronikus formában nyújthatóak be. A következő ilyen félreértés az elektronikus forma és az elektronikus út közti különbség: az elektronikus adat adathordozón is (pl. CD, pendrive) benyújtható, nem csak interneten keresztül. Összességében tehát az alapállítás igaz, nem kell e-mail cím az engedély benyújtásához, de elektronikus dokumentáció kell. Egy hatóságnak sem kell terveket szkennelni.
08:47
@vargailles: Köszönöm Levente a pontosítást, valóban pongyola voltam. Én sem arra gondoltam, hogy a rendszer papír alapon is rögzít - akkor ugye nem ÉTDR-nek hívnánk. Viszont azt gondoltam, hogy A3 formáig bevihetem papíron a doksit és a hivatalban beszkennelik, valahol olvastam, hogy a nyomtatás A3 méretig működik, általában ezek az szközök szkennelnek is, de valóban látom, hogy ez A4-ig lehetséges. Idézve tőletek:
"Az ÉTDR-nek csupán azt az igényt kell tudnia teljesíteni, hogy akár elektronikus, akár papír alapú dokumentumokat fogadni legyen képes, s szükség esetén biztosítsa a hiteles elektronikus másolat készítésének lehetőségét is. Ha tehát a kérelmezőnek nincs internet-hozzáférése, ügyfélkapuja, vagy a benyújtandó dokumentum nem áll rendelkezésre elektronikusan, akkor a rendszerbe való feltöltésben az ügyfélszolgálati pont segítséget nyújt. A kötelezően elektronikusan benyújtandó dokumentumokat elektronikus adathordozón kell benyújtani, e mellett A4-es (vagy kisebb) formátumban egyéb papír alapú dokumentum is benyújtható. Ezek betöltése a rendszerbe, illetve a szükséges digitalizáció elvégzése az ügyfélszolgálati munkatárs feladata. Ő lesz az, aki magát a kérelmet is rögzíti."
Ha szabad "népnyelvibben" megfogalmaznom bízva, hogy helyes:
Hölgyek, Urak! Akár kézben, akár postán megy a doksi A4 méret felett csak digitalizálva, mert mehettek mégegyszer a hivatalba.
21:34
@HI: Nem, nem, nem ... kedves István, nem ott van a vízválasztó. Nem az a lényeg, hogy mekkora a papír. A papír méretének értelme fordítva igaz: amit be lehet vinni papír alapon, az legfeljebb A4-es lehet, de ez nem azt jelenti, hogy ami A4-es, azt be lehet vinni papír alapon is. A hatóság továbbra sem másolószalon vagy digitalizáló hely.
Minden kedves kollégát arra kérek, hogy csak tiszta forrásból, azaz jogszabályból tájékozódjon. Sok tájékoztatót és választ írtam mostanában, de ezek inkább csak magyarázzák a jogszabály hátterét, a miérteket. Az állítás, a "tutifrankó" azonban a Közlöny. Mindegy mit gondolunk, a végső szó mindig a Közlönyé. Az építésügyi és építésfelügyeleti hatósági eljárásokról és ellenőrzésekről, valamint az építésügyi hatósági szolgáltatásról szóló 312/2012. (XI. 8.) Korm. rendelet 8. melléklete az, amiről most beszélgetünk.
http://magyarkozlony.hu/pdf/14826
1. Műszaki leírásokAlfabetikusan kereshető szöveges dokumentum, melyben szükség szerint ábrák is szerepelhetnek. Az ábrák esetében törekedni kell a vektorgrafikus ábrák alkalmazására, amennyiben elkerülhetetlen, úgy a maximum 150 (szöveget vagy vékony vonalas részeket tartalmazó ábrák esetén 300) DPI felbontású pixeles ábrák is elfogadhatóak. A műszaki leírás fejezetekre bontva, több fájldokumentumban is benyújtható. Formátuma PDF/A, nyomtatási mérete A4 (szükség esetén egyes oldalak lehetnek A3). A műszaki leírásnak szürkeárnyalatosan nyomtatva is értelmezhetőnek kell maradnia.
