Közélet, hírek
Gyalázatos történet
2009.10.15. 05:09
Egy házaspár pénze építkezés közben elfogyott, és a házat kisebbre építette a tervezettnél, ezért 3,2 millió forintos bírságot szabott ki rájuk a tapolcai építéshatóság. Ha ez jön ki a magyar jogrendből, akkor itt nem érdemes élni. • Ertsey Attila írása
1/1
© fotó chaouki
© fotó chaouki
Gyalázatos történet, avagy ha ez jön ki a magyar jogrendből, akkor itt nem érdemes élni
Egy házaspár pénze építkezés közben elfogyott, és a házat rövidebbre építette a tervezettnél, ezért 3,2 millió forintos bírságot szabott ki rájuk a tapolcai építéshatóság
Íme a történet: Pár éve egy kedves, fiatal házaspár – a férj német, a feleség magyar - keresett meg, tervezzek nekik egy tanyát a Balaton-felvidéken. A telek külterületen, egy akácerdő szélén volt. Szerettek volna egy-két kecskét, pár tyúkot tartani, mellette biodinamikus gazdálkodást folytatni, és nem mellesleg volt drogos gyerekeket vettek nevelőszülőként magukhoz, saját gyerekeik mellé, mindehhez egy hosszú, nyeregtetős öko-házat, vályogtéglából. Azt lehetne gondolni, hogy mindenki örül, ha ilyen emberekkel találkozik, és segít, ahol tud. Én magam ezt tettem.
A tervezés lezajlott, azonban az engedélyezési folyamat alkalmas volt arra, hogy mélységében megismerkedjenek a hazai viszonyokkal.
A Nemzeti Park építésze kizárólag a Balaton-felvidék fehér oromfalas, présházas fazonját tudta elképzelni, ezért a faburkolatokat eltávolítottuk a tetőtérről, lett szép fehér meszelt fal mindenütt, sebaj. Hogy a környéken soha nem volt szőlő, nem érdekes, és hogy a szegényebbek itt is deszkaoromzatot használtak, az sem. Végül egy takaros kis ház lett belőle így is. Volt aztán technológiai leírás az állattartásról, minden az égadta világon. Ha Ádám és Éva tudta volna, hogy mivel jár mindez, biz’isten, nem esznek az almából.
Amikor a hölgy kilátásba helyezte, hogy környezeti hatástanulmányt kellene készíttetni arról, hogy a kecskeszar nem fogja-e a Balaton-felvidéki karsztot elszennyezni, elborult az agyam, de sikerült lebeszélni róla, a jóváhagyás megszületett.
Az építési engedélyt végül a hivatal minden erőfeszítése ellenére nagy nehezen megkaptuk, bár a német jogrendben nevelkedett fiú az ügymenet során többször nézett rám döbbenettel, hogy hogyan lehetséges, hogy valami ennyire értelmetlenül és bürokratikusan történjen, de széttártam a kezem, ez van.
Hosszú éveken át épült a ház, német vándor ácsok építették a tetejét, de hát menetközben kevesebb lett a pénz, a ház teljes megépítéséről egyelőre lemondtak, az kb. egy szobányival rövidebb lett.
Megkerestek, hogy használatbavételi engedélyt kéne kérni. A tapolcai építéshatóság ifjú és tapasztalatlan építési előadó hölgye közölte, hogy itt fennmaradási engedélyt kell kérni, és hogy a tervtől eltérően építették meg a házat. Idézve a jogszabályt felvetettem neki a lehetőséget, miszerint: A 37/2007 rendelet 5. melléklet V. fejezetének „Használatbavételi engedélyezési és bejelentési dokumentáció" vonatkozó része szerint: „A használatbavételi engedély iránti kérelem mellékleteként dokumentációt csak az e rendeletben meghatározott esetben kell benyújtani, és annak csak az eltérést ábrázoló tervrajzokat, valamint az azt ismertető munkarészeket (pl. a műszaki leírást és a számításokat) kell tartalmaznia."
Ezt a lehetőséget az előadó elutasította. Mikor én írásban rögzítettem ellenvéleményemet egy későbbi jogvita esetére, ellentámadásba ment át a hatóság és feljelentettek a Kamara Etikai Bizottságánál.
A bizottság később a meghallgatásomat követően felmentett.
A használatbavételi kérelem folyamata meglehetősen hosszúra nyúlt. Több, mint két év után az egerek vajúdtak, és hegyet szültek: megérkezett a határozat, miszerint 3,2 millió forintos bírsággal sújtják az építtetőket a tervtől való eltérés miatt. A bírságot valószínűleg a nem megépült 58 m2-es épületrész értéke alapján számolták ki.
Szegény fiatalasszony, mikor freiburgi otthonában elolvasta a határozatot, napokig nem akarta azt ismét a kezébe venni. Így esett meg az a baleset is, hogy lekéste a fellebbezési határidőt.
Mindenesetre már régen elegük lett az egészből, levonták a konzekvenciát: a házat árulják, és visszaköltöztek Németországba, itteni álmaik, reményeik oda.
Amikor magam is elolvastam a határozatot, azt hittem, rosszul látok. Szégyellem magam, mások helyett.
Tisztelt Tapolcai Hatóság!
Tisztelt Jogalkotók és Jogalkalmazók!
Most bizonyára meg fogják magyarázni, hogy jogszerűen jártak el, és minden felelősséget elhárítanak maguktól. Tegyék.
De helyette talán egyszer végre el kéne gondolkozzanak több dolgon is:
- mihez is asszisztáltak,
- mire való a jog, mire az építési hatóság,
- milyen jogtalanságtól védték meg most bátor kiállásukkal a társadalmat, bebizonyítva, hogy ez nem egy következmények nélküli ország, itt példát kell statuálni,
- milyen képet festettek Magyarországról?
Én válaszolok Önök helyett, mert a válaszukra nem vagyok kíváncsi.
1. A jog alapja az egészséges felnőtt ember jogérzése, ami az igazságérzeten alapul. Ezt a jogérzést lehet jogtudattá emelni, és jogszabályokkal megsegíteni úgy, hogy az alap ne sérüljön. Mérlegelni kell, amint Justitia istennő teszi. Ebben az esetben minden egészséges ember azt kell érezze, hogy sérült az állampolgárok joga, és sérült az emberi méltóság. Győzött viszont a bürokrácia. Ha nem ezt érzik, akkor a szörnyeteg győzött. Ennek eredményeképpen egy fiatal házaspárt évek szívós munkájával tönkretettek és kiüldöztek ebből az országból. Nekik volt hova menniük. Nekünk nincs.
2. Aki ehhez asszisztált, be kéne lássa, hogy munkája értelmetlen, és a társadalom számára káros. A jogsértéseket nem tudja megakadályozni, de ártatlanokon kegyetlenül elveri a port. Az Önök helyében más szakmát választanék, de előtte még megtennék mindent, hogy a bírság behajtását megakadályozzam, a határozatot visszavonjam. Mindenki, aki ebben az ügyben nem próbált valamit tenni, hogy megakadályozza a gyalázatos végkifejletet, bűnös. Aki ilyen jogszabályokat alkotott, amelyekből ez a végeredmény következik, az is bűnös. Egy élhetetlen világ, egy börtön építőmunkása.
Ha a mai magyar jogrendből ez jön ki, akkor itt tényleg nem érdemes élni. El lehet menni, el kell menni.
Kedves Barátaim, Kollégáim!
Ugyan a BÉK jogászának, dr. Enczi Jánosnak segítségét kértem és egyúttal az ombudsmani hivatalhoz fordulok, mégis, gondolkozzuk el, van-e lejjebb. Érdemes-e így művelni szakmánkat, hogy ilyen ügyekkel kelljen foglalkoznunk? Nem kéne végre tabula rasát csinálnunk? Vagy menjünk el zabot hegyezni, mert magunk is besározódunk ebben a mocskos szisztémában?
Ertsey Attila
06:55
A történetet olvasva gondolkodtam egy darabig, hogy írjak-e valamit, nem is friss eset, meg nem is igen örül Ertsey úr a véleményemnek, főleg miután leírta, hogy "ellenvéleményel kíméljenek" :-)
Mégis csak regisztráltam, mégis csak leírom amit gondolok, talán már lehiggadtak annyira a kedélyek, hogy nem fogja leharapni azonnal a fejem. :-)
A történetben valóban túl sok az érzelem, ami nem baj, csak éppen teljesen fölösleges. Mert hogy nem tudok olyan hatályos jogszabályról ma MO-n, ami azt mondaná ki, hogy ha valaki Németországból jön ide, meg kecskét tartana, meg volt drogos gyerekeket vett magához, arra nem vonatkoznak az egyébként mindenkire érvényes és kötelező jogszabályok.
A történet ezer sebből vérzik, több olyan pontja is van, amivel talán nem kellett volna itt eldicsekedni (mondjuk máshol sem ajánlatos).
Valaki említette a felelős műszaki vezető felelősségét az ügyben. Teljesen igazat kell adnom neki. Az építtető ugyanis nem tudhatja, mit, mennyit térhet el az engedélyes tervtől, a felelős műszaki vezetőnek viszont kutya kötelessége, hogy az épület az engedélyezett tervdokumentáció és a kiviteli tervek alapján épüljön meg. Megjegyjzem, bár ez csupán az én tapasztalatom, hogy az ügyfeleim kivétel nélkül, még a tervezés stádiumában megkérdezik, hogy kivitelezés közben mit, mennyit és milyen módon lehet a terven változtatni, ha valamit meggondolnának.
Ha menet közben tervmódosítás igénye merül föl, kisebbet, másmilyet akarnak, az ügymenet az, hogy beírják az építési naplóba, hogy a kivitelezés a tervmódosítás jogerőre emelkedésének időpontjáig szünetel. A tervmódosításra vonatkozó terveket a változtatás megkezdése előtt kell beadni, a jogerős határozat megérkezéséig hozzá sem lehet ahhoz kezdeni.
A felelős műszaki vezető kiadott egy olyan nyilatkozatot, amiben hamisan nyilatkozott, valótlant állított, amikor azt írta alá, hogy az épület az engedélyes terveknek megfelelően készült. Kicsit elkerekedett a szemem, amikor azt olvastam, hogy ez alól a szabálysértés alól később a kamara etikai bizottsága felmentette, ehhez hadd ne fűzzek kommentárt.
Egyébként emiatt az építtető akár be is perelhetné a felelős műszaki vezetőt, áthárítva rá a büntetés összegét, merthogy ezt neki kellett volna tudnia.
Nem értem, hogyan építhették a tetőt hivatalosan német vándorácsok? 2009. január 1. óta hatályos az a jogszabály, ami szerint a kivtelezőknek a kamaránál regisztrált, nyilvántartásba vett felelős műszaki vezetővel kell megbízásos jogviszonyban állniuk. Ki volt az ő felelős műszaki vezetőjük, hogy történhetett, hogy ő is kiadta a használatba vételhez a nyilatkozatot arról, hogy az épület terv szerint készült? Ha meg nem volt itthoni, saját műszaki vezetőjük, akkor feltételezem, az építettő által megbízott műszaki vezető "vitte" a dolgot, ezt viszont nemigen kellene reklámozni sehol...
Azt kicsit furcsának találom, hogy egy szakmabeli nem érti, hogy jött ki 58 m2-re a 3.200 ezer Ft-os bírság. Tessék szíves tanulmányozni a 245/2006. (XII. 5.) Korm. rendeletet, amely legfeljebb két önálló rendeltetési egységet tartalmazó családi-, üdülő-, hétvégi ház esetén 140 ezer Ft/m2-ben állapítja meg a bírság összegét, ez 58 m2-re vetítve még így is jelentősen több lenne, feltételezem, hogy alkalmaztak különféle csökkentő tényezőket, és akkor hol is van az a bizonyos hatósági rosszindulat?
Azt sem értem, hogy miféle felfogás az, hogy "a megrendelő nem kívánta ismét lefolytatni az engedélyezési eljárást"? Ilyet lehet? Mióta? És mi az, hogy erre egy felelős műszaki vezető rábólint? Erősen kétlem, hogy a német jogrend ez ügyben elnézőbb lenne mint a magyar.
Egyébként az említett ház mitől ökoház? Attól hogy vályogból épült? Nem kekeckedés, csak úgy kérdezem.
Nem lehet ezt az ügyet azzal lesöpörni, hogy mert miért nem hunyt szemet a hatóság az 58 m2 fölött. 58 m2 nem kevés. Aztán meg ha az ügyfélnek eszébe jut, hogy ma ezt a szabályt nem hajlandó betartani Magyarországon, holnap azt, aztán meg mégsem tetszik itt neki, visszamegy Németországba, a házat eladja, a vevő jogosan érdeklődik a hatóságnál, hogy miért nem egyeznek az általa vásárolt ház hivatalos tervei a valóságos állapottal, hol az 58 m2? Pláne ha mondjuk olyan esetről lenne szó, ahol az 58 m2 elölről hiányzik, az előkert engedélyezett méretét befolyásolva...
Mindezek tükrében nem igazán értem ezt az "ombudsmanhoz fordulok", meg "fogjunk össze építésztársaim a gonosz hatóság ellen" hozzáállást...Lehet szidni a hatóságot, lehet háborogni, hőbörögni az előírásaik miatt, de ne tegyünk már úgy, mint a szegény, ma született áldozati bárány, amikor itt azért elég jelentős hibát halmozott össze az is, aki most éppen meg van sértődve (szerintem egyébként a Közig Hivatallal, Építésfelügyelettel rosszabbul jártak volna, ha az ő hatáskörük az ellenőrzés, de ez most mindegy).
Megértem általában az építési hatóságokkal szembeni indulatokat, sokszor valóban értelmetlen dolgokon akadnak fent, nem akarok ebbe belemenni, hogy időnként milyen indíttatásból. De ezt tudni kell kezelni, meg lehet, és meg kell velük találni a hangot. Ez a hang a legrtikább esetben az, amit ennek az ügynek a kapcsán olvasok itt, ez itt csak olaj a tűzre, amitől csak még jobban megvadulnak, ha az elkövetett szabálytalanságot nézzük, részben még jogosan is.
Bár amit írtam, az is csak okoskodás, mint minden hsz, ami ebben a megvilágításban tárgyalja a kérdést. :-)
Remélem, hogy ez az ügy azóta némiképp rendeződött, az indulatok csillapodtak, az említett házaspárban pedig nem maradt túl nagy keserűség általában a magyarok iránt.
10:07
Az ösztönben Anthony Hopkins nem az illúziót vette el Cuba Goding Jr.-tól úgy általában, hanem az irányítás illúzióját. Viszont egy építésznek (nem giga projekteknél, de néha ott sem) nincsen illúziója az irányítást illetően. Az nem a mi kezünkben van, sőt ott a probléma, hogy ez építésügy úgy általában nem is szakmailag képzett építészek kezében van.
14:16
@Építészbandi: Hát nem csak építészekre gondoltam....annak az illúziójára gondoltam, hogy a törvények azért volnának, hogy megvédjék az embereket és a jogos érdekeiket meg az igazságot.
Épp azt ecseteltem később, hogy a törvények egy bizonyos erőszakszervezet működési szabályzatát alkotják.
17:43
Egyik kedvenc filmem az Ösztön (Anthony Hopkins, Cuba Gooding Jr.), abban is a kedvenc részem az amikor az öreg elkapja a fiatal srácot és rávezeti, hogy az egyetlen amit elveszthet/elvesztett, azok az illúziói, merthogy más nincs is.
Úgy érzem rajtam kívül itt mindenki ragaszkodik az illúzióihoz, és eme esemény, amely azt bizony jelentősen rombolja épp ezért vált ki jelentős felháborodást.
Mondok mást: 1999-ben, vagy 2000-ben (az Orbán kormány idején, az tuti) nagy árvíz volt (azthiszem a Tiszán), utána pedig a kormány mindenkinek kifizette az újjáépítést, akinek rombadőlt a háza.
1.: minden rombadőlt ház ártéren volt.
vagyis egyiknek sem volt építési engedélye, sem fennmaradási.
2.: az erre fordított pénz úniós pénz volt, amit a mezőgazdaság felzárkóztatására kellett volna költeni (azóta sem zárkózott fel).
Hogy osszak balra is az úniós pénz másra használása azóta is másra megy, csak az új cél késbé khmmm szociális jellegű :) bár gondolom se Cipruson, se Svájcbanse a Kajmán szigeteken nincs ilyen probléma, hála nekünk (is)
Szóval a lényeg az engedély nélkül ártérre épült házak olyan mennyisége, hogy jelentős úniós forrást igényel az újjáépítésük :)
Aztán, hogy megnevezzünk egy húzóprojektet is: az Arena Pláza hogy kapott építési, használatba vételi és fennmaradási engedélyt?
18:12
@Bandido: Bandino - érzem és talán értem is, hogy mi hozzászólásod lényege. Azonban a példád - ha jól emlékszem - sántít. 1998-2001 közt 4 rendkívüli ár volt a Tiszán, ezek közül az utolsó 2001. március 06-án átszakította a gátat Tarpán. Ekkor gyakorlatilag az egész Bereg víz alá került, legalább húsz település. Ekkor dőltek romba a házak tömegével, de ezek - igen nagy része - nem állt ártéren, hisz a települések sem fekszenek azon.
Egyetértek, hogy engedély nélkül épített és az árvíz által elpuszított házakra közösségi pénzt nem szabad áldozni. De - emlékem szerint - 8 éve nem ez történt, legalábbis döntő többségében nem.
Az Aréna Pláza témájához nem tudok hozzászólni. Nem ismerem a megvalósulásának körülményeit, sőt nem is jártam abban.
Ertsey Attila története azért (is) szomorú, mert mindenki ismer olyan eseteket, ahol túlépítés esetén nem történt büntetés, vagy csak jelképes. Itt pedig a kisebb építést is büntették. Igazságot nem tudok tenni, de elszomorít az eset.
17:14
@Bitumen: Bizonyára igazad van, amint láthattad nem emlékszem erre vmi pontosan, de a lényeg megmaradt, engedély nélküli házakat építettek újra teljesen másra szánt pénzekből.
Az Aréna Pláza építési engedélyezése több szempontból is "kivételes" eset. Várnék ehhez is egy "másik oldalon álló" hozzászólását :)
Szomorú? :) Nevezhetjük annak.
A törvények azok, amelyek az állam működését szabályozzák.
A mai magyar alkotmány megalkotója szerint pedig az állam erőszakszervezet.
Ennyi.
Hogy egy másik filmből (Mátrix) idézzek, aki akarja, az persze választhatja a kék bogyót. :)
14:19
@Bandido: Ha már az építési szabályozás visszáságairól van szó, akkor tényleg kérdezem: hogy volt az Arena Pláza építési engedélyeztetése?
06:49
Megértve a cikkben lévő felháborodást, de nem megértve a felháborodás irányát azt mondom, hogy nagyon sok tisztességes és jogkövető, lelkes építésügyi szakember dolgozika közigazgatásban. Ezért nem szabad álatalánosítani! Mi mindannyian szolgálni szeretnénk, de sajnos néha nemet is meg kell mondani, de mindig szigorúan a jogszabályok alapján. A jogkövető magatartás nem mindig érhető tetten a többi szereplő részéről. Lehet hogy ez nem szándékos, és nem is várható el egy építésztől, hogy a több ezer oldalas háttér jogszabályi környzetet ismerje, de legalább fogadja el, a jelzést a közigazgatási szakembertől, ha rámutat egy szabályra és alkalmazza azt. Az azonban valóban elvárható egy köztiszteviselőtől, hogy szivélyes legyen. Ne felejtsétek el, hogy minden az épített és természeti környezet védelméről és megőrzéséről szól. Az APEH-ba is ha bemegy valaki: nem az ott ülő ügyintéző határozza meg az adó mértékét, hanem a jogszabályok.
És nem értek egyet azzal ha valaki például egy faluba lapostetős épületet akar tervezni egy tornácos parasztház mellé mert NEM ILLESZKEDIK ÉS MÉLYEN SÉRTI HAGYOMÁNYAINKAT. A szőlő telepítési kötelezést azonban én sem értem.
07:01
@Gyulai István: Ha olyan "sok tisztességes és jogkövető, lelkes építésügyi szakember dolgozik a közigazgatásban" az egyszerű mezei építész miért csak az ellenpéldákkal találkozik?
08:51
@zapata: Felháborító ez az egész, nyílik a bicska! Ha valamit engedély nélkül túlépítenek érthető a büntetés, de azért amit nem épült meg??? Röhejes, embertelen, hatalomittas csinovnik magatartás egy (dehogy: sok) felkészületlen, empátiamentes egyedtől akit közszolgának kellene hívni. Minden életszerű változtatásért csípőből büntetnek, mintha ők lennének hivatottak a békávé jutalomkasszáját szinten tartani...Ellenben hallott már valaki olyan büntiről amit egy gennysárgára színezett homlokzatért kapott volna bárki is? Pedig panelméretekben és utcahosszon zajlik. Egyszer vége lesz ennek a vérzivataros időnek és kis szerencsével ez a sok szarember küzdhet majd a démoni lelkiismeretfurdalással...sem a főnökre, sem a jogszabályra nem hivatkozhatnak embertársuk aljas meglopásáért. Nem kérdés, hogy mennyire hiányzik egy következetes, akár szigorú demokratikus rend a közigazgatásban, de a mai konstelláció erre nem alkalmas!
09:09
@Gyulai István: Én a Zapatának válaszolok, de a másik "úrnak" nem. Elsősorban azért, mert azok az ügyek amelyek simán lezajlanak és megkapják az engedélyt az természetes azzal nem foglalkozik senki és elárulom nektek, hogy ez az összes ügy 99%-a. Azt az egy százalékot viszont baromira felnagyítják. Dehát hol nics hiba, hol nics selelejt?
09:29
@Gyulai István: Ehhez egy gondolat: az én "megfelelési arányom" eleddig 100% volt, de azért azt nem mondanám hogy mindig minden problémamentesen ment: eszembe jutnak átrajzolt engtervek, mert déli homlokzatnak mertem nevezni a dél-délnyugatit (!!!), a folyamatosan (és szinte kivétel nélkül) csúszva, késve megszülető határozatokat, a kötözködő hivatalnokokat, a ledorongoló hangnemet ("maga még sosem rajzolt engedélyezési tervet???!!"), és így tovább.
Nem vagyok túl büszke rá, de volt olyan terv, ami hónapok kötözködése után azért ment át (3 nap alatt!!), mert a megbízó feleségének fodrásza ismerte a hivatalnok házastársát, és szólt neki... Ugyanaz a terv ami elfogadhatatlan volt tegnap, az holnapután lepecsételve virított az asztalán. (Az ismerőseim gratuláltak (!!!), hogy hogy sikerült azon a településen "csak" fél év alatt engedélyhez jutnom, mindenki másnak legalább egy év kellett.)(Ilyeneken vitáztunk amúgy, hogy a kerti támfal az vajon épület-e (!!!), és hogy belelóghat-e az oldalkertbe...)
A Hivatallal nem merünk vitázni, mert a megélhetésünk, a kamarai számunk függ tőlük - a megbízó meg persze nem érti, hogy ennyi-meg-annyi éves tapasztalattal miért nem bírunk egy problémamentes tervet megszülni, azaz a szakmai megbízhatóságunkon is folyamatosan csorba esik. Így sokszor módosítunk, igen-igen udvarias hangon tárgyalunk, aztán többnyire 100%-ban megkapjuk az engedélyeket - de ez azért nem jelent egyértelmű és tiszta utakat.
VAN, volna min változtatni, alakítani.....
09:47
@Gyulai István: Kinek nem inge, ne vegye magára. Nem azokról beszél itt senki akikkel, saját tapasztalatból mondom, élvezet együtt dolgozni és ennek az összetett folyamatnak a természetes, fontos és elkerülhetetlen része tartjuk és nem felesleges teher. Legyen az építésügyi előadó, főépítész (pláne!), a lista hosszabb ennél. Amiről itt szó van az egy a számomra kb másfél éve érzékelhető káros folyamat amely itt ott kicsírázott és se nem ésszerű, se nem építészet-ember-közügy szolgáló a jogszerűségét illetve pedig hiteltelen. Ja, és persze azokról akik ehhez asszisztálnak.
16:48
@mB: A kötözködés és a pimasz arrogancia mifelénk is mindennapos és nem kivétel, hanem jellemző. Az egyik legarcátlanabb pimaszkodás az, hogy a homlokzatot azzal dobják vissza, hogy nincs rárajzolva szaggatottan az alapozás. Csinos gyűjteményem van az első fokon elképesztő indoklással visszautasított és másodfokon persze simán teljesített engedélykérelmekből is. Persze nem minden építtető várja ki a másodfokú határozatot, hanem elmegy a hatóságnál figyelmébe ajánlott "kollégához", aki persze inkább a szakma legaljához, mint a krémjéhez tartozik...
Ezeknek az én tapasztalataim szerint nem kivételes, hanem jellemző állapotoknak nyilván nem csak a közigazgatásban is tomboló kontraszelekció az oka, hanem az is, hogy az önkormányzatoknak csúfolt kiskirályságok urai nem csak eltűrik, hanem szinte bátorítják az efféle "közszolgálati" magatartást.
18:59
Na hogy mondjak vmi értelmeset, amivel az érintettek is tudnak mit kezdeni: ne fizessenek semmit, 3.2 milliót végképp nem. Az építésügyi hatóság meg csak küldözgesse a leveleket Németországba. A papír jó lesz begyújtani a kandallóba.
Még akkor is jól működik a dolog, ha itthon lakna az érintett. :)
Hogy mit kellett volna tenni? Az építésztől terveket kérni kivitelezési tervekig bezárólag. Azután elköszönni tőle őszinte barátsággal.
Azután engedély nélkül elkezdeni építeni a házat feketemunkásokkal, azután ha megvan fennmaradási engedélyt kérni rá. Az illetékes előadónak meg adni néhány százezret, hogy befogja a száját.
Egyszerű olcsó és jó. Mondjuk nem törvényes. Ami azt jelenti, hogy...öö....ööööö..mit is jelent?
18:00
Két képeslap a horror - gyűjteménybe: 1. Szentbékkálán egy skót - magyar házaspárral mi is belefutottunk a "szőlőtelepítéses, fehérre vakolom, tehát illeszkedik majd a ház" - sztoriba. Egy gyönyörű, terméskőfalú házat akartak felújítani, aminek már nagyrészt beszakadt a teteje. Fel sem merült bennünk, hogy levakolnánk ezeket a gyönyörűséges, rusztikus falakat. Nem akartak simliskedni, tudták, hogy építési engedélyt kell beszerezniük. Futottunk néhány kört a vázlattervekkel, a hivatalok a Balaton - törvényre hivatkoztak úton - útfélen. Amikor pedig megtudta a srác, hogy a gyümölcsfákkal beültett területen ki kellene vágni az összes fát és helyette szőlőültetvényt kellene létrehoznia, eldurrant az agya és hagyta a fenébe az egészet. Gondolom, azóta a falazat nagyrésze is ledőlt már.
2. Kaposváron történt nemrég, hogy egy oldalhatáron álló ( nem volt csurgó távolság ) melléképület tervét azzal dobták vissza, hogy a terepszint alatt a szigetelést védő fal már átnyúlik a szomszéd telkére. Boldoggá tettük őket: 15 cm - rel beljebb került az épület, igaz, így a szomszéd telke 15 cm - rel szélesebb lett. Az építtető ott is tajtékzott a hivatali sztupiditáson...
Tovább is van, mondjam még?...
15:22
és ilyenből 1000+1 példát tudna mindenki hozni...
Sajnos ez a rendszer van nálunk: építési engedélyek készítéséhez, építési ügyek intézéséhez jogásznak kell lenni. Építészre már csak nyomokban van szükség. A megrendelő is két dolgot kérdez: mikor lesz kész és mennyibefog kerülni a terv. (legalábbis a javarésze a családi házas megrendelőknél) Próbálhat az ember tapogatózni hogy hol a telek milyenek az adottságok, mi az igény, jobb esetben egy egy "szép házat" képesek mutatni. De ha mégis jön valami olyan megrendelő aki igényes,szeretne valami egyedit (madre del dios! lapostetős épületet falura), nem a szokásos "magyaros mediterránt", akkor 100% hogy az építéshatóság fog keresztbe tenni. "Falusias településkép megörzése" címszóval. Mert persze a 15 méteres fesztávon a 30 fokos piros tető az falusias. Vagy falusi környezetben a családi ház belső megközelítésű tetőjének a beépítésére m1:200 léptékű utcanézet utcától utcáig (mert vajon nem zavaró-e a két darab újonnan beépített tetősík ablak!)
Végigjártam az ország nyugati felét Pécstől Sopronig, terveztem jópár helyre, és van összehasonlítási alapom ami az építéshatósági eljárást illeti. Olyan dolgokat kértek egyik helyen számon, amit a másik hatóságon kvázi nem is ismertek. Ha nem lenne túlszabályozott és egyben rosszul szabályozott az építési törvény, ez nem fordulhatna elő.
Hiába a jogszabályokat amiket az építésznek be kell tartani, jogászok írták, jogászoknak.
A legújabb példa a tervezési program. Miután ennek hiányossága okán kértek tőlünk hiánypótlást, felkértünk egy jogászt a vonatkozó törvény értelmezésére. Nem lepődtünk meg amikor hétköznapi nyelven fogalmazva az idézett törvényt egy nagy tohuva bohu-nak titulálta. Jogász emberünk megrökönyödve tapasztalta, hogy még jogi szemmel nézve is mennyire ködös/többértelmű a megfogalmazás, és csak találgatott, hogy vajon nekünk építészeknek mennyire "sokatmondó" lehet.
De gondolom itt számtalan példát tudna minden gyakorlatozó építész felhozni a saját gyakorlatából.
Saját minisztériumot az építésügynek! Szakmailag felkészült (ne adj Isten) építészvezetéssel.
14:53
Khm. Tegyük félre a drámát egy kicsit.
1). Amatőr volt a felelős műszaki vezető, hiszen neki tudnia kéne elvileg, hogy mi is az az építési engedély köteles eltérés. Elvileg kiadott egy nyilatkozatot, hogy minden a tervek szerint épült stb... Tehát vastagon sáros a dologban, most, hogy kiderült.
2) A tervező, ha ilyen drámaian ír a házról biztos nagyon a szivén viselte a sorsát és sűrűn járt ki megnézni hogy épült, mint épült. Tehát neki is pontosan tudnia kellett, hogy itt most szabálytalanságot csináltak. Szintén sáros.
3) Esetleg tudták is csak nem törődtek vele. Gyakori eset, majd lesz valahogy.
4) Most nem csúszott át a változás, ami valószínű nem csak egy szobácska elmaradását, hanem esetleg más tetőforma máshogy történő megvalósulását is jelentette.
5) Az építési hatóság teljesen jogosan kért fennmaradási engedélyt, mert akármennyire hülye országban élünk, nekik be kell tartani a hülyék által hozott hülye jogszabályokat. Ha kicsit több vér van az ügyintézőben, akkor rájuk hagyja. Kivéve ha valami rakás kaka kókányságot látott kint a helyszínen, amit nem mert bevállalni, mert a német vándor ácsok esetleg feketén foglalkoztatott keleti segédmunkások voltak és összebarmolták az egészet.
6) Két év alatt adtak fennmaradási engedélyt? Megnézném én az ügyet teljes egészében, hogy hogy a fenében volt joguk mégis bírságot kiszabni? Ugye 1 év után elévül, amit ugyan megszakít a fennmaradási engedély beadsára való felhívás és ennek beadása meg az eljárás felfüggesztése stb..., de akkor is nagyon soknak tűnik. Az ügyben hozott eljárási cselekményekből ki lehet számolni, hogy hol telt le az egy év, ami után nincs jogalap a bírságolásra.
7) elmulasztotta a fellebbezést, hát amatőr szegény fiatalasszony és ez most lehet 3,2 millióba kerül.
8) Én úgy érzem egyrészt a hülye jogszabályok, a kevésbé rugalmas ügyintéző mellett is ezt az egészet el lehetett volna kerülni ha a felelős műszaki vezető meg a tervező észnél van a kivitelezéskor. Esetleg egy polgári peres eljárással rajtuk be lehet hajtani a 3,2 millát vagy ha törvénysértő a bírság határozat, akkor azt lehet támadni a bíróságon.
17:30
@GombocArtur: Értelmes megközelítés, lelkizés helyett!
A 2-es, és 5-ös pont lényeges. A cikk, és a méltatlankodó hozzászólások nagy része pedig érzelem.
11:28
Elindult a panaszáradat, amihez mindenki tud csatlakozni, akárhány példával. Nem egyedi esetek, hanem mindennaposak. Főleg a Balaton körül. Az mindenek felett.
Ismerősöm Mindszentkállán vett egy mejdnem összedölt házat, amit engedéllyel akart felújítani, kipofozni, nagyjából egy eredeti állapotot szeretett volna. Azonban a terület olyan besorolás alá esik, hogy csak 80%-os szőlő lefedettség esetén adható ki bármiféle engedély. A telken egyetlen egy tő sincsen és soha nem is volt. namost vagy engedély nélkül hozzák rendbe a házat és ezzel együtt a faluképet, vagy eladják.
Eladták!
11:09
Lehet, hogy részleges (ideiglenes) használatbavételi engedélyt kellett volna kérni, míg össze nem jön a pénz a befejezésre, aztán az építési engedély hosszabbítgatását. Mármint akkor, ha a többi rész az engedélynek megfelelően készült el. Ha nem, akkor tényleg fennmaradási kell. A bírságot pedig sokféleképpen lehet számolni, de én még ilyet nem láttam... Ez nagyon durva sztori lett.
.
.
Vagy pedig az építési engedély módosítását kell(ett volna) kérni használatbavétel előtt.
Már nem lehet visszavonni a kérelmet? Vagy a határozatot?
Ha az építtetőnek szándékában állt az engedélynek megfelelően befejezni az építkezést, akkor a hatóság nem járt el jóhiszeműen.
Én kérném ezért a fennmaradási engedély határozat visszavonását, és az ideiglenes használatbavételi engedély kiadását.
"A hatóság az ügyfél fellebbezési kérelme esetén a nem jogszabálysértő döntést akkor is visszavonhatja, illetve a fellebbezésben foglaltaknak megfelelően módosíthatja, ha a kérelemben foglaltakkal egyetért, feltéve hogy az ügyben nincs ellenérdekű fél."
"
Mit tehetünk, ha letelt a fellebbezési idő?
A fellebbezési határidő lejárta után, elkésetten benyújtott fellebbezés igazolási kérelemmel orvosolható, amelyet az első fokon eljárt hatóságnak kell elbírálnia. Az igazolási kérelmet az elmulasztott határidő utolsó napjától számított nyolc napon belül lehet előterjeszteni. Ha a mulasztás az ügyfélnek később jutott tudomására, vagy az akadály később szűnt meg, a határidő a tudomásra jutástól, illetőleg az akadály megszűnésétől kezdődik. Ki kell emelnünk, hogy igazolási kérelmet csak az elmulasztott határidő utolsó napjától számított hat hónapon belül lehet előterjeszteni
Nagyon fontos, hogy az igazolási kérelemmel egyidejűleg a fellebbezést is be kell nyújtani
Ha a közigazgatási hatóság az igazolási kérelemnek helyt ad, akkor
a fellebbezési kérelemnek megfelelően dönt (módosítja vagy visszavonja a határozatot), vagy továbbítja a fellebbezést a fellebbezés elbírálására jogosult szervhez. Amennyiben a hatóság elutasítja az igazolási kérelmet, akkor az elutasító határozat ellen is lehet fellebbezni. Ha valakinek elutasították az igazolási kérelmét, az az alaphatározat bírósági felülvizsgálatát sem kezdeményezheti, mivel a közigazgatási eljárásban a jogorvoslati jogosultságát nem gyakorolta (nem fellebbezhetett)."
http://www.magyarorszag.hu/kozigazgatas/ugyek/foglalk/alligazelj20051026/jogorvoslat20090826.html/ugyleirasjogi
Halványulnak az emlékeim, csak 2004-2007-ig dolgoztam ép. hatóságnál fiatalon, tapasztalatlanul. De úgysem számít, a jogszabályok szinte évente változnak... Mindenesetre jó tapasztalat volt.
Ha az ügyintéző hülyeséget ír, és a főnöke aláírja a jegyző nevében, akkor nem érdemes az ügyintézőt szidni, és tárgyalni sem vele kell szerintem.
Amúgy rengeteg ügyintéző nem is építész. A fizetésük pedig szánalmas néhol vidéken, és nagyon le vannak terhelve, plusz munka mellett kell kiigazodniuk a jogszabályok útvesztőjében, amikről korábban még sehol sem tanultak.
Gaál Éva
ökologikus építészmérnök
17:33
@evagaal: Kedves Éva!
Köszönöm a hozzászólását, ez igazán hasznos. Továbbítom az építtetőnek.
Többeknek: nem kívánok általánosítani, nekem is volt már normális ügyintézővel dolgom. Itt konkrét emberekről és ügyről van szó. Ezenkívül sok jótanácsot kaptam, mit kellett volna csinálni, és mit nem, és ők biztos elkerülték volna, meg hogy sáros vagyok én is, meg sok az érzelem. Mellesleg az engedélyezés tortúráját nem kívánta megismételni az építtető, egy módosított terv esetén sem, a hatóság pedig akkor vérszemet kapott volna, és a nagy lebuktatásra játszott volna, ezért ezek a "jó" ötletek ott konkrétan nem működtek volna. Megpróbáltuk, ellenálltak. Csak azt kívánom a "jó" ötletek gazdáinak, Karinthy után szabadon, hogy mindazt, amit ők kívántak nekem, kelljen nekik végigcsinálni. Az a kérdés például nem merült föl bennük, hogy a hivatalnak kellett volna tanácsot adni, hogy mit lehet és célszerű csinálni? A hivatal kiért van? A potenciális bűnözőnek tekintett ügyfél ellen, a mindenáron való pénzbehajtásért és az ártatlanok sarcolásáért, vagy miért? Mert ha ezért, akkor ne legyen. De mit magyarázok itt, aki érti, érti, a válaszából kiderül, a többiek meg csak okoskodjanak. Köszönöm, Éva.
Üdvözlettel:
EA
14:23
@Ertsey Attila: A mindenáron való pénzbehajtásért és az ártatlanok sarcolásáért van.
"ne legyen" ebben egyetértek :)
Persze ez csak további okoskodás :)
11:57
@Ertsey Attila: Nagyon szívesen.
Még egy tipp - ami ez esetben már késő:
Érdemes az építési engedélyt ütemezve kérni, ha nem látható előre a pénzügyi fedezet a teljes projektre. Még közvetlenül használatbavételi engedélyezés előtt is lehet kérni az építési engedély visszamenőleges ütemezését (logikusan persze: az első ütem rendeltetésszerű és biztonságos használatra alkalmas legyen a többi ütemtől függetlenül), így végleges használatbavételi engedélyt lehet kérni az elkészült ütemekre egyenként is, és nem történik semmi, ha mondjuk az utolsó ütem soha nem épül meg. (ezt csináltuk most egy többmilliárdos kiemelt EU projekt kapcsán, ahol nem mutogathatunk holmi "ideiglenes használatbavételi engedélyeket"...)
Gaál Éva
ökologikus építészmérnök
ui: amit anno ügyintézőként tanultam: az ügyfél bármit elérhet, ha nem adja fel. Lehet, hogy nem könnyen, de ha igazán akar valamit, akkor jobban megéri próbálkozni, mint visszalépni. Ezt végülis általánosságban is el lehet mondani. :-)
12:30
@evagaal: Ja, én még megnézném azt a bírságról szóló határozatot is, és utánanéznék, hogy mi alapján számoltak. (és mi miatt késtek 2 évet?) Persze ebből a határozatból nem kap minden érintett, csak az építtető, aki általában nem jogász, és nem néz utána a jogszabályban a számítás módjának. Volt kollégámat megkérdeztem (Bp. éphatóság) általában ők a meg nem épült épületrészre csak akkor számolnak bírságot, ha annak megépítése az utcakép/ép. magasság/használhatóság stb. értelmes indokok miatt feltétlenül szükséges lett volna. És szerintem illene megvizsgálni azt is, hogy nyomorult építtető miért nem fejezte be a házat, biztos vagyok benne, hogy lehetett volna megoldást találni arra, hogy az ügyfél élhessen a megszerzett jogával anélkül, hogy beledöglene...
Nem szabadna hagyni a hatósági ügyintézőket 3-4 évnél tovább ilyen munkakörben dolgozni (kivéve az elhivatott szakikat és vezetőket), mert belefásulnak, elvesztik az érdeklődésüket, hagyják porosodni a régi ügyeket vagy éppen idegbetegek lesznek, és ez senkinek sem jó. Messze nyugaton már megfogalmazták, hogy az ember azzal teszi a legjobbat saját magával hosszútávon, ha kb. 3 évente pályát/munkahelyet változtat.
Gaál Éva
09:55
Szia Attila !
Megrendít engem ez a mérhetetlen butaság, vagy talán ez már nem is butaság, hanem gonoszság...
Sajnos a példád nem egyedüli. Az egyik kollégámnak azzal dobták vissza a tervét, mert a feltételezett 2cm-es vakolat már belógott az 5 méteres előkertbe. Utánanéztünk, mert nem hittük el, hogy ez tényleg baj lehet. Kiderült, a hivatalnak igaza van, ugyanis jogszabály rögzíti, hogy a végleges homlokzati síkot kell figyelembe venni az előkert számításánál.
Nem tudom a nyitva felejtett spaletta, amit ki be hajt a szél mindek számit....
Tóth Péter
vándorépítész
ui.: Biztatásként csak annyit, hogy nem nekünk kell elhagyni az országot, hanem nekik. A konyhában is nem a befőtt teszi el a nagymamát.
10:04
@petyka078: A fentiek ellenére én is szeretem ezt az országot. És eszem ágában sincs elmenni innét! Végigvinni az elképzeléseimet, környezet-és energiatudatos tiszta szándékú építészetet művelni itt sokkal nagyobb kihívás! És a legkisebb eredmény is nagyobb siker.
09:44
Ezekből a "gyalázatos történetekből" könyvet lehetne írni. Sajnos a fenti eset tapasztalatom szerint mindennapos. Építészként, meghunyszkodva, egy élhetetlen világ építőmunkásai előtt forgatjuk a seggünket, hogy valahogy mégiscsak átpréseljük a tiszta szándékkal elkészített tervek engedélyét. Érdekes, hogy a nem-tisztaszándékú tervek hipp-hopp átjutnak a hatóságok akadálypályáján...
10:04
@kazgyo: Szerintem nem kell en block a hivatalnokokat elítélni, több a tisztességes és jóindulatú előadó, mint ahogy az írásból kiolvasható. És ez igazából akkor tűnik fel, ha a szerencsétlen építész/építtető a tapolcai önkormányzatnál akar tervet engedélyeztetni. Ez nem mindennapos, Tapolca nem említhető együtt a többi önkormányzattal. Vannak idegestő, időrabló dolgok máshol is, de szerintem az a mérhetetlen cinizmus és rosszindulat, ami ott, kevés helyen tapasztalható. Kérem kollega, csinálja végig! Azt gondolom, aki valaha engedélyeztetett ott bármit, az örömmel csatlakozik Önhöz. (ez, hogy az etikai bizottságnál bebanaszolták, ez külön tragikomikus)