Zöldtetőt Budapesten? De hol?

@lillaa: Kedves Lilla, a cikk példaértékű, kutatásokra épül és promócióktól mentes, objektív szemléletű, emellett jól szerkesztett és olvasmányos. Most már csak azt kellene elérni, hogy a döntéshozók is kézbevegyék és cselekedjenek.

Köszönjük.

@lillaa: Tisztelt lillaa!

A mágikus költségcsökkentők alkalmazása a mitologikus tér keretein kívül nem teszi gazdaságossá a zöldtetők létesítését. Az amúgy is ingyen elvezetett csapadékvíz, a zöldfelület és a nagybetűs VÍZ, ami nem tudom miben különbözik a kisbetűstől nem csökkenti a beruházó és a fenntartó költségeit, így ez nem járul hozzá a beruházó döntéséhez a tetőfedési módszerek közti választás során. Ahogy a morális tényezők sem, hiszen ha zöldtető csak akkor nem megy tönkre, ha az emberek mentálisan megváltoznak, akkor megbukik, pontosan azért, amiért a kommunizmus is. Gondoljunk csak a német példára a zöldenergia kapcsán, ahol szintén agyondotálták és morálisan abszolút pozitívumként propagálták és tették normává, mégis a zöldenergia a mai napig a legdrágább és legfeleslegesebb eleme a német energetikai rendszernek, ami az azt életbentartó dotáció és szabályozási kényszerek megszűnése esetén azonnal és nyomtalanul tűnne el, hiszen már jelenleg is csak a dollárárverés logikája miatt létezik egyáltalán.

@blogen: Le a kalappal a cikk szerzőjének tárgyilagossága előtt. Az az elfogulatlan mérlegelés, amit érdekeltként is van morális ereje végigvinni, alig ismert a magyar ugaron, de még a magyar parlagon is (a különbséget ld. a parlagfűről szóló Wikipédiában). blogen ehhez képest folytatja a harcot, pedig már nincs ellenfele, csak egy kicsit "úgy maradt". És szerintem nincs igaza, mert a piacgazdaságot egy emlékezet nélküli, tanulni képtelen és előretekinteni nem tudó, egyállapotú automatának képzeli, amelynek kizárólagos célja az azonnali profitmaximalizálás. Ez azért hibás szemlélet, mert a piacgazdaság 1. szociális 2. tanulékony 3. középtávra optimalizál. Ezért azután a német energetikai rendszerben - pont úgy, mint az európai uniósban - az alternatív, tehát bio- és szoláris energiaforrások, továbbá a szélkerekek, vagy éppen Amerikában az olajpala készletek kitermelése igenis gazdaságos. Ezeknek az energiaforrásoknak az évtizedek óta tartó, konok fejlesztése ugyanis önmagában töredékére szállítja le az orosz, közel-keleti és venezuelai kőolaj ill. földgáz árát, azzal, hogy már rövid távon is mentesíti a művelt világot a szénhidrogénvagyonuktól megrészegült diktatúrák gazdasági zsarolásától. A zöld tető esete hasonló; ez egyelőre egy stratégiai jelentőségű kísérlet. Én fentebb a kételyeimet hangoztattam a zöldtető budapesti, tömeges alkalmazhatóságával szemben. Ezzel együtt, mondjuk az 53. szélességi foktól északra, valószínűleg már most is van értelme, és a technológia fejlődésével ez a határ lassan lejjebb csúszik majd - amint a cucc ára is. Mert a zöldtető eszköz a hőgutás forróság és az özönvízszerű esőzések hatásának tompítására, valamint a közérzetünk javítására. Elismerésem a cikkért és a sok hozzászólásért.

@Pákozdi Imre: Ja, hibás a szemléletem, mert túl sok gazdaság és politikatörténeti példa van előttem, beleértve a jelenlegi válságot is, ahol a csődöt eredményező stratégiai jelentőségű kísérletnek szemléletváltással és a matek negligálásával ágyaztak meg. Éppen ezért fenntartom, hogy az egyetlen működőképes gazdasági gyakorlat, mind rövid, mind közép és mind hosszútávon a profitról szól. Nincs más, ez az egyetlen lecke, amit meg érdemes tanulni, ha nem akarsz csődbe menni, akkor a bevételed több legyen, mint a kiadásod és semmilyen szubjektív szempontról tudomást se vegyél a fenntartható gazdálkodásod védelmében. Szal ha ebbe a képletbe belefér a zöldtető, akkor úgyis építeni fogják, elég csak bemutatni a valós gazdaságossági jellemzőit. Ha pedig nem, mint ahogy Magyarországon szemmel láthatóan gazdaságtalan dolognak tűnik -aminek a luxusát csak a leggazdagabb befektetők engedhetik meg maguknak kivagyiságból-, akkor nem lesz belőle semmi. Ha pedig elpazarolható pénzünk támadna valahonnan, akkor ne felejtsük el, hogy a magyar uranisztikának ezer és egy sürgetőbb és költséges volta miatt húzódó adóssága van, mint az éppen aktuális nyugati divatok követése. Köztük olyan városrendezési problémák, amiket a XIX. század óta nem sikerült megoldani.

 

Az olajár pedig az elmúlt évtizedben monoton emelkedik:

http://href.hu/x/j5qu 

Mint ahogy az energiaárak is. Nem függetlenül a zöldenergiától, hiszen ez a fő árdrágító tényező, lássuk csak Németországot:

http://href.hu/x/j5qy (23-24. oldal)

és ez súlyos következményekkel jár a német gazdaságra nézve:

http://href.hu/x/j5r1 

Szal még mindig ott tartunk, hogy a valóságban, tehát ebben a létező világban itt a "közérzet" és a "divat" semmit se tesz gazdaságossá, hanem mint az várható: csak növeli a gazdaságtalanságot.

Az a szerencse, hogy Magyarországon nincs olyan mértékű hülyeségekre pazarolható pénz mint Németországban, így nálunk se a zöldenergiát, se a zöldtetőket, se más gazdaságtalan zöldítést nem fognak soha agyondotálni vagy szabályozással kikényszeríteni.

@blogen: Köszönet a linkekért, különösen az első érdekes. Én arra céloztam, hogy a hetvenes években nyolc év alatt megtízszereződött az olajár az OPEC zsarolása és a fejlett országok készületlensége miatt. Ez a fenyegetés, valamint az olajkészletek középtávon várható kifogyása az, ami ellen stratégiai energiaforrás-váltással készülünk.

Másfelől egyetértek, a válságok okozói valóban az egybites agyú pénzemberek, akik ráadásul azt az egy bitjüket is az alsógatyájukban hordják. Működésmódjukat kiválóan mutatja a mozikban most is látható Richard Gere-film vagy a néhány éve vetített magyar Overnight, Bodó Viktor mozija. Csakhogy ma már nem ők a piacgazdaság egyedüli főszereplői. A legutóbbi, nagyon súlyos és hosszú válságot igenis komoly baj nélkül átvészeltük (pontosabban átvészelték, mert az akkori magyar kormány fizetésképtelenségbe kormányozta az országot 2008. októberére...); az értékpapír- és ingatlanvagyonok ugyan - többségükben átmenetileg - megcsappantak 25-40 százalékkal, de a válságból nem lett össznépi elszegényedés és világháború, mint az 1930-33-asból. Ez pedig elsősorban az amerikai, a német és a francia törvényhozás, továbbá személyesen Obama, Merkel és Sárközy érdeme. A fenti demokráciákban az utóbbi 3 - 4 évben meghozott törvények nagyon határozott mozdulatokkal szabályozták le a spekulációt, és ezeket követte Nagy-Britannia, Kanada és a többi fejlett tőkepiaccal rendelkező állam is. De javaslom, hagyjuk ezt abba, mert az épületek érdekesebbek (még ha unalmasak is, mint a Köln melletti bányamúzeum).

@blogen: (blogen)Elképzelve, de nem megengedve, lehet hogy mindnyájan sík hülyék vagyunk zöltető és mindennemű zöldábrándozás, energia, allergia ügyekben megfertőzve a zsákmányszerző kapitalizmus sőt  imperializmus karvalyeszméitől és óvodás szintű elgondolásaink vannak ennek jobbításáról.A magam részéről igen kártékonynak tartom azt  a mindenen felülemelkedő magasságból leszóló sőt beszóló kioktatást, mely szerint senki ne araszoljon semmilyen irányban (esetleg akár nem jó irányban) úgymint zöldtető, alternatív energiakísérletek egyáltalán a szokásostól eltérő, még ki nem próbált energiakisérletek, viszont fogjunk össze - gondolom a nemzetközi proletáriátus erejével - a világ megváltoztatására és ne „hülyéskedjünk” zöldtetőkkel miegymással, hanem söpörjük ki a  a piacgazdaság profitéhes világnyomorító urait és akkor majd minden urbanisztikai és egyéb probléma magától megoldódik, mert a helyesen gondolkodók veszik át a világuralmat.

@blogen: Tamáskodhatom egy picit? Ha a jelenlegi válságnak a matek negligálásával ágyaztak meg (amely pilótajátékot szerintem kábé a hitelezni akarók profitéhsége miatt tettek), akkor miért helyes a következő tagmondat, miszerint az egyetlen működőképes gyakorlat a profitról szól? Nincs itt valami nagy-nagy ellentmondás? Kábé akkora, mint amit a "fenntartható növekedés" szókapcsolat rejt (ami kábé a közgazdászok megoldást nem hozó nagyotmondása arra az anomáliára, amit a világ végessége és véges erőforrásai jelentenek?)

A tetőkert és a zöldfal ma és főként idehaza (de sok helyen a világban) valóban csak aféle szépségtapasz, költséges és fenntarthatatlan valami. Nem pusztán a luxus hívja elő (a Patrick Blanc-féle dolgokat elsősorban az) hanem sok esetben éppen a profit. Például jelentős iparágak (legyen szó olajipari vállalatokról vagy éppen cementgyártókról) szeretnének jobb színben feltűnni a fogyasztók vagy a társadalom előtt, ezért a társadalmi üzeneteiket leöntik valami gumiszerű fenntarthatósági maszlaggal, és mondjuk zöldfalas benzinkutakat, vagy "fenntartható" épületeket állítanak elő. Szállodák vagy vendéglátóipari egységek szeretnének extrákat vagy extravagáns megjelenést kölcsönözni maguknak annak érdekében, hogy magukhoz vonzzák a vendégeiket és a zöld az vonzó (ami meg profitot jelent) ezért törekednek a zöldebb környezetre, aminek a basic változata ugye a műanyag cserépben a bejárat előtt figyelő oszlopos thuja. Vagy például jelentős ingatlanberuházások úgy kínálják a portékájukat, hogy az "green", az "park", az "liget", az "kert", pedig valójában 150%-ig beépítettek mindent, de azt egy tetőkerttel például elfedik, így már sokkal emberléptékűbbeknek (élhetőbbnek) tűnnek, "zöldebb" színekben pompázhatnak, megfelelhetnek a zöldfelületi előírásoknak és valójában az a 20-30e Ft/ m2 nem is olyan sok, ha alatta ott figyel 4 szint profitot termelő mélygarázs 200e/m2 áron, vagy 7-8 szint iroda 4-500e /m2 áron. Mindezeket a profitmaximalizálás teszi, nem a luxus, ez a motorja és hosszú távon ez egészen biztos nem működőképes, mert csak a pillanatnyi érdekekről szól.

Aztán itt vannak ezek az "őrült" németek. Egyik oldalról tény, hogy gazdagok és viszik a hangyavállukon még azokat is, akik az unió "tücskei". Lehetne azt egy az egyben úgy elkönyvelni, amit az alternatív energiák vagy a zöldtetők terén művelnek, hogy az valamiféle úri huncutság. Ugyanakkor közben olyan innovációt hajtanak végre, amely akkor is alternatívával kínálja meg őket, mikor majd az oroszoknak például lesz már választásuk, hogy Európának, vagy Kínának adjanak-e el olajat és gázt és beindul a licitverseny. Talán az alternatív energiák nem tökéletesek ma. Talán a tetőkertek városökológiai hatásfoka sem az. Ám ők folyamatosan azon vannak, hogy azzá válljon. Újabb és újabb generációit találják ki a napelemeknek és szélturbináknak, amelyek olcsóbbak és energiahatékonyabbak lettek, geotermális megoldásoknak, még hidrogént előállító bacikkal is kísérleteznek, és igen: megszállottan zöldtetőznek. Például Stuttgartban városrendezési előírás, hogy lapostető nem épülhet zöldtető nélkül. Amíg mi kábé csak a függéseinket fokozzuk, jól elvagyunk a szén meg pakura tüzelésről (nem energia)erdeink eltüzelésére átállított hőerőműveinkkel (rendkívül fenntartható), építgetünk újabb energiavezetékeket, mintha az arab olajtól és gáztól annyira sokkal biztonságosabb lenne az azeri vagy az orosz, maszatolunk, kivagyiskodunk, pazarlunk és azt hisszük, az innováció nélküli világ langymelegében ellébecolhatunk még jó sokáig. Vajon melyik a jobb stratégia? Kiket fog igazolni a történelem? A földhözragadt technokatákat vagy a modernizáló álmodozókat?

@bardóczi: A hozzászólásaidban úgy látszik elmaradhatatlan önlesajnáláson és német-imádaton túl teljesen igazad van. Sándor: szinte minden német cucc, amit vettem az utóbbi időben, hamarost elromlott. A Söhnle mérleg (kettő), a Siemens házitelefon, a Mercedes E-klasse (négyszer), a Nomos óra, az AEG sütő, minden. Hangyavállukon viszik a tücsköt ... oda ne rohanjak: a McKinsey kb. másfél évvel ezelőtti tanulmánya szerint a németek az euró bevezetésének köszönhetik az utóbbi tíz éves gazdasági növekedésük egyharmadát. Bizonyos fajta célzott EU-s támogatások állítólag 62%-át náluk vásároljuk le! Hol a hangya válla? Ki a tücsök? Világos, ami a zöldtetőt illeti, szó szerint igaz, hogy a szomszéd fűje mindíg zöldebb. Persze, ha több az eső, ha hűvösebb van és ha a gyomok kevésbé teremnek meg arrafelé. Várjuk ki, amíg jobb minőségű, itthon is jól alkalmazható zöldtetőt fejlesztenek ki akár ők, akár a mi kutatóink, akár más és rögtön elindul a tömeges hazai alkalmazás.

@FenyvesiHK: Félreértesz valamit. Nekem semmi bajom a zöldtetővel. Magam részéről az eddigi ismereteim alapján aranyos kis butaságnak tartom. Én azt nem értem, hogy miért kellene támogatni ("A tendencia erősítését még inkább elő lehetne segíteni az intenzív zöldtetők akár minimális közvetett anyagi támogatásával, vagy adókedvezménnyel.") valamit, ami a propagálói szerint ennyire nyereséges, innovatív és előremutató! Hiszen ha így van, akkor iszonyú hasznot fog termelni a beruházónak. Ha pedig nem az, ha ez a szöveg az előremutatásról csak humbug a dekadens divatirányzat megágyazásához, akkor meg pláne miért kellene támogatni, különösen Budapesten, ahol egyértelműen nem egy Németországhoz hasonló dúsgazdag gazdasági nagyhatalom áll az urbanisztika finanszírozása mögött!

 

Ez egy ellentmondás. Nem lehet fenntartható várost létrehozni dotációkkal. Csak egy olyan mesterségesen életbentartott valamit, ami a támogatás legcsekélyebb megrendülése, elhanyagolása esetén összeomlik. 

@bardóczi: A jelenlegi világválság a jóléti állam válsága. A hitelből finanszírozott jóléti és infrastrukturális fejlesztésekre épülő szavazatvásárlás a felhalmozott adósságok finanszírozhatatlanná válásával megingott és az egész rendszert csőd szélére sodorta, ahol most évek óta vergődik, mert senki se mert nekikezdeni a lebontásához a szavazatvásárlásra épülő demokráciák keretei között, különösen nem a populizmustól sújtott délen, ahol a kiadáscsökkentés nem reális politikai stratégia. Finanszírozhatatlanság a kulcsszó. Mint amire te is rámutatsz a támogatásokkal és szabályozással (annak kiskapui mentén is) kicsikart alibi-zöldtetők sorsa kapcsán, amelyek létrejöttét a rendszer logikája kényszerítette ki, de aminek a fenntarthatósága a finanszírozás oldaláról gyakran több mint kétséges.

És mégegyszer: ha a zöldtető jelentékeny innováció, akkor maga a piac finanszírozza. De mint te is látod, nálunk a piac nem ezért finanszíroz zöldtetőt, abban a szűk szegmensben, ahol épül egyáltalán ilyen.

@Pákozdi Imre: Igen, a zöldtetők fenntarthatósága érdekesebb. Csak azért válaszolok, mert ha már felhoztad Obamát, az jó analógia arra, hogy mi itt Európa keleti perifériáján másolni akarunk egy olyan agyonhivatkozott centrális (német) mintát, ami könnyen lehet, hogy a centrumban már nem érvényes.

Ugyanis nem a pénzemberek a posztmodern válságok okozói. Ők a populista baloldali politikák és az arra fogékony mohó népek okozta finanszírozási válságok áldozatai. Az pedig, hogy ez a válság még mindig tart a válságot súlyosbító politikusoknak köszönhető, köztük az USA-t jelen pillatnatban dögrovásra tevő Obamának, aki akkor kezd jóléti államot építeni az óceán nyugati oldalán, amikor a keleti oldalán éppen csődbe megy ugyanaz a szisztéma, jól mutatva azt, hogy Amerika minden arroganciája ellenére, mégis csak az európai civilizáció megkésett fejlődésű nyugati perifériája. :)

@Pákozdi Imre: Nos az innovációs potenciált elegánsan kikerülted. Nem forszírozom. Hogy miért is romlik el minden: sajnos ez is innováció, tervezett elavulásnak hívják. Csodálatos, globális, gazdasági növekedésre alapozott közgazdasági doktrínánk elsőszámú terméke. Van róla egy tök jó kisfilm a neten. A Villanykörte összeesküvés. Viszont megintcsak tévedsz: elvileg ha több az eső, akkor még akkor is több a gyom, ha hűvösebb van. Én úgy gondolom, hogy az itthon is alkalmazható zöldtető mind termesztőközeg keverékek terén, mind növényalkamazás terén az elmúlt 15 év kutatásainak köszönhetően előállt, bizonyos jogi (OTÉK) akadályok elhárultak, már pusztán némi dotáció (csatornadíj: no lám, ismét egy jó német ötlet) kell ahhoz, hogy elinduljon a tömeges alkamazás. 

@blogen: "a pénzemberek ... a populista baloldali politikák és az arra fogékony mohó népek okozta finanszírozási válságok áldozatai." Brrrrrrr, pontosabban:

Dér János, kiváló fizika gyakorlatvezetőm mondta egyszer a BME villamosmérnöki karán eltöltött, roppant hasznos öt évem alatt, a tankör okulására: "a dolgok ritkán változnak egymás hatodik deriváltja szerint". Magyarán, kár, sőt, vétek túlbonyolítani a dolgokat. A témát engedelmével és a magam részéről búcsúztatom és üdvözlöm: P. Imre

@bardóczi: Akkor viszont adja Isten és hajrá. Csak azt a nyóckeres gazcsimbókot a Mátyás téren, csak azt tudnám feledni... És ezt nem a dacos utóvédharc hangulatában írom. Igenis nagyon bírnám, ha további hárommillió négyzetméter zöldtető enyhítené ennek a csodálatos városnak a légszomját.

Az innovációs potenciált pedig nem kerülöm meg, hanem Veled együtt hivatkozom, a blogennek tíz centivel feljebb írottakban. Hogy pont ez az, aminek a finanszírozásával a fejlett országok sakkban tartják a puszta zsarolást. 

@Pákozdi Imre: Amivel meg az a baj, hogy amíg mi zöldtetőkre pazaroljuk az innovációs fejlesztésekre fordítható többletünket, vagy egyre inkább a termelőerőkből különféle jogcímeken (például csatornadíj) az elviselhetőség határán túl kizsarolt összegeket, addig a fejlődő nyersanyagexportőrök a bevételeik jelentős hányadából valódi innovációkat finanszíroznak, például az iparban. Csak egy példa:

http://href.hu/x/j5z0 

Miközben saját válságába belefulladó Európában a termelés éppen katasztrofális sebességgel épül le, addig a válságból e tekintetben mit sem érző Emirátusokban a feldolgozóipari termelés éves növekedése a 2010-es 11%-ról, 2011-re 22%-ra nőtt. A zöld bolondságok finanszírozása körülbelül annyira járul hozzá a mára korántsem annyira fejlett országok pozícióinak megőrzéséhez a növekvő sebességgel fejlődőekéhez képest, mint amennyire az emberáldozatok számának növelése megmentette az aztékokat a spanyoloktól. :)

@blogen: Hát mondjuk olyan nagyon nem lett az az innovációs potenciál pazarolva: nagyjából pár lelkes ember zéró pénzből innovált ez alatt a 15 év alatt itthon néhány egyetemi műhelyben. Ezeken túlmenően azok a "termelő erők" az ún. fejlődő országokban csak annak árán őrizhetik meg a profittermelő pozíciójukat, hogy továbbra is kizsarolják a természetet, nem fizetnek a szennyezésért, így például csatornadíjat sem. Tudom, hogy az Emirátusok elkötelezett híve vagy, de közben meg elgondolkodtató az a mondat, amely a H.O.M.E című filmben hangzott el: "a végtelen nap országában egy olyan sivatagi területen, amely gyakorlatilag semmi másra nem használható, egyetlen napelem sem működik". A "növekvő sebességgel fejlődők" meg számomra picit a Kosztolányi verset juttatja eszembe:

"Nem látni a végét

a hosszú menetnek,

Kacagnak-e ottan,

Vagy talán temetnek?"

Szóval ez a növekvő sebességel fejlődés egy picit aggasztó, mert a pálya végén egy cseszett nagy betonfal kontúrjai látszanak kirajzolódni. (Az aztékok ugyan elpusztultak, de a dolgokat távlataiban nézve a spanyolok most éppen hol állnak és ennek mennyire okozója az, hogy khmm...kicsikét túlterjeszkedtek? Ha nem is feltétlenül a spanyol gazdaság mai állapotára gondolunk, hanem csak arra, hogy a nagy spanyol armada fejlesztése érdekében úgy nagyjából egész Spanyolország területén megszűntek létezni a kiterjedt erdőségek, vagy hogy újabban - és ez ettől abszolúte nem elválasztható ökológai következmény - Spanyolország katasztrofális vízhiánnyal küzd, ez azért kéne hogy vészjelzéseket jelentsen. A spanyol történelem nem ért véget Cortezzel és Pizzaroval!)

Amikor azt mondod, hogy Európának követnie kellene a fejlődő országok mechanizmusait a "zöld marhaságok" helyett, akkor egyben azt is mondod, hogy kezdjünk el fulladozni a városi levegőben, ahogy Sanghai teszi, kezdjünk el fulladozni a szeméthegyekben, ahogyan Afrika és Dél-Amerika teszi, kezdjünk el hozzászokni a szennyezett ivóvízhez és a tífuszhoz, ahogy Indonézia teszi, kezdjünk el hozzászokni a rabszolgamunkához, ahogy Mexikó teszi, és kezdjünk el hozzászokni a putyini diktatúrákhoz, ahogy Oroszország teszi. Háááát! Szép új világ...

@blogen: Még mielőtt leborulnánk az emirátusi gazdasági csoda előtt, ahol a kiemelkedő mértékű, véletlenszerűen birtokolt olajkincsek okán, mások nyomorából kisajtolt javakból sípályát építenek a sivatagban és eszelős szálloda-dinoszauroszokkal kápráztatják el a válságban vergődő lúzer világot, térjünk vissza néhány gondolat erejéig alaptémánkhoz a zöldtetőhöz.

A kiváltágosok úri huncutságának aposztrofált, elérhető mennyiségű pénzből előállítható és fenntartható, nyilvánvalóan és bizonyítottan számtalan pozitív hatással bíró építésmóddal szemben vizsgáljuk meg ezúttal csak a - még úgy-ahogy döcögő, de létező - lakóházépítési szegmensben lekottázható gazdasági vonatkozásokat.

Magyarországon a lakóházépítés jellemzően egy családi életpálya egyetlen építményét jelenti, a kiegyensúlyozott polgári lét (ez most nem politika-lózungos fogalom, hanem  generációk megtermelt szellemi és anyagi javainak öröklődő halmaza) hiánya vagy alacsony előfordulási szintje miatt. Tehát, ha csak a lakóházban -  az egyszeri építésből adódó minden vágyat beteljesítő kényszer miatt -  szinte kötelező jelleggel megjelenő antiinnovatív beruházási elemeket összeadjuk a felhasznált táj- és klímaidegen anyagoktól az épület mozgalmas tömegéből adódó enrgiapazarláson át a schönbrunni királyi kerteket leköröző zsebkendőnyi, ám méregdrága és méregdrágán, kertésszel fenntartott(!) szomszédpukkasztó parkcsodákkal, máris házanként három zöldtetőre való pénzt találtunk.

És akkor még nem is beszéltünk a celebritások talmi fényűzését utánzó lakásbelsők agyament pénzherdálásáról, ami szintén kötelező eleme a magyar lakóházépítés döntő többségének.

Hát ennyit a zöldtető gazdasági lehetetlenségeiről.

@bardóczi: Nálunk gyakorlatilag nincsenek még zöldtetők, hiszen nincs pénz erre a divatra, ezért értelemszerűen azokról az gazdagabb nyugati országokról beszéltem, ahol ezerszám építenek ilyesmit innovációnak nevezve az.

Ezenkívül kezdünk hozzászokni. Magyarországon százezrek isznak arzénes vizet és lassan egy évtizede arra nem volt pénz, hogy megoldják a problémájukat, jelenleg a hadsereg látja el őket zacskós vízzel, mint ahogy a rabszolgamunka a mai Magyaroroszágon nem valami idegen és meglepő dolog egy ideje. De mi még jól állunk, ellenben Spanyolország a jó példa (meg Írország) az ellenkezőjére, ahol iszonyú pénzeket öltek bele az építészeti és infrastrukturális innovációkba, hihetetlenül látványos eredményekkel, városok nőttek ki a földből (a vízhiány legfőbb oka), iszonyú léptékű tömegközlekedési hálózatok, a világ legdizájnosabb középületei. Most, hogy vége az újabb és újabb sarcokból, majd hitelekből finanszírozott csodának, már ők is látják, hogy ezeket a pénzeket az feldolgozóiparba kellett volna ölniük, mert az építőipar pörgette GDP növekedés csak illúzió volt. Most, hogy nincs pénz építeni, a fél ország munkanélküli és még a munkanélküli segélyt is az ipari hatalom Németország mentőcsomagából fizetik. Ha összehasonlítjuk a korábbi fejlődő, ma már fejlett új ipari országokat, mint Dél-Koreát, vagy Tajvant a korábbi fejlődő és most már fejlett, de igazából soha nem indusztrializálódott, a fejlettségét humbugra alapozott országokkal, mint Spanyolország, Görögország, Írország, akkor láthatjuk igazán, hogy hova vezet, ha valakinek az ipari fejlődésről a szennyezett ivóvíz, a tífusz és a rabszolgamunka jut eszébe és ezért elutasítja azt. Manapság a görögök és spanyolok örülnének, ha legalább valami rabszolgamunka akadna feléjük, hiszen a spanyol szellemvárosokban már a kiszáradt zöldtetőkről felkapott ördögszekeret kerget a szél:

http://index.hu/nagykep/2012/12/04/szellemvarosokat_szult_a_spanyol_valsag/

 

ui. A csatornadíjat nem szennyezésért fizetik. A csatornadíj, amiről itt beszélünk az a sarc, amit a telkére leesett és onnan a csatornahálózatba elvezetett esővíz után fizet a tulajdonos. Ezenkívül az Emirátusokban másfél GW-nyi naperőművi névleges kapacitás kivitelezése zajlik jelenleg.

@blogen: Köszönet blogennek a spanyol építőipari példáért és a zöldtetőtől függetlenül is fontos és velős elemzésért. A kérdés ezt olvasva tényleg az, hogy akkor mire jó az Európai Unió? Ezt persze nem itt kell megválaszolnunk (sőt, még megkérdezni is illetlen visszaélés a fórum olvasóinak türelmével), mégis megjegyzem: NINCS olyan tanulmány, amely gazdasági szempontból értékelné az EU-ban töltött kilenc évünket. Miközben a németek éppen vasmarokkal készülnek még összébb rántani ezt a szerencsétlen, jajgató gyarmatbirodalmat. Az EU-t.

@blogen: jaj, kedves blogen, a csatornadíj persze "sarc", mert egyébként a fölös vizek elvezetése "ingyen van", azok nem terhelik meg a "végső befogadóvá" degradált felszíni vizeinket, és a tisztítás is "ingyen van". Haha. inkább arról kéne itt beszélgetni, hogy a magyar műszaki előírások miért preferálják, sok esetben egyenesen erőltetik az adott területről történő elvezetést, a helyben való hasznosítás helyett. Persze a helyben hasznosuláshoz meg zöldfelületek kellenek. (Azért azok a görögök se azért voltak/vannak az utcán, mert a munkáért tüntetnek, hanem a 13. és 14. havi nyugdíj és fizetés eltörlése, és a szociális juttatások megvágása és egyéb kiváltságaik megnyirbálása fáj nekik. A spanyol ingatlanfejlesztések túlpörgésében például tök igazad van, de azt erős költői túlzásnak vélem, hogy mindezt még a tetőkertek szintjére is levezeted: azért Spanyolországban nem épültek garmadával tetőkertek, talán kevesebb példát lehet találni, mint Magyarországon, a rogyosra idézgetett Caixa fórum kivételével, ami meg valóban a fenntarthatalan luxus kategória. No de ebből levezetni a tetőkert téma egészét legalább olyan fals képlet, mint amikor Imre a Mátyás téri budival és a West-Enddel teszi ugyanezt.)

Örömmel hallom az emirátusi hírt, meg is néztem pár adatot erről a neten. E kapcsán nem tudom megállni, hogy tegyek egy pikírt megjegyzést: vajon totál véletlen lehet-e, hogy az Emirates Solar Industry Association alapító tagjai között ott feszítenek olyan semmiravaló német meg svájci cégek, mint a siemens, a wiesmann, a schneider electric vagy az ABB? Ezek persze ilyen zöld faxságokra pazarolják az innovációs potenciáljukat, ahelyett, hogy vígan ellébecolnának a Ruhr vidék szenén meg a kiépült atomerőművi kapacitásokon? Egészen biztos vagyok benne, hogy úri passzióból teszik. Azok a bíbelődgetések a szoláris energiával is totál haszontalanoknak tűnnek, és egész biztos, hogy a végén nem Németországban fejlesztett napelemek lesznek a jó arabok sivatagjaiba kihelyezve, hanem a nagyon fejlett emirátusokbeli zöld ipar fogja őket előállítani.

Az a probléma, hogy különben úgy 2/3 részben igazat adok neked, csak abban nem, hogy a természeti és környezeti javak kizsarolása amúgy hosszabb távon valóban fenntartható azokban az úgynevezett "fejlődő" országokban, ahol az ipari fejlődést pusztán a momentán olcsó munkaerő, a momentán zéró vagy alacsony szociális háló, az emberélet alacsony értéke és környezet szennyezése vagy totális kizsarolása (a környezeti tényezők erős rontása) tartja fenn. Annak is nagy csattanás lesz a vége, talán nagyobb, mint amitől most Európa szenved és az egész bili végül szép csendben ráborul a teljes emberiségre.

@bardóczi: A szennyvizet és a csapadékvizet két külön rendszer vezeti el. A szennyvizet tisztítják, míg a csapadékvizet nem, hanem megy a patakokba és onnan a Dunába. Többek között ezért vannak így kiépítve a budapesti patakok, mert a csatornahálózat részei is, mint csapadékvíz elvezetők. 

@blogen: Ez most elég mórickás volt kedves blogen.

A csapadékvíz elvezetés vízjogi engedélyköteles tevékenység.Az engedély döntő részben arról szól, hogy miként kell a megtisztított(!) csapadékvizet az élővizekbe vezetni, azt ellenőrizni, felügyelni és ha nem, miként kell büntetni, ha valaki mégsem gondoskodik a megfelelő vízkezelésről. Most nem citálom a teljes rendeletsort, csak röviden idézem, hogy mennyire nem kell (!) foglalkozni a csapadékvíz tisztítással, mármint a csapadékvizet érintő hordalék, olaj, homok, iszap tisztítással!

„A zárt csapadékviz csatornába összegyűjtött csapadékvíz természetes befogadóba való bevezetése előtt hidraulikailag méretezett iszap és olajfogó műtárgy elhelyezése(30/2008(XII.31.)rend.63.§.(1).”szükségeltetik, amit természetesen szintén tisztítani kell.Merthogy a felszíni vizekbe vezetett csapadékvizek  „az adott vízfolyás áramlási, lefolyási viszonyait, vízminőségét megváltoztatják” és így tovább….. meg ÉME meg CE minősítés meg mi minden kell a csapadékvíz szennyvízkezelő berendezéseinek. Ugyanis ebben a mi kis világunkban bizony minden, de minden szennyezett.

És tegyük hozzá, hogy mindez természetesen nem ingyen hull alá az égből, mint kiváltó oka: a csapadék.

@blogen: Halkan merem megjegyezni, hogy 1950-ig csak egyesített rendszerű csatorna épült a fővárosban, így a csapadékvíz zöme most is a szennyvízzel együtt kezelt. A csapadékvizet is kell tisztani, a befogadók előtt olaj és hordalékfogókat kell létesíteni, ezeket meg karban kell tudni tartani és üzemeltetni. 

@blogen:  

"A csatornadíj, amiről itt beszélünk az a sarc, amit a telkére leesett és onnan a csatornahálózatba elvezetett esővíz után fizet a tulajdonos. "

Teédesjóistenem ez a bekezdés csak most tűnt föl. A mélyen tisztelt tulajdonosok szignifikáns többségének(családi ház) csapadékvíz kezelését az építési szabályok réges régóta meghatározzák. Azokat ugyanis a tulajdonos elsősorban (bizonyos szabálypk betartásával) a SAJÁT területén kéretik elszikkasztani. Ez a szabályozás sok egyéb bornírtsággal ellentétben végre igazán környezettudatos, mert a terület természetes vízháztartását megőrzi és egyensúlyban tartja. Különösen az általam is preferált un. szivárgókutak vagy a föld alá helyezhető esővízgyűjtő tartályok beépítésével. A szivárgókutak gyökérzónában "terítik" a csapadékot (kútgyűrű+geotextiliába csomagolt kulékavics, esetleg az építkezésből visszamaradt aprított tégla-betonhulladék) így biztosítva egyszerre az építmény védelmét a káros süllyedésektől és egyúttal a nagyobb fák életlehetőségét.

@bardóczi: Azért ne hasonlítsunk már össze egy olajfogót egy szennyvíztisztítóval!

@blogen: Bocs, amit bardóczi és jómagam megemlítettünk az nem összehasonlítás, csak arra a mondatodra reagálás, hogy a csapadékvizet nem kell tisztítani. Ha már tovább merülünk a szennyvízben, a "sarc"-ban sajnos az az összeg is megjelenik, amivel a még meglévő egyesített gyűjtőcsatornák jóvoltából egy-egy nagyobb esőzés alkalmával bezúduló higított matériával kimosott un. eleven iszapot,( tehát a biológiai tisztítótelepek mikroorganizmusai megsemmisülnek) pótolni kell. Annak a pótlása szintén nem két fillér.

Nem vagyok a csatművek fogadatlan prókátora és meg van az efféle szolgáltatókról a különbejáratú véleményem sarcolás ügyben, de ami tény az tény.

@blogen: blogen, ez a megszólalása arra vall, hogy Ön nem beszéli folyékonyan a fehér ember civilizációjának metanyelvét. FenyvesiHK és bardóczi cáfolhatatlan érveket hozott egy olyan vitában, amelyben én egyébként inkább az Ön álláspontját támogattam. Namost, amikor - akár csak egy részterületen, mint amilyen a szennyvíz-ügy - a másik félnek igaza van, olyankor a fehér emberből készült másik fél, a pillanatnyi vesztes, hallgatni szokott. Ez a hallgatás az "igaza van", a "köszönöm a felvilágosítást", esetleg a "bocsánat" kifejezéseket helyettesíti, amúgy a keresztényi alázat távoli visszfényeként... persze, inkább árnyékaként, amennyiben ezeket a kifejezéseket, amelyek a kereszténység alapszavai, a nyugati kultúra szerint idomított egyetlen értelmiségi sem mondja ki. Soha. Ehelyett dívik az egyezményes hallgatás. (Hogy még mi minden helyett, azt elolvashatja Jerzy Szygyel: A hallgatás c., kb. ötven évvel ezelőtt megjelent könyvében.) Ön azonban felrúgta a kánont, és olyankor kotnyeleskedett vissza, amikor totális és teljes vereséget tetszett szenvedni. Ami, mint magatartás, visszatetsző, ha szabad minősítenem. Mert azt elhiszem, hogy valakinek nem fér a szájára/tollára az elismerés, de hogy csakazértis visszaszóljon, az végképp aránytalan.

@Pákozdi Imre: Nem, nincs igazuk, mert még mindig úgy beszélnek a csapadékvízről, mintha azt általánosan tisztítani kellene, miközben a csapadékvíz elvezetésnél is csak a zárt cspvíz elvezető rendszereknél van előírva iszap és olajfogó létesítése:

30/2008. (XII. 31.) KvVM rendelet: http://www.biokom.hu/varosuz/kvvm_30_2008.pdf 

Ezek olyan mechanikus művek, amelyek létesítése csekély költséggel jár és amiknek a többsége amúgy se a magánterületekről, hanem a közterületekről, elsősorban utakról elvezetett csapadékvizeket érinti. Ily módon rendkívül kicsi az a metszéspont ahol a lakó és vegyes (de nem ipari!) beépítésű területről érkező csapadékvizeket egyáltalán érintené, így a zöldtetők csapadékvízzel kapcsolatos kérdéseiben relaváns lenne. Márpedig ez a részletkérdés csak a csapadékvizek elvezetése után fizetendő sarc lehetősége miatt került előtérbe, hogy kvázi a "szennyező fizessen". Csakhogy éppen ott nincs szennyező.

 

Ahol pedig van, mint például a közutakról elvezetett cspvíz esetében, ott a benzinárban ez a sarc már bennevan, így ezt újabb sarcként a tulajdonosokra terhelni nem etikus. Így ha a fehér keresztényi alázat része lenne, hogy e tények ellenében csak úgy elfogadom a cspvizek elvezetése utáni csatornadíj fals érvekre alapozott sarcának kanonizálását, akkor inkább maradok félvér ázsiai. :)

@blogen: lilla dolgozata szerint

"A közeljövő lapostetős beruházásai feltehetően az átmeneti zónában centralizálódnak, különösen a IX., XI., XIII. kerületben, illetve a II., III.,VIII., XIV. kerületekben.  " Ehhez jönnek még a X. kerület barnamezői.Ez 8 db kerület.Hogy mennyi az annyi és sok vagy kevés, nézőpont kérdése.

Itt volna értelme a sarc elhagyásának és ezzel a zöldtető támogatásának(jelenből átforduló jövő idő),mert ezekben a kerületekben a zömmel városias beépítés miatt majdan az elválasztott csapadékvízhálózatba kerül ami kerül. Melyet osztán tisztítani is kell valahol a metszéspont közelében pénzért, amit elenged a nagyvonalú városzöldítő városvezetés és ezzel támogatva zöldít.Olyan rossz ezt elképzelni?

Közgazdász atyám szerint mindig a következő (1)lépést kell meglépni az elképzelt cél felé a garantált célbajutáshoz.

@FenyvesiHK: Jelenleg sem fizetünk a csapadékvíz elvezetése után. A szennyvízdíjat általában a vízfogyasztás alapján állapítják meg, mert onnan kerül a szennyvízhálózatba a víz az esetek többségében.

@blogen: na most mentünk le Hacsek és Sajóba 

slussz a téma be van fejezve 

@FenyvesiHK: Mivel az egész onnan indult, hogy bardóczy szerint (2013.01.17 21:03) a csapadékvízre is kivetett csatornadíjjal kellene kikényszeríteni a zöldtetők elterjedését, messzire nem lehetett jutni vele.

@Pákozdi Imre: Valójában szerintem abból a projektből (csőszház és illemhely a Mátyás téren) akarsz levonni messzemenő következtetéseket, amely a jó extenzív tetőkert antipéldájának is tekinthető. legalábbis a Rév8-nál publikált metszet alapján, ahol ténylegesen az történt, hogy valójában humuszos földet hánytak a szigetelés és némi kavicsterítés tetéje és beültettek pár elég sok gondozást igénylő évelőt, ahogyan a nem túl éles fotókról látom például levendulát. Szerencsére ettől bolondbiztosabb, tálcás megoldások is vannak már, ahol csak felpakolod a tetőre a már előnevelt tetőkertet modulokban, így sem a termőközeg összeállítással, se a fajválasztással nincs gondod, és akkor nem ez lesz a végeredmény. A másik verzió: hozzáértő szakember tervezi meg a tetőkertet, nem egy építész :-)

@bardóczi: Óriási probléma, hogy a zöldtető (extenzív) a maga 15-20 eFt/m2 költségével Bellavicsék szerint 20 év megtérülést feltételez. Németországban ezt zéro csatornadíj kedvezménnyel ellensúlyozzák.

@FenyvesiHK: miközben óriási kérdés, hogy egyébként az UV sugárzás mennyi idő alatt rongyolja szét a hagyományos tetőszigetelést, mennyivel több energiába kerül az épület hűtése és fűtése, mekkora a páratartalom és a hőingás a városban és ez  szomatikusan hogyan hat az itt élőkre (azaz mennyivel mérsékelhető a vérnyomás, a fejfájás, a stressz, a hősokk és ez mennyi munkaóra kiesését jelenti, valamint mennyivel terheli túl az egészségügyi szolgáltatásokat), mekkora mennyiségű szén-dioxidod köt meg és mennyi oxigént szolgáltat, mennyivel több épületekről lefolyó vizet kell megtisztítani, mennyivel többet elvezetni, mennyi építési törmeléket kell elvinni és mennyi új lerakót kell nyitni, ehhez mennyi üzemanyagot használunk, holott egy extenzív zöltetőbe is beledarálhatnánk azt satöbbi, satöbbi. Szóval óriási kérdés, hogy miért nem számolunk ezekkel az externálikákkal és ennek kapcsán óriási kérdés, hogy miért nem foglalkozunk az ösztönző és támogatási rendszerek kidolgozásával a németekhez hasonló módon. :-)

@Pákozdi Imre:  

A zöldtető Európában jellemzően német technológia napjainkban. Nem véletlenül, a zöldtető precíz szakmunkát és jó minőségű anyagokat  kíván. A németek jelentős támogatással serkentik a zöldtető telepítést és jelentős ráfordításokkal kutatják a további lehetőségeket.

Nem divatos manapság a globalizáció korában a helyi sajátosságokra figyelni, de célszerű.

A hazai zöltetőknek van történelmi előképe, a földbeásott pincék befüvesített esetleg dinnyetermesztésre kialakított teteje, de a krónikák szerint Mátyás király is minden lehetőt bezöldített Visegrádon, a tetőket is beleértve.

A zöldtető telepítésnél döntően három szakma jelenik meg:  a mérnöki (tartószerkezeti vizsgálat és méretezés), a szigetelésépítési és a kertépítési.

A zöldtető építés speciális és egyedi feladat. A teljesség igénye nélkül, mert erre vonatkozóan több anyag is található a neten, csak néhány megoldandó kérdés. Amikor eldőlt, hogy kevés munkát adó (és kevesebb pénzből kivitelezhető) extenzív, szukkulensekkel beültetett tetőt vagy intenzív kert jellegűt kívánunk létesíteni, nem mindegy, hogy meglévő vagy új az épület. Ha meglévő, milyen a meglévő szigetelése(német szabvány 4 év gyökérállósági próbát ír elő).Ha felújítják a vízszigetelő réteget, hegesztett lemeznél a pontatlan hegesztésnél van a beázás, PVC védőrétegnél a legmélyebb  tetőponton. Ha új az épület vagy felújított, a hőszigetelés hol helyezkedik el, egyenes v. fordított a rétegrend, ezzel párhuzamosan meg kell tervezni a páradiffúziót úgy a használati tér, mint a növényzóna felől. A későbbiekben nem cserélhető fel egyszerűen az extenzív és intenzív telepítés.Új épületnél a tartószerkezet méretezésénél figyelembe kell venni a tervezett zöldfelület minden paraméterét, ugyanezt meglévőnél gondosan ellenőrizni . Zöldtetős szakembrek szerint, bár már oktatják a zöldtető építést egyetemi szinten is, a komplex szemlélet még mindig hiányzik. Maga az építés alulfinanszírozott, nem támogatott építési mód, ha mégis megépül, a kivitelezők körében divatos „spórolás” a kiválasztott anyagokon, alacsony igényű szakmunkán beláthatatlan károkhoz vezethet. Az ültetőközeg nem azonos a termőföld definíciójával, (amely egyéb tényezők mellett 2000 kg/m3 súlyt is képviselhet!),annak szakszerű feljuttatása, tömörödése, csapadékvizekkel szembeni viselkedése(pl.városi savas eső), a csapadék csatornarendszer megfelelése, vízelvezetési képessége , a téli időszakban  fagy idején eldugulása, a hóteher és szélteher összefüggései a zöldtetővel, mind megoldandó szakmai feladatok. Ezeken kívül egy nagyon lényeges és ritkán vizsgált kérdés, a talajteherrel „fejnehézzé” váló  épületek viselkedése a Magyarországon jelenlévő, potenciális földrengésekkel szemben.

És akkor még meg sem említettük a napjainkban zajló, hazánkat is érintő klímaváltozást, ami elsősorban a szélsőségekben nyilvánul meg, a tetőt (is)veszélyeztető viharok és extrém csapadékok, felmelegedések formájában .

Szabó Lilla kiváló dolgozata sok, itt felsorolt szempont figyelembevételével készült és végkövetkeztetéseiben a leglényegesebbnek tartanám az általa is  megjelölt támogatások rendszerének a kidolgozását állami szinten, de miről is beszélek, amikor mint tapasztaljuk, az energiatakarékossági EU-s követelmények egyre fenyegetőbb közelsége sem igazán mozgatja meg a döntéshozók cselekvőképességét.

Semmilyen épített környezeti elemet, így a zöldtetőt sem lehet magára hagyni.Az un. extenzív sivatagit sem. Minden épített szerkezettel foglalkozni kell, ellenőrzéssel, felújítással, karbantartással, javítással. Ez azonban a  telepítés összetettsége ellenére, a sok pozitív, városokra döntő hatást felvonultató zöldtető esetében sem haladja meg egy  általános és gondos épületfenntartási feladat kereteit.

Mégis sajnos ez a második gyenge pont hazai vonatkozásban. Nem véletlenül Németország a zöldtető éllovas.

Működő zöldtető pl. a Budapesti Corvinus Egyetem Villányi úti Központja „K” épületén is található, de az Óbuda-Csillaghegy-Aranyvölgy egyik családi villaépületén is.Ez utóbbi több mint 8 éves kort mondhat magáénak.Továbbá WestEnd City Center (madárbarát)tetőkertjei.

@FenyvesiHK: Jó ez a zöldtetős vita, úgyhogy hadd színesítsem. Norvégiában, a Lillehammer melletti nagy, szép és kiválóan működtetett skanzenben több ősi norvég ház is látható korabeli zöldtetővel. Nyilván a csapadékosság, a gyomoknak korántsem kedvező hűvös idő, ami a Fenyvesi és Ferenc2 által említett német és finn területeknek is sajátja, komoly szerepet játszott ezek beválásában. A tetőtalaj és a fafödém közötti vízszigetelést egyébként rétegezett nyírfakéreggel oldották meg. A helyi idegenvezetők szerint a zöldtetők elterjedtségének oka olcsóságuk és jó hőszigetelési képességük volt.

@Pákozdi Imre:  

Nagyon lényeges különbség az említett norvég tetők és a mai városi zöldtetők között sok egyéb más mellett az is, hogy a norvégok magastetős épületekre telepítették a zöldet. Ilyen módon a csapadék gyorsan távozott. A norvég éghajlatot, bár van némi forróság is nyáron, inkább a zord tél jellemzi. A magyarországi telepítésnél viszont éppen a tartós, hatalmas hőingadozást (25oC-80oC nyáron) volna hivatva kiegyenlíteni a zöldtető, a téli hőszigetelő védelem mellett.  A norvég zöldtetős házaknál ”megengedett” volt némi kis beázás(mint a mi földbeásott, földtakarású zöldségespincéinknél is), mert a padlástér kiszellőzésével biztosítva volt a nedvesség távozása az épületből.

Ezek egy lapostetős épületnél nem jöhetnek számításba, ott a tökéletes vízzárás, párakezelés, hőszigetelés és annak védelme alapvető követelemény.

Az évszázadok alatt csiszolódott paraszti gondolkodás érdekes példája a norvég növénytelepítési metódus:A gerendaházak tetejének deszkázatára két réteg gyeptéglát helyeztek, gyökéroldalukkal szembefordítva. A földréteg közepén kialakult természetes gyökérhálóba kapaszkodhattak a felső gyeptégla növényeinek gyökerei, ez gátolta meg a lecsúszást. Az alsó, „fejre állított” gyeptégla elkorhadó növényzete pedig biztosította a tápanyag-utánpótlást.

@FenyvesiHK: Valóban, a skanzenben enyhe lejtésű magastetők voltak a zöldtetők.

@lecsó: :-)))

@lecsó: "A pesti rozsdaövezetekbe meg akkor, ha nem volt annyi eszünk, hogy az egészet lebontsuk, hanem inkább jókora költségekkel felújítottuk, mert ebben az esetben egy zöldtető már nem oszt, nem szoroz."

Egyrészt oszt és szoroz, mert városökológiai jelentősége lehet. Másrészt meg az egész lebontása számonra részben ökológiai rémtett és tévcselekedet (a lebontott anyaggal mi lesz, az ingyen van elszállítva, kezelve?), másrészt meg a teremtett építészeti értékek semmibevétele. A pesti rozsda tele van olyan eklektikus, szecessziós, modern, későmodern ipari csarnokokkal, amelyeket örökségvédelmi bűn lenne teljes egészében lebontani, ugyanakkor szerkezetükben, elemeiben más célra (a sportcsarnoktól az oktáson keresztül az egészségügyig, a kreatív ipartól a loft lakásokig és az irodákig) hasznosítható és egyben költséghatékony. A lebontott épületeket meg be lehet darálni a feltáró úthálózatba és például mint humuszban szegény, talajt helyettesítő termesztőközeg fel lehet használni extenzív tetőkertek létesítésére :-)

@bardóczi: Egyetértek! A városi megaberuházások talán legnagyobb kártétele az építés maga. A zaj, a lezárások, a bontott és az új anyag el- ill. odaszállítása. Jellemző módon senki (bocs: rajtam kívül) nem vetette fel a Zeppelin-őrület idején, hogy hány ezer Kamaz nehézteherautó fogja végigszántani a frissen, milliárdokért lekövezett Petőfi Sándor utcát valamint a Városház utcát, miközben lebontják azt a néhány csúnyácska házat és megépítik helyette az új, szabálysértően rondát. A négyes metró belvárosi állomásainak csigalassúsággal folyó építése majd évtizedre tönkretette a Kálvin teret, a Fővám teret és a Baross teret. Közgazdász-hallgatók generációja nőtt fel úgy, hogy nem látta az egyetem központi épületének főhomlokzatát; éveken keresztül csak a külföldi turisták látogatták a Nagyvásárcsarnokot, mert cekkerrel odasétálni vagy kocsival odaállni közel lehetetlen volt. Időtlen idők óta gond, hogyan kerüljem meg a Thököly út lezárt szakaszát autóval úgy, hogy ne kelljen 3 - 5 kilométerrel többet pöfögnöm. A Ráday utcába pedig ötödik éve nem jutok be lökdösődés nélkül a metró felőli szűk, palánkmenti kis emberhús-átereszen. Nagyon meg kell fontolni, hol és mi éri meg az életminőséget évekre leszállító építési ramazurit.

@bardóczi: Hogyne, nyilván mindenhol akad értékes épület, néhol egész gyártelep, de általában megóvandónak azért nem nevezném ezeket a területeket. Azt meg papíron is nehezen tudom elképzelni, hogy egy átlagos XX. századi gázcseretelep hogyan lényegül át XXI sz.-i óvodává. Pont a loft a kitűnő példa rá, hogy nálunk még a máshol hétköznapinak számító dolgok sem tudnak normálisan működni.Komplett rozsdaövezetek kapcsán pedig érdemes megnézned a jelenlegi legismertebb pesti rozsdaövezet (Stefánia út - Thököly út - Dózsa György út - Kerepesi út) kapcsán született szakmai-politikai-gazdasági "megoldást". Ha itt ennyi eszünk van, mennyi lesz egy külvárosi vegyiüzem esetében?"van rá energia és akarat."Egyetértek. Divatos? Csináljunk belőle divatot. De saját erőből! Gondolom, nem kell magyarázni a különbséget a "Zöldtetőt építünk." és az "Ide raktak egy ilyen zöldtetőizét a fejünk fölé." között. És utóbbiba természetesen beletartozik az EU- és egyéb támogatásokkal kapcsolatos kavarás is. A természettel divatozni nagyobb felelősség, mint azon filózni, hogy kertitörpét vagy díszkutat tegyünk a hacienda bejárata elé.

@lecsó: Ha visszaolvasod, nem "általában megóvandót" írtam, hanem óva intettem attól, hogy amint írtad legyen "annyi eszünk, hogy az egészet lebontsuk".

@Ferenc2: "Életben tartani a zöldtetőt"

Azt hiszem sikerült ezzel a három szóval akaratlanul is rámutatni a perverzióra, amit a zöldtető jelent. 

@Ferenc2: "a jelenleg épülő finnországi zöldtetők zömét a tulajdonos alig kezeli. A növényzet azonban változik, mivel a tetőn a helyi viszonyokat jobban tűrő növények telepednek meg" Ez miért is olya nagyon nagy baj? Nem éppen ez az extenzív, kis fenntartási igényű, városklimatológiaialag jelentős zöldtetők ismérve, lényege?

@Ferenc2: Ferenc2 aggályait osztom, már ami a fenntarthatóságot illeti. A zöld felületek ápolása ui. Budapesten (illetve az ország általam ismert nagyvárosaiban) még talajszinten sem megoldott. Szinte minden parkunk elhanyagolt, kitaposott, száraz illetve sokszor kaszálatlan. Trehány népek vagyunk, na. Zöldtetőt az építsen, akit a személyes civilizáltsága késztet arra, hogy igényesen kezelje a környezetét. Rossz példaként nézzék meg a VIII. kerületi Mátyás téren a két új faépület (az egyik egy hamvába hótt közvécé, a másik csőszház, ld: http://epiteszforum.hu/kisdolog-a-matyas-teren ) híres zöldtetőit! Pocsék, elhanyagolt dzsuva mindkettő. A dolgot kötelezővé tenni botorság, hiszen a karbantartás ellenőrzése megoldhatatlan. Csak példaképpen: több mint tíz éve szájalunk a parlagfű irtásáról. Nos, július végétől szeptember végéig szinte bármelyik budai, zöldövezeti utcában tudok mutatni televényeket, de mindez semmi ahhoz képest, ahogy az állam és szervei termesztik ezt a borzasztó növényt. Kérem, autózzanak késő nyáron mondjuk Pápáról Győrbe (49 km) és tekintsék meg a az úttest és a földek határa közötti, kb. öt méteres sávot: nagyrészt parlagfű borítja. Vagy vonatozzanak a Balaton északi partján Keszthelyről Tapolcára, majd tovább, Budapestre és figyeljék a töltés melletti parlagfű-dzsungelt. Zöldtető? Ugyan. Csak a legjobbaknak. De hogy jó példát is említsek: a Kerepesi út és a Hungária körút sarkán álló Aréna Corner tetejének jelentős része zöldtető, méghozzá szép, karbantartott, igényes.

@Pákozdi Imre: Kedves Imre! Alapvetően félre van értelmezve, hogy mi a dolga egy extenzív zöldtetőnek és az is hogy hogyan működik. Ahogyan Ferenc2 képén is látszik: igazából ő azon búslakodik, hogy egyes növényfajták a szukcessziós versenyben felülkerekedtek és elnyomták a "szép" eredeti kiültetési rendet. Jelentem egy extenzív zöldtetőnek pontosan ez a dolga: zéró fenntartás mellett olyan biotóp létrejötte, ahol:

1. nem kell öntözni

2. nem kell kaszálni

3. nem kell gyomlálni

mégis működik. Nem úgy működik, mint egy városi park, hanem úgy, mint egy extenzív zöldfelület (ingatlanfejlesztői és átlag állampolgári szóhasználattal: dzsindzsa, tudományos szóhasználattal: ökológiai kiegyenlítő felület), és különben meg az a dolga, hogy megfogja és hasznosítsa az egyébként csatornába elfolyó csapadékvizet, párologtasson, klimatizáljon, védje a ház szigetetelését az UV sugárzástól, ne verje vissza a hőt és szálljon be a ház hűtésébe, fűtésébe (szigetelésébe). Ettől meg városökológiai szempontból esetleg jó lesz. Jó és nem szép. De utóbbi nem fontos, mert úgy se látja és használja senki közvetlenül csak közvetve. (ami pedig a parlagfüvet illeti: parlagfű ott van, ahol parlag van. Ahol nincs parlag, mert mondjuk nem a fél országot nyugvótelekként használja az ingatanfejlesztésben érdekelt tőke, hanem termel rajta, ott nincs parlagfű. praktikusan ott sincs parlagfű, ahol nem pusztán évente felszántott, de be nem vetett terület, hanem egy gyepes vegetáció található.)

@bardóczi: Sándor, kérlek, mutass nekünk Budapesten működő, extenzív zöldtetőt. A mi klimatikus és gyomterjedési viszonyaink között öntözést nem igénylő, gondozásmentesen évek óta létező zöldtetőt, amely tehát megújítja, egyben kordában is tartja önmagát.

@Pákozdi Imre: A Siemens irodaházon létesült az első kísérleti jelleggel (a másik fele intenzív). Bellavicsék éveken keresztül itt mérték a házra és a csatornázásra, valamint a csatornába befolyó vízminőségre vonatkozó adatokat rendkívül pozitív eredménnyel. A Kertészeti Egyetem K épületének tetején létesült a másik kísérleti telep. Az egyik volt évfolyamtársam a saját házán hozott ilyet létre Nadapon 6 éve: máig tökéletesen működik. A legnagyobb felületű budapesti ilyen tető néhány éve létesült a Csepeli központi szennyvíztisztító lapostetején. Már a google earth-ön is remekül látszik. (a gyomterjedés kordában tartásának kulcsa az alacsony humusztartalmú de jó vízadszorbens könnyű termesztőközeg: például darált tégla, perlit és a magyar zárt sziklagyepek szukkulens növényeinek - varjúhájak, kövirózsák, kőtörőfüvek - alkalmazása. Ennyi a titok, meg a jó - "tojástartós" vízszigetelés.)

@bardóczi: Köszönöm. Ha nem reménytelen, akkor nosza. De az önfenntartás képességét tárgyilagosan kell validálni mielőtt tömegméretekben gondolkodunk, mert a közösségi "kezelésű" tetőkön igencsak magára lesz hagyva a cucc. Amúgy a Vikár-Lukácsék tervezte Aréna Corner tetején is intenzív, tehát kertszerűen ápolt a zöldtetős felület.

@bardóczi: A gond az, hogy a tetők eredeti vegetációja változik, hacsak nem gondozzák. A finnek nem szívbajosak, a tetőkről a legtöbben csak a fásszárúakat irtják, de a klíma és a helyi flóra nem is indokolja (még) az aggályoskodást. Magyarország más helyzetben van, a városi flóra gyomnövényei, allergiát okozó fűféléi és kétszikűi jó eséllyel megjelenhetnek a zöldtetőkön. A tetők kezelését meg kell oldani, és ezt a többlekiadást évekig, évtizedekig biztosítani kell.

A zöldtetők ökológiai/biológiai kutatása (kivéve a népszerű Sedum fajok és fajták kutatását) elhanyagolt terület, holott a népszerűsítő szövegek legelső mondataiban az élő tetők ökológiai szerepe kulcsszerepet kap. Mégis, mit tudunk arról, hogy a zöldtetők milyen hatást gyakorolnak a lokális életközösségekre? Szinte semmit!

Riasztó Nigel Dunnett Helsinkiben (HENVI Science Days, április) hangoztatott álláspontja, miszerint nem lényeges őshonos növényeket használni, ha a cél a "drámai szépségű" zöldtető. Én nagyon remélem, hogy hazánkban a finn és skandináv stílus talál követőkre, amely a helyi értékekre alapoz. Ez ugyanis az "ökológikus" zöldtető alapja, még akkor is ha ez a kifejezés- akár a fenti dolgozatban - előfordul, mégha nem is teljesen tisztázott.

Kevesen tudják, hogy az előre gyártott zöldtető modulok (szubsztrát+növényzet) fonadékában rengeteg állat is érkezik távoli országokból, és köztük sok túl is él a tetőn.

Fontos ez? Amennyiben fontos, hogy a zöldtető ne jelentsen semmilyen veszélyt a helyi életközösségekre, akkor a válasz igen.

@bardóczi: Pontosan. Addig tart a zöldtető értelme, amíg az megáll a saját lábán a telepítést követően bárminemű külső beavatkozás nélkül és nemcsak fenntartja magát, hanem hozzá is ad a földdel fedett épület értékéhez nem eszmei, hanem nagyon is gyakorlatias értéket, mint a szigetelés például:

http://href.hu/x/j513

 

Minden más az erőforrásokat pazarló és a költségeket növelő haszontalan dekadens divat. 

@bardóczi: Nem búslakodom, csak megállapítom, hogy kezelni kell. Nem csak a parlagfű okoz allergiát, hanem egy sor fűféle is. 

1. az első egy-két év nyarain érdemes öntözni, különben a növényzet felnyílik

2. ok

3. Részben igaz, az idősebb tetőkön felhalmozódó szervesanyagon igényesebb növények, a szegélyeken akár fák és cserjék is megjelenhetnek. Ezek hamar elhalnak, de a gyökérzetük veszélyt jelenthet a szigetelésre. 

4. Mi az az ökológiai kiegyenlítő felület? Szeretném jelezni, ismét, hogy a zöldtetők ökológiáját két-három kutatócsoport - közte a miénk Helsinkiben - próbálja vizsgálni, de publikált adat nulla. Lózungok, na abból sok van.

5. Minneapolis. Azért mondom, hogy "elhanyagolt", mert a város nagyon sok pénzt adott a cégnek (Aloha Landscaping), hogy csináljon bonyolult mintákat. Igazából mindegy is, de mégis mi értelme volt?

@bardóczi: A parlagfű nem táblákban terem, hanem útszéleken, vasútvonalak mentén és felbolygatott altalajú, majd fölhagyott építési területeken. Létezésének politikai oka nincs, mert a mai nagybirtokok és az összeszántott magánparcellák megművelési hányada láthatóan magas. A parlagfű azért honosodott meg, amiért nem - vagy alig - találunk használható vécét az autópálya-pihenőhelyeken és benzinkutaknál, tartozzék az bármelyik üzemanyag-lánchoz. Azért tehát, mert igenis trehány népek vagyunk. Ebből az állapotunkból csakis az oktatás és a munkáltatói + hivatali erély vezethet ki bennünket. Addig, amíg itthon egy üzleti találkozóra késve és készületlenül esik be a nagy arcú partner, amíg e-mailok napokig maradnak megválaszolatlanul, amíg egy üzletben az alkalmazottak napokig nem pótolják a hiányzó árut, amíg a nagyvázsonyi MOL-kúton két hónapba telik a levegőpumpa gumicsövének a pótlása, az észak-magyarországi wellness-szálloda értékesítési munkatársának pedig semmi sem jut eszébe a vendég "tegyen egy jó ajánlatot, és akkor hétfőig maradunk" kijelentéséről, na addig a parlagfű is itt nő a nyakunkon. A senki földjén, ami persze nem a senkié, hanem az útfenntartóé és a parcella tulajdonosáé.

@Ferenc2:  "Nem csak a parlagfű okoz allergiát, hanem egy sor fűféle is. "

Jó lenne már egyszer nem a természettel szembehaladva oldani meg a szemforgató, a világot egyedül magának birtokolni vágyó csúcsragadozó, az ember problémáit.

Az allergi jelenlétéről ennyit: "A korai antibiotokumok használata és a nyugati étrend az, ami megzavarja az immunológiai toleranciát, azaz az allergiát kiváltó anyagok elfogadását." El kellene gondolkodni ezen, mielőtt legyaluljuk, kiírtjuk, megöljük a föld felszínéről az összes allergiát "okozó" (!) növényt és állatot. Aztán ha már csak mi, önhitt emberek maradunk, akkor nézhetünk majd magunk elé bölcsen, mert ugyan minden bűnös parlagfüvet és pollent,szőrt,petét termelő szerencsétlen élőlényt kiírtottunk, mégis allergiásabbak (betegebbek) vagyunk, mint valaha.

@FenyvesiHK: Jó lenne már egyszer, ha a természetről hadoválók minimális tudással is rendelkeznének arról a természetről. Az allergiák általában genetikai eredetűek és ebből adódóan öröklődnek. A genetikailag arra nem hajlamos populációban allergiák kialakulásának esélye minimális, 5-10% körül van, míg az arra hajlamosak esetében egy az adott allergiáért felelős géneket hordozó szülő esetében 40%, mindkét szülő esetében 80% fölötti a gyermekük allergiás megbetegedésének esélye. Immunrendszeri tolarencia pedig nincs az adott immunrendszer számára ismeretlen anyagok irányába, hiszen az alapjaiban lenne ellentétes az immunrendszer feladatával, a zsigeri ("nyiroki" persze) intolarenciával. Évezredek alatt az allergiások kiszelektálódásával egyes kontinensek flórájához és faunájához igazodtak az ott tartósan megtelepedett emberpopulációk (és viszont). Aztán ezek a környezeti tényezők és populációk is összekeveredtek rendkívüli mértékben a XIX. századtól kezdve, aminek következtében előállt a mai helyzet, miszerint még nem passzolnak egymáshoz.

 

Ezt a helyzetet csak háromféle módon lehet megoldani a tudomány és politika jelen állása szerint:

1. a tradicionális modernista végső megoldás, az allergének kiirtása az emberi populációk védelmében és arra a kis időre különféle gyógyszeres kezeléssekkel elviselhetővé tenni azt a kis időt amíg. A himlő holokausztja óta minden tisztiorvos erről álmodik az allergének területén is.

2. beidomítani az allergiásokat arra, hogy tulajdonképpen ők a bűnösök, akiknek természetbe való illetéktelen emberi beavatkozás miatt folyik egybe taknyuk-nyáluk és jól teszik, ha csöndben vezekelnek az természet ellen elkövetett kollektív bűneik miatt. 

3. az allergiás egyének tovább szaporodásának megakadályozása, így a populáció megtisztítása az allergiásoktól az allergének védelmében az azok kiírtására törekvő szélsőséges emberi reakcióktól.

@blogen: Az allergia terjedésének okairól vita folyik, dear blogen és kedves FenyvesiHK. Vannak, akik a dúvadszerű machók kommunikációs stílusára vezetik vissza a reakciók megsokszorozódását. Az élettani szemléletű hipotézisekről pedig ld.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Allergy#Other_environmental_factors sajnos csak angolul. A magyar szócikk sem rossz ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Allergia ), de ez - jellemző módon - csupán egyfajta magyarázatot tart legitimnek. A holisztikus szemléletű hipotézist csupán lerövidítve, mintegy függelékként közli. Pedig az allergia tényleg sokszínű. Vannak, akik élethelyzeteket reagálnak le allergiás tünetekkel, ld. pl. a "zavart köhécselés" jelenségét. Másfelől mivel magyarázható, hogy az allergia főleg a városokban pusztít, miközben a természetes allergének főleg vidéken találhatók (részletesebben ld. az angol szócikkben).

@blogen: Kedves blogen, ez pontosan olyan „hadova” mint az enyém, azzal a különbséggel, hogy én nem minősítem az Ön tudását-nemtudását a természet mibenlétéről és nem kérem számon, miért csak az Ön által itt leírt tudományosnak nevezett hipotézisnek és megoldásainak ad esélyt.

Én inkább Szendi Gáborral tartok, akinek lehet, hogy éppen így nincs igaza, de szembefordul az orvosi és gyógyszerlobby egyetlen igazságként feltüntetett téziseivel és egy javító szándékú gondolkodásmódra világít rá, hogy az allergiától szenvedők érdekében próbáljunk valamit tenni az ön- és világszennyezés ellen, hátha az segít.

Voltaképpen az Ön felfogása szerint a zöldtető is egy értelmetlen vállalkozás a város megtisztítására, hiszen az ott növekvő növényzet nagymértékben megnövelné a pollenterhelését a levegőnek, amitől csak növekedne az allergiások száma.

A környezetemben élő allergiások egyikénél sem igazolható a genetikai terheltség, de ők bizonyára a "tudományos" kivétel.

@FenyvesiHK: Allergia ide vagy oda, örömteli, hogy kialakult egy kis párbeszéd a témáról. Az észérvek és a tudomány mit sem ér, ha a tető közelében lakók mást akarnak. Dániában fordul elő pl., hogy a tulajdonosok kiszelektálják a sárga színű növényfajokat, mert félnek a méhektől, amelyeket pl. a sárga szín vonz.

A természetről hadoválók között annyiból speciális a helyzetem, hogy munkámból kifolyólag a zöldtetők biológiai jellemzőivel foglalkozom többet, és voltaképp másodlagos kéne legyen, hogy az hogy függ össze a emberek igényeivel. Városi ökológus berkekben többet hallani a pollinátor rovarokról, biodiverzitásról, élőhely és fajvédelemről, mint a városlakókról akik a várost fenntartják és használják.

A zöldtetők technikai oldala jóval azelőtt jár, hogy értenénk, mely jellemzők (méret, magasság, növényzet stb.) hatnak a tetőn kialakuló élővilágra? Ennek ismeretében ugyanis becsülhető lenne, hogy hogyan változik idővel a növényzet diverzitása és összetétele (pl. ellepi moha vagy sokszínű "sziklagyep" lesz).

@FenyvesiHK: blogen allergia-ügyi érvelése egyébként nagyon logikus, csak a stílus zavar. Az allergia tényleg alkalmazkodási, tehát civilizációs betegségnek tűnik, akár természeti, akár kémiai, akár társadalmi és lélektani változásokhoz való alkalmazkodásról van szó. A XIX. század végéig érvényes "túléli vagy belepusztul" dichotómia helyett ránk köszöntött az alkalmi, áthidaló és félmegoldások kora. Életben tartjuk a két kilós születési súlyú koraszülötteket, antibiotikumokkal kezelünk mindent, ami él, növekedési hormonokkal tömjük a marhákat (megint más marhák pedig önként szedik ezeket :-). Immáron nem rántunk kardot, ha megsértenek, hanem félrenézve behúzzuk fülünk & farkunk, elnézzük egymás aljasságait és ha nem élünk jól itt, áttelepülünk amoda. Ez a tényleg brutális alkalmazkodás-özön rengeteg tudatos és vegetatív elfojtást kíván, amit jól-rosszul meg is oldunk: az allergia szerintem szivárgási hiba a személyiség kompakt alkímiás rendszerében. 

@Ferenc2: Én úgy gondolom, hogy egy extenzív tető esetében baromira nem fontos, ha változik a tető eredeti vegetációja. Egy precízen belőtt, alacsony humusztartalmú termőközeg keverékben pedig fás szárú nem jelenik meg. Ahogyan igazából a növényfaj megválasztásától függ az is, hogy az el tud-e terjedni jól, vagy teret enged be nem tervezett fajoknak is. Hogy a városi flóra gyomnövényei is helyet kapnak a szukcesszióban? És? Hogy mondjuk a fűfélék vagy a lándzsás utifű megtelepszik és ezek allergiát is okozhatnak? Itt kábé megint azzal a problémával állunk szemben, hogy okoljuk a fűféléket, a parlagfüvet, de mondjuk a hársakat is, azaz élő organizmusokat azért mert kegyeskednek pollen útján szaporodni és e pollenek sajnos jól adszorbeálják a felületükön az EMBERI tevékenység eredetű légszennyező anyagokat. AMIK a tulajdonképpeni allergiás reakciók valódi okozói. Ezzel szemben viszonylag kevés ellemzést olvasni arról, hogy azonnal büntessük meg azt aki dízelautóba ül, mert allergiát okoz. Nem: a fűfélék és a parlagfű a fő bűnös. Nem őrültség ez valahol?

@Ferenc2: Köszönöm és nagyon jó, hogy egy nem kertész-tájépítész is megszólalt ebben a témában. A technológia fejlesztése és a tetők élővilág-kialakulásának vizsgálata más időkorlátokkal rendelkezik. A technika embere azonnal meg akarja oldani a problémát, sok esetben még mielőtt azt teljes mélységig megismerné. Ez a gondolkodásmód nagyon egybevág a város fenntartásáról döntő politikusok rövid ciklusos gondolatmenetével, tehát a technikai megoldások uralják, a csak a "termék" jó oldalát dicsőítő promóciós támogatásokat. Továbbhadoválva: Azok a gyerekek, akiket a tanítónéni az ökoiskolákban elvisz az erdőbe természetes élőhelyet megfigyelni, bizonyára nem kapnak sikítófrászt a pókoktól pl. amelyek a zöldtetők ökoszisztémájának is oszlopos tagjai. 

http://www.kutatokejszakaja.hu/doc/okoiskola_tajekozato.pdf                      Azt gondolom, hogy ez csak ilyen sziszifuszi munkával változik a fejekben és akkor egyszercsak a pollinátor rovarok (ez gondolom a beporzó méhek  főnemesi címe is) kibékülnek a zöldtetős teraszon ejtőző városlakókkal.

De nehogy elejtsük a tudományosság fonalát: "....majd a növény-pollinátor hálózati adatbázis felállítása után, az adatok metaanalízisével kulcsfajkomplexeket keressünk, és így megtaláljuk a közösségi szempontból legfontosabb fajokat. ..."(forrás: SZIE ODT témakiírás)

@Pákozdi Imre: De Imre!  A parlagfű bezony táblákban terem, és e táblák bizony néhány évtizede még művelt táblák voltak, majd átkerültek jogilag kereskedelmi-gazdasági vagy lakó területfelhasználásba, fizikailag pedig parlagba. Amelyet a más felhasználásig a magyar jogszabályok szerint be kell szántani, mert akkor jön a bírság. Azt a magyar jogszabályozók se tudják miért kell beszántani, de gondolom ez még abból az időből maradt ránk a földhivatalokban, amikor a szántott föld még "szép" volt, amolyan szocialista esztétikát kölcsönzött a tájnak. Ha viszont nem szántanák be, csak mondjuk havonta végigengednének rajtuk egy birkacsordát, akkor már rég beállt gyepek lennének - parlagfű nélkül. A parlagfű töltésoldalakban vagy útszélén csak ott tud meggyökeresedni, ahol valamit megbolygattak. A mezsgyéknek ugyanis jól beállt növényzete van, ami elnyom minden betolakodót. A parlagfüvet is. Egyébiránt sokan mesélik, hogy aki allergiás a parlagfűre a rágjon el kúraszerűen parlagfű hajtásokat és elmúlik tőle. Mivel én nem vagyok allergiás rá, ezért nem tudom igazolni, hogy ez valóban beválik-e, sőt ajánlani se ajánlom csak saját felelősségre. Azt viszont gondolom, hogy csak megírta volna a Nagy Indiánkönyv, ha a mohikánok szénanáthások lettek volna tömegével (lévén, hogy a parlagfű észak-amerikai invazív faj és valószínűleg békésen fejlődött együtt az őslakossággal az evolúció során). Szóval a parlagfű csak egy növény, ami a pollenjeire rárakódott korom és más szennyezés nélkül talán nem vált volna elsőszámú közellenséggé. Mindegy, őt lehet szidni: nem beszél vissza csak szaporodik és ennek úgy nagyjából Magyarországon a tájhasználat gyökeres megváltozása és a jogszabályi környezet az okozója, esetleg a kényszerkaszálás, amely során jól kirázzuk a növényből és elvetjük a következő parlagfű generációt. Hálás ellenség...

@Pákozdi Imre: Azért az sem baj,ha egy kulturális antropológiára érzékeny ember is van köztünk.

@Pákozdi Imre: Elszáll az agyam ettől a megközelítéstől! Hogy ne kelljen semmit csinálni, csak úgy magától sokkal jobb legyen! Ettől a mentalitástól néz ki igy ez az ország!

Hol van az az egészséges, józan, paraszti szemlélet, ami természetesnek vette, hogy ha van egy házam, akkor azt tavasszal kifestem, hogy a tetőt megjavítom, mielőtt elázik a padlás, vagy, hogy az utcán petúniát ültetek a házammal szemben, hogy ha kinézek az ablakon, akkor ne a semmit nézzem? Hol van az a szemlélet, amely az életminőséghez hozzáteszi az egyszerű emberi aktivitást?

Micsoda abszurd, hogy egy tetőt, tök mindegy, hogy zöld vagy más, rendben kell tartani! Hogy a házat folyamatosan rendben kell tartani, és addig megjavítani a kis hibákat, amig azok nem nőnek nagyra! A zöldtető jó - pont. Meg kell csinálni, ahol csak lehet. A mi, 1882-ban épült házunk belső udvari félnyereg tetőit is nyugodtan le lehet kapkodni, és helyette zöldtetőt tenni, napelemeket "ültetni" - idén számszerűen is bebizonyosodott, hogy 2000-2500 óra közötti a magyarországi napsütéses órák száma, bőven lehet épiteni a napelemekre.

Nem véletlen, hogy elhúznak innen a kicsit is kreatív emberek, mert itt csak a végeláthatatlan töketlenkedés div.

@bardóczi: Szinte biztosak lehetünk benne, hogy a paleoindiánok jelentős része is allergiás volt a parlagfűre, mivel az pontosan olyannyira idegen allergén volt nekik, mint nekünk (ők is eurázsiai populáció voltak), csak míg a mi esetünkben a parlagfű került hozzánk, addig az övékében ők a parlagfűhöz. Ezenkívül a parlagfű pollenje az allergén, a parlagfű a szennyforrás maga. 

 

És igen, lehet, hogy a stílusom hagy kívánni valót, de nem véletlen. Döbbenetes látni, hogy azok, akik zöldtetőkkel operálnának, mennyire nem tudnak semmit arról a zöldről, ami a tetőre fog telepedni. Viszont fentebb legalább elhangzott néhány árulkodó mondat, ami rámutat ennek okaira, az egyik a szélhámos Szendi Gáborra hivatkozás, a másik pedig egy másik szélhámosra, Weixl–Várkonyi László kuruzslóra hivatkozás (megenni a parlagfüvet). Ezt csak olyan közegben tartják hihetőnek, ahol a természettudományos műveltség teljesen hiányzik valamilyen oknál fogva (többgenerációs értelmiségiek például), ezért egyszerűen sötétben tapogatódzva a természeti jelenségekeket filozófiai, vallási, szociológiai és más humanista úton próbálják magyarázni és reális fogódzók hiányában az ilyen magyarázatokat tartják hihetőnek. 

 

Ez viszont érthetővé teszi, hogy a zöldtető ebben a közegben miért válhat divattá, vagy ugyanitt a füvesített sínek. Ökológiai szempontból a jelentéktelen méreteik miatt egyiknek sincs jelentősége a városlakók számára. Politikailag jellemzően a jóval költségesebb parklétesítés helyett szemfényvesztenek velük. Mindkettő környezetszennyezőbb mint amit kivált (cseréptető, lapostető, kavicságy, stb.), hiszen az elődjével ellentétben, itt magát a növényzetet is életben kell tartani és magának a növényzet telepíthetőségének a feltételeit is meg kell teremteni, ami pluszenergiát igényel. Az energia pedig nem környezetbarát módon születik.

 

Jellemzően ez a cikk is arról szól, hogy hol telepítsünk zöldtetőt és hogy honosítsuk meg ezt a divatot és nem arról, hogy Budapesten lehetséges e egyáltalán fenntartási költségeket és gondozást nem igénylő környezetbarát zöldtetőt létrehozni és ez a zöldtető olcsóbban produkál e hasonló szigetelési jellemzőket, mint a hagyományos. Ki lehet találni fiktív előnyöket, mint a "vízvisszatartás", de ezek nem valóságos tényezők (a csatornahálózatok kapacitását például akkor se lehetne csökkenteni, ha az egész városnak zöldteteje lenne, mert annak a zivatarok és olvadékvizek semmi módon nem csökkenthető mennyiségű vizét kell tudnia elvezetnie. Ha az elkövetkező tíz évben sikerülne egyáltalán azt kideríteni, hogy van e realitása Budapesten a zöldtetőnek gazdaságossági szempontból a beruházó és a fenntartó számára és létezik e egyáltalán gazdaságos zöldtető Magyarországon és annak mik a jellemzői, már az nagy dolog lenne! 

@EMA: Szerintem EMA és blogen vitakapcsolatát rövidre kéne zárni. Kedves EMA, első találkájukra vigyen már egy cserép snidlinget blogennek. Imádja a zöldet, a cserepet meg fölrakja a tetőre. Még ha az ajándékozás a fordított irányban dívik is...

@Pákozdi Imre: Az allergia nem civilizációs betegség. Minden állatot érint, ha az allergénekkel találkozik. Az első civilizációk tízezer éve léteznek, az allergiák számillió évesek, mivel a faunák és flórák egyes elemei időről-időre "vándorolnak", számukra idegen közegbe kerülnek, annak minden következményével együtt magukra és közegükre. Nem a civilizáció következménye az, hogy nagyszámú ember találkozik nagyszámú allergénnel, nem civilizációs betegségeink vannak, hanem civilizációs gyógymódjaink, a nagyállattartásra épülő első európai neolitikus civilizáció lakossága például sajtot készített a tejből a laktózallergiára válaszul (évezredek múlva aztán többségbe kerültek a populációjukon belül a laktóztolarencia génjeit hordozók is), hogy így egy állandó fehérjeforrást ne hagyjon veszendőbe menni. A civilizációk lakossága ugyanis sose menekül a probléma elől, hanem megoldja azt. Ahol a lakosság menekül, ott még nincs, vagy már nincs civilizáció, mert hiányzik a civilizációk két legalapvetőbb jellemzője, a közösséget összetartó szilárd hit, amely közösség az ehhez szükséges kohézió birtokában így minden erőforrását fel tudja vonultatni a problémái megoldására.

 

Ez az utóbbi az oka annak, hogy a nagyszámú feltételezéssel ellentétben mindössze egyetlen egy civilizációt ismerünk, amit bizonyítottan környezeti tényezők pusztítottak el, pontosabban gyengítettek meg végzetesen és ott sem az olyan gyenge hatások, mint az éghajlat, vagy flóra és fauna változása, hanem geológiai okok játszottak közre, egy hegyhát kiemelkedése, ami a chímu birodalom öntözhető síkságát elválasztotta az a hegyekből lezúduló olvadékvíztől és még itt is az utolsó pillanatig keményen küzdöttek egy évszázados folyamat ellen, amit egy hatalmas csatorna (Chicama-Moche) építésével próbáltak kompenzálni (és a maradék öntözhető területük kiterjesztésével bármi áron, magának a fővárosnak Chan Channak is művelés alá vonták a területét). Nem voltak megfelelő minőségű fémeszközeik a feladathoz, a sziklát csak hevítéses módszerrel tudták repeszteni. Mire a csatorna elkészült a terület kiemelkedése használhatatlanná tette azt. Ennek ellenére is heroikus méretű vállakozás maradványa ez a csatorna amely jól mutatja, hogy civilizációt csak a természet legbrutálisabb ereje, a lemeztektonika tudott megbuktatni. 

 

Életképes az, aminek kellő erő áll rendelkezésére az életbenmaradásra vagy tartásra. A kétkilós koraszülött és a zöldtetők java is csak azért létezhet, mert van rá energia és akarat. Magyarországon például jelenleg is van akarat a koraszülöttek életbentartására és ehhez erőforrásokat is tudunk rendelni. Ezzel szemben a zöldtetők ritkaságának az oka mint gyanítom, az erőforrások szűkösségével jobban magyarázható, mint bármi mással. Csak a legnagyobb és gazdagabba befektetők engedhetnek meg maguknak zöldtetőt, a hatalmuk fitogatatása céljából. A multinacionális Siemens a Hungária körúton, vagy a nagyburzsoá Demján a Váci úti bevásárlóközpontjában a vasúti sínek fölött. Jelenleg nincsenek gazdaságossági okai zöldtetőlétesítésnek Budapesten azon csekély példa esetén, amit fel tudunk sorolni, azokkal mindössze egy-egy vállalkozás életképességét reprezentálják az elpazarolható erőforrásai felmutatásával.

@EMA: A harminc-negyven évet kibíró nádtetőt öt-tíz évente, a közel száz éves kifutási idejű cseréptetőt tíz évente kellett karbantartania a parasztembernek és nem a napi-heti szinten, mint egy nem önfenntartó zöldtetőt. Ha a parasztembernek a háza tetején is növényzetet kellett volna gondoznia a föld és a jószág mellett akkor gyorsan elhúzott volna egy kevésbé kreatív nád vagy cseréptetősbe onnan. A paraszti zöldtetős épület, amelyek elsősorban skandináviában terjedtek el nem igényelt gondozást. A parasztok a kreatívkodást mai napig úri huncutságnak tartják, mivel az egészséges józan paraszti szemlélet egyetlen mértékegységet ismer: a pénzt. Ami kevesebbért többet produkál, az falun megállja a helyét.

Magyarországon a napsütéses órák száma az ország területének háromnegyedén nem haladja meg általában az 1900/2000 órát évente, ennél csak a Dél-Alföldön mérnek magasabb értékeket, de a 2300 órát ott is ritkán haladja meg.

@blogen: Valójában ez egy picit egyszerűsítő megközelítés. Mármint a költségeket növelő haszontalan dekadens divat. Több annál. A válság előtti felpörgött időszakban ugyanis a tetőkert (mármint az intenzív tetőkert) és zöldfal vált a minimális zöldfelületi arányt csökkentő egyik lehetőséggé, a telket full aláincéző magmáig mélygarázst építő ingatlanfejlesztés egyik egérútjává. A közhidelemmel ellentétben a tájépítészek zöme rühelli a tetőkerteket, mert ebből a "hasznosnégyzetméter" maximálási ingerből, muszájból épülnek, soha nem bizonyulnak fenntarthatónak, jelentős szigetelési, vízelvezetési, vízgépészeti többletköltséggel járnak és a városökológiai értékük jóval kisebb egy talajkapcsolatos zöldfelületnél.

@blogen: Csak csendesen kérdezem kedves blogen, hogy nem lehetséges, hogy azért készítettek sajtot a tejből, mert a tej viszonylag hamar megromlott és nem volt kéznél egy frigó? :-) Egyébként sok mindenben egyetértek az értékeléssel, de úgy gondolom arra sincs bizonyíték, hogy ne a civilizáció mellékterméke lenne az allergia. Lévén civilizáció nélkül senki nem tudta azt feljegyezni, de ez csak az egyik indok. Nehéz elképzelni, hogy például a macskaszőr vagy a kacsatoll allergia, esetleg a fűfélék által okozott allergia az európai kultúrkörben tömeges lehetett addig amíg az ember praktikusan együtt élt a macskával, kacsával, fűfélékkel. Nem lehetséges, hogy mikor picit elkezdett eltávolodni ezektől, akkor robbant be az ezekkel szembeni allergiás reakciók zöme? A gyerekorvosok azt mondják: a gyerek egyen meg fél kiló koszt egyéves koráig, járjon gyerekkorban legalább állatsimogatóba és akkor felnőtt korában kisebb eséllyel lesz allergiás. Ez valójában nem egy civilizációs faktor? 

@blogen: Jellemzően szerintem ez a cikk elsősorban az extenzív zöldtetőknek a városökológiai hasznait ismerve azok telepíthetőségi lehetőségeit próbálja taglalni. Nehéz lenne elvitatni, hogy a városaink "beton" arányának elterjedésével, a sűrűsödéssel nem változtattak semmit a lefolyási tényezőkön. A Siemens tetején az Ybl főiskola által vezényelt tudományos kísérlet folyt nagyon hosszú ideig, amely egyértelműen kimutatta azt a "nem létező" vízvisszatartást, amelyet oly hevesen tetszik tagadni, sőt a csatornába kerülő csapadékvíz minőségének javulását is. Egyik sem lehet elhanyagolható tényező, ha végső befogadó, a Duna ökológiai állapotát, vagy éppen az árvizi helyzetek kialakulását vesszük alapul. Jelesül az árvizi gyakoriság növekedését a folyók menti beépített (biológiailag inaktív) felszínek növekedésének, illetve az erdőírtásoknak a számlájára írják.

Ezeken túlmenően mit is csinál egy betonplacc vagy egy lapostető a csapadékvízzel? Csoda gyorsan elvezeti egy zárt csatornába, miután a víz magával ragadta az összes port, szennyet amit a városi civilizáció e felületekre ráköpött és küldi szépen a Dunába, hogy minnél hamarabb elvezesse azt. Ezzel szemben mit is csinál egy zöldfelület? Fotoszintetizál, oxigént termel és közben vízgőzt párologtat. Szóval csupa borzasztó, avagy haszontalan dolgot :-)

Ha ezek mellé vesszük, hogy hány fokot lehet mérni biológiailag aktív vagy inaktív felszínek felett a városban, akkor a zöldtetők a városi klimatikus viszonyok alakulásban (áttételesen a klímák energiafelhasználásának alakulásában) is sokat tehetnek értünk, hogy az a pokoli táj, amely kirajzolódik a városi hőtérképeken, ne legyen olyan pokoli. Sőt újabban arról cikkeznek, hogy a lapostetőkre telepített napelemcellák hatékonyságára pozitív hatással van a zöldtető. Szóval szerintem ez a cikk elsősorban ezekből kiindulva, remek komplexitással tárja elénk a budapesti potenciálokat. Ezekhez képest a zöldtetők lehetséges allergiás hatása elhanyagolható, jelesül legfőképpen azért, mert az extenzív tetőkre Budapesten telepíthető növények egyike sem allergén, a fűféléket tökéletes mértékben kerülik az alkalmazók, mert azt nyírni kell és borzasztóan vízigényesek. Parlagfű meg a parlagon van. Zöldtetőn még nem láttam. Azaz no para.

@bardóczi: A válság előtt olyan épületek születtek Budapesten, mint a Westend, a legnagyobb magyarországi zöldtetővel, ahol a tetőkert java pusztán egy az intézményt hordozó telek a rá telepített funkcióhoz képest csekély mérete miatt szükségből a szomszédos vasúti ingatlan fölé helyezett toldalék mélygarázs esztétikai okból kivitelezett része (hülyén néztek volna ki a félig lefedett vágányok). Jellemző, hogy néhány méterrel odébb, egy szintén válság előtti épületen, Rajk funkcionálisan eléggé elcseszett posztmodern piacépületén fel sem merült, hogy a tetőt másra lehetne használni, mint autóparkolóra, így megspórolva a mélygarázs költségeit, az amúgy is kivitelezendő lapostetőt használva e célra, mutatva, hogy ha semmilyen kényszer nem hat a beruházóra, akkor az nem fog tetőkertet/zöldtetőt megvalósítani. A zöldtető a reprezentáció és a szükség következménye jelenleg Budapesten, mert igen, jól írod. Lehetséges a zöldfelületi arány növelésére is használni, e célból született a csepeli szennyvíztisztító zöldtetője, ahol azt a helyi városrendezési szabályzat írta elő.

@bardóczi: A vízvisszatartás képessége a záporok és hóolvadás idején, tehát a legjelentősebb időszakokban lett kétségbe vonva, amikor a talaj gyors telítődése és a vegetáció hibernált állapota miatt az nem működik. Apropó, a szutykot a növényekről is ugyanúgy lemossa a eső, mint a cserépről és betonról. Ezenkívül azzal se számolsz, hogy a lapostetők olyan területen vannak elterjedve Budapesten, ahol a zöldfelületi arány átlagon felüli, és nem az intenzív beépítettségű régi városnegyedekben, ahol a létesítésüket a városkép és műemlékvédelmi védelmi szempontok eleve kizárják. Ha esetleg nem értenéd miért, akkor nézd meg Stettinből, vagy más jelentős eklektikus építészeti örökséget hordozó városokból milyen városképi borzalmat csinált az eklektikus házak lapostetőssé transzformálása. Nem véletlen, hogy Budapesten a városkép védelmében még a manzárodsítás is tiltott az eklektikus városnegyedekben. 

 

Szal a zöldtetőket pont ott nem tudnál létesíteni, ahol szerinted hasznos lenne, míg ott tudnál, ahol semmi jelentősége nem lenne. Rengeteg zöldtetős házat lehetne csinálni a Gellérthegyen a társasházak tetejének hasznosításával, de az ötödik, vagy hatodik kerületben összesen ha egyet-kettőt, azt is csak beépített foghíjak új házain.

@blogen: Kedves blogen! Ha történetesen el is olvasnád, ami Lilla dolgozatában áll a potenciális helyszínekről zöldtető ügyben, akkor lehet, hogy beljebb lennénk. Ugyanis ezeket a következtetéseket Lilla is hozza, de ő - veled ellentétben - rájött, hogy Budapest nem pusztán kertvárosból és belvárosból áll, hanem átmeneti zónából is. Ami pedig a szutykot illeti: igen, azt a növények felületéről lemossa az eső és hova kerül? A talajba, aminek bizony van pufferkapacitása. Zöldtetők esetén meg a gyökérzónával,átszőtt adszorbens termesztő közegbe. Ami megszűri. És ami bizony bizony záporok és hóolvadàs idején olyan mint a szivacs: raktároz (tudod, közvetlen a telítődés előtt még telítődik :-), onnan a növényzet pedig vízhez jut és mindez visszatartja a vizet. Jé!

@blogen: A civilizáció alapja a szociális alkalmazkodás. Amikor, néhány tízezer évvel ezelőtt, először kellett kivárni a gabona kiserkenését és vita esetén nem fizetődött ki odébbállni a közös parcella mellől, hanem meg kellett alkudni a harcban, modus vivendit kellett találni a vitában: ekkor keletkezett a civilizáció. Társadalomtudományi értelemben a civilizáció nem más, mint a konfliktus elkerülésének, fékezett habzású lefolytatásának és a kompromisszum megtalálásának módszertana. Az istenhit pedig a civilizáció ethosza: amikor egyrészt a kétségeinket, félelmeinket, vereségeinket, megaláztatásainkat, hibáinkat szipogva egy Képzeletbeli színe elé visszük, másrészt arra intjük a győzőket, a mindent megnyerőket, hogy ugyane Képzeletbeli előtt (ha már mielőttünk nem) szíveskedjenek megjuhászodni és ezzel, az Ő elismerésével, mégis kerüljenek velünk közös platformra, aminek folyományaképpen irántunk is mutassanak némi megértést.

A civilizáció megalkuvásokkal jár, ezért elfojtásokat kelt: ezeket - ha tartósak és súlyosak - az ember szomatizálja. Ennek egyik eredménye az allergia, másik pl. a depresszió. (A harmadik, a legsúlyosabb, a rák...)

Nem tudom, honnan veszi blogen, hogy az