2. TervlapokA tervlapok formátuma PDF/A. A tervlap összeállításánál törekedni kell arra, hogy a tervlap vagy annak egységnyi területe szükség esetén arányosan, értelmezhető módon A3 méretben szürkeárnyalatosan nyomtatható legyen. Az önálló tervlapokat önálló fájldokumentumonként kell benyújtani vektorgrafikus vagy 300 DPI felbontású pixeles formátumban.
4. SzámításA számítás szöveges és numerikus dokumentum, amelyben szükség szerint ábrák is szerepelhetnek. Az ábrák esetében törekedni kell a vektorgrafikus ábrák alkalmazására, amennyiben elkerülhetetlen, úgy a maximum 150 (szöveget vagy vékony vonalas részeket tartalmazó ábrák esetén 300) DPI felbontású ábrák is elfogadhatóak. A számítás fejezetekre bontva, több dokumentumban is benyújtható. Formátuma PDF/A, nyomtatási mérete A4(szükség esetén egyes oldalak lehetnek A3 méretűek). A számításoknak szürkeárnyalatosan nyomtatva is értelmezhetőnek kell maradnia.
5. IgazolásokIgazolás csak olyan formában nyújtható be, amelynek nyomtatási formátuma legfeljebb A4. Elektronikus igazolás csak olyan információtechnikai rendszerektől fogadható el, amely hiteles átadásának információtechnológiai feltételei fennállnak.
5.1. Aláíró-címlap a tervezők megnevezésével, jogosultságuk megjelölésével, elérhetőségükkel és aláírásukkal, amely benyújtható elektronikusan aláírt PDF formátumban, papír alapú formátumban, illetve amennyiben információtechnológiai feltételei fennállnak, úgy az aláíró saját nevében kitöltött és saját személyi azonosításával benyújtott elektronikus űrlap útján.5.2. Tervezési program a külön jogszabályban meghatározott tartalommal.5.3. Földhivatali térképmásolat PDF formátumban.5.4. A 3., 4. és 9. melléklet szerinti statisztikai lapok.
6. VéleményekA vélemények technikai és formai követelményei megegyeznek az 1. pontban a műszaki leírásoknál leírtakkal. Amennyiben a vélemény műszaki rajzot is tartalmaz, úgy annak technikai és formai követelményei a 2. pontban a tervlapoknál leírt követelményeknek kell megfelelnie.
És igen, nem véletlenül maradt ki a 3. pont, a környezeti állapotadat munkarész, ahol nincsenek ilyen megkötések, csak ami az általános e-közigazgatási jogszabályokból következik. http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200085.KOR 29-34. §
12:53
@vargailles: Kedves Levente!
Ezt írtátok (Te és a jogszabály alkotó):
"2. TervlapokA tervlapok formátuma PDF/A. A tervlap összeállításánál törekedni kell arra, hogy a tervlap vagy annak egységnyi területe szükség esetén arányosan, értelmezhető módon A3 méretben szürkeárnyalatosan nyomtatható legyen. Az önálló tervlapokat önálló fájldokumentumonként kell benyújtani vektorgrafikus vagy 300 DPI felbontású pixeles formátumban."
Látottok már nagyobb épületelet, mint Náncsi néni hétvégi háza?
Ryhe
16:44
@Hartmann György Sándor: Írtam egy jó hosszú választ, de az Építészfórum motorja letiltotta (nincs jogosultságom). Most nem fogalmazom újra. De kérdezem, hogy mi a problémád a Náncsi néni hétvégi házánál nagyobb házak esetén ezen előírások betartásával? Melyiket nem tudod betartani?
20:04
@vargailles: Szia Levente!
Jó hírem van, egy HI néven publikáló zseniális magyar építész feltalálta a hosszú szövegek elvesztésének kivédését. Állítólag először szövegszerkesztőben megírja és lementi, aztán onnan tölti fel, hát mit mondjak igazán furfangos megoldás, állítólag valami Nobel díjat is rebesgetnek.:)
ui. Ünnepek után folyt.köv. addig is kellmes ünnepeket, pihenj. Ja Gyuri A3 problémáját én sem értem (pedig Nobel díj....).
09:53
@vargailles: Ismételten köszönöm a választ. Utólagos engedelmeddel elmondanék egy kis műhelytitkot – és egyben elnézést is kérek, hogy ilyenbe rángattalak a nélkül, hogy sumák szándékomat részleteiben feltártam volna előtted, de hát kellett neked ÉTDR-t csinálni (szóval Te vagy a hibás) - miszerint a cikk megjelenése előtt az írást elküldtem Neked, és kértelek arra, hogy bármekkora marhaságot is látsz benne, csak az ÉF-on válaszolj rá. Ennek oka a következő volt. Az általam felvetett kérdések nem saját agyszüleményeim, hanem több beszélgetés lenyomata, amihez én saját gondolataimat fűztem hozzá, fenntartva azt a "jogot", hogy tévedjek, ugyanis mint írtam, én is tanulom a rendszert. Nem akartam egy előre egyeztetett okosságot összehozni, mert az nem ért volna többet a végén, mint a rendelet elolvasása. Nem kerültek volna napvilágra a tévedések okai, vagyis hol vétünk hibát az elemzésben, ami alapján téves következtetésre jutunk. Az elemzési hiba feltárása az igazán tanulságos. Ami a sumák szándékot illeti. Biztos voltam benne, hogy jó néhány kérdést olvasva (remélem minél többet feltesznek) majd fogod a fejed, és visítasz, ruháidat megtéped, és bélszínt eszel szarvasgombával, dehát úgy kell neked!.
Ami a papíralapú benyújtást illeti, miért tévedtem, (mint kiderült szűk körben tett közvélemény-kutatás alapján nem vagyok egyedül).
Banális asszociációs hiba. Félretéve az eddigi hülyéskedést ez már megfontolandó dolog és tanulságos azoknak is, akik a jogszabályokat írják, készítik. A "kérelem", szó hallatán általában nem a jogi értelemben vett kérelemre asszociálunk az épeng során, hanem magára a tervre, arra a több kiló papíranyagra, amit odaadunk az építtetőnek és "csak" úgy mellé teszünk egy szabvány dossziét, vagy egy papírfecni kitöltött nyomtatványt, ami maga a KÉRELEM. Ezzel a képzavarral a fejünkben olvasva a rendeletet – A TISZTA FORRÁST ! - nem tartom olyan elvetemült dolognak, ha keverjük a fogalmakat.
Leventétől megvilágosodva végigolvastam Arany János nyelvezetét idéző rendeletünket. Amíg eljutunk addig a lényeges paragrafusig, amiben egyértelműen meghatározásra kerül:
8.§.(5) "Az engedély iránti kérelmet mellékleteivel egy időben kell benyújtani. Az építészeti-műszaki dokumentációt kizárólag elektronikus formában, adathordozón vagy az ÉTDR rendszerbe való eltöltéssel lehet benyújtani.",addig 6 alkalommal találkozunk papír formátumra való hivatkozással. Ha már végigrágtam, idézem is.
".....Az elektronikus tárhely igényléséhez – a papír alapon történő benyújtás esetét kivéve –......
(1) Az építtető az építésügyi hatósági engedély iránti kérelem tervezett benyújtása előtt építésügyi hatósági szolgáltatás iránti kérelmet terjeszthet elő az építésügyi hatósághoz elektronikusan a 2. § (2) bekezdése szerinti tárhely-igénybevételével vagy papír alapon............
Az építésügyi hatóság – függetlenül attól, hogy a szolgáltatás iránti kérelem milyen módon érkezett.........
A kérelmet az ÉTDR által biztosított elektronikus vagy papírformátumú formanyomtatványon lehet benyújtani, mely egyben a külön jogszabályban meghatározott kísérőlap is........
Kérelemre induló eljárás esetén a kérelem elõterjeszthetõ elektronikusan és papír alapon is........
Kérelemre induló eljárás esetén a kérelmező, építtető a kérelmet az eljáró hatósághoz címezve nyújtja be
a) papír alapon vagy
b) elektronikusan....."
Az előző bejegyzésemben idézet szöveg is szerintem félrevezető.
Ami természetes a napi 8 órában rendeletet alkotónak, az elsőre a más szellemi vizeken tévelygőknek lehet más.
Egy kis logikai porszem. Igazából ez már talán szójátéknak tűnik, de a félreértések általában ilyen apróságokon múlik. A 8.melléklet a kérelem mellékleteire vonatkozik, amit a kérelemmel egyidőben kell benyújtani. A tervek viszont már előzőleg a "kosárban" kerültek, vagyis kérelem mellékleté akkor avanzsálnak, ha a kérelem benyújtásra kerül. Számomra ebből nem feltétlenül következik, hogy a kosár feltöltése csak a 8. melléklet szerint történhet, sőt bevallom a megadott formátum alatt azt értettem (igen hibásan), hogy az a már feltöltött elektronikus anyagra vonatkozik. Talán azért is, mert voltam annyira naiv, hogy feltételeztem némi lojalitást a hatóságtól, hogy a rendelkezésre álló eszközeivel segítse a digitális feltöltést.
A szöveg logikájából az is következik, hogy lehetséges az is, hogy a tervmellékleteket csak a kérelemmel egyidőben adják be. Így eljárni szerintem viszont a józan ész alapján mezei marhaság lenne. Mint már említettem, én azt tartom helyesnek, ha az építész tervező nem csak tervez, hanem szervezi is az anyagot és mindenki számára az a legjobb, ha előre mindent tisztáz, megkéri a szakvéleményeket, stb. és ami a leglényegesebb él - az Építésügyi hatósági szolgáltatás intézményével. Az ilyen tervezői magatartás szolgálja legjobban az építtető érdekeit is.. Ezt azért jegyzem meg, mert hibás az az egyre gyakrabban tapasztalt építtetői magatartás, hogy az építtető részben spórolás, sajnos részben rossz tapasztalatok alapján házilag "barkácsolja" a tervet. Kérem a kollégákat ebben ne legyenek partnerek. Ebben igazán megint a Kamara felelősségét és elmaradását látom, meg kell határozni az egységes szemléletű tervszolgáltatás szabályait.
Visszatérve a formátum kérdésére, véleményem szerint az a jó mindenkinek, ha lehetőleg a dokumentumokat digitalizálva nyűjtjuk be. Gondoljatok csak arra – ha valaki ezt plusz tehernek érzi – mennyi idő és költség volt a tervező részére a számtalan nyomtatott példány, az utólagos javítások nehézségeiről nem is beszélve.
22:32
@HI: Nekem nincs komolyabb problémám azzal, hogy nyilvánosan vitatjuk meg a dolgokat. Főleg, ha abban a kényelmes helyzetben vagyok, hogy tuti biztos vagyok a mondandóm helyességében. Legalább többen elgondolkodnak a diskurzusban elhangzottakon ;) (Aki megérti, az előnyben lesz, aki ellenáll, az mindig is nehezen fog boldogulni.)
(1) Asszociációs hiba bizony, de nem a jogalkotóknak kell elgondolkodni, hanem azoknak a tervezőknek, akiknek sok év gyakorlat után sem tiszta, hogy a "terv" csak a melléklete és nem maga a kérelem. A tervet a tervező készíti, a kérelmet a kérelmező. Nagyon tiszta fogalmak ezek a köznyelvben is. És évtizedek óta így van (vedd csak elő a régi papírdossziét, aminek a fedlapjára van nyomtatva a kérelem formanyomtatványa ... mit látsz rajta a lap alján ... bezony, a mellékletek felsorolását, s mindig is oda kellett írni a tervdoksit meg hogy hány példány), s nem csak az építésügyben, hanem minden más szakigazgatási területen is. Van egy kérelem, s a kérelem elbírálásához szükséges információkat, dokumentumokat mellékelik a kérelemhez.
(2) Porszemnek nevezed, de ez is fogalmi baklövés. A 8. melléklet nem a kérelem mellékleteiről szól, hanem csak az építészeti-műszaki dokumentációról (a kérelem mellé még számos mást is csatolni kell adott esetben). Ez azért fontos különbség, mert minden, ami abban van, azért a tervező felel. Sok újdonság is van benne, ami eddig nem volt e körbe sorolva. Továbbá az ÉTDR egyik sokszor leírt alapelve éppen az - s ezt soktucat előadáson is kihangsúlyoztam már -, hogy a tárhelyre való feltöltés még nem jelenti azt, hogy azt be is nyújtották. A tárhely, csak tárhely. Akkor lesz a tárhelyen tárolt fájl a kérelem melléklete IS, ha azt a kérelemhez csatolják (a csatolni és mellékelni igék itt kivételesen rokonértelmű kifejezések ;) ). Azaz a melléklet a kérelemmel egyidőben kerül benyújtásra (vagy később, hiánypótlásként). Iktatásra is úgy kerülnek, hogy érkezik 1 db kérelem és X db melléklet. Később, a határozatnak is úgy lesznek részei, hogy a határozat mellékleteként záradékoljuk őket (a melléklet sajátossága ugyanis, hogy az irattól elválasztható, azaz annak nem szerves része, nincsen "összeszerelve" vele).
(Ahogy írod, úgy is lesz: a hatóság saját eszközeivel segíti a feltöltést. De nem a digitalizálást.)
Kedves István! Ismersz engem régről, jól tudod, hogy nem vagyok egy könnyű eset, mikor terveimmel a hatóságokkal küzdök. Tudod jól, hogy sarkos véleményem van a szakmagyakorlók egy népes táboráról mind hatósági, mind tervezői oldalon. Nagyon nem egy nyelvet beszélünk, ez kétségtelen. Elsősorban az iskolákat teszem felelőssé ezért. Én is úgy kaptam diplomát, hogy senki egy árva szót nem ejtett nekünk az engedélyeztetés folyamatáról, jogról, meg hasonlókról. De ezen a hiányosságon túl kell lendülni. És ez az a terület, ahol a népnyelv erősen sokadrangú kérdés. Az eljárások jeletős része azért húzódik el, mert a tervek készítői nem értik, hogy mit kell csinálni. Mert a népnyelv az energetikai számítás alatt is csak a hőtechnikai számítást érti, mintha csak a hő lenne energia, nem? Kérlek Téged, mint barátomat, hogy fogadd el tőlem: a különböző alaktani szavak általában nem rokon értelmű szavak, nem szinonímák.
10:30
@vargailles:
Levente én csak helyzeteket generálok itt, azért, mert aki a helyzeteket elolvassa nagy valószínűséggel nem fogja "félreasszociálni" a rendelet fogalmait. Elég sok rendeletet kell most értelmeznünk, szerintem egymaga senki nem fog teljesen képben lenni. Csak az ÉTDR-ben ha jól számoltam 28 ! jogszabályi hely hivatkozás van, az elvárt ismerendő anyag az alkalmazásra kényszerülő tervezőkkel szemben szerintem több mint ezer oldal. Igen a tervező agya más srófra jár, mint a rendeleté. Nem vitatható, hogy a fogalmakat a rendelet értelmében kell használni, de félreértelmezések lehetősége is tény, ezekre fell kell hívni a figyelmet, ilyen értelemben ez a jogalkotók felelőssége is. Sok esetben a rendeletek viszont szerintem "szakmai" szempontból kifogásolhatók (pl.szabványokkal való viszony), szóval van teendő itt is, ott is, ez csak közösen fog menni. Jelenleg a szakma teljesen inaktív.
Az oktatással kapcsolatban van igazad, de csínján kell bánni a dologgal. Nem rég egy diák mutatta, hogy a tervezési feladatban OTÉK feltételeket szabtak, mint téralkotási szempontot - elég riasztó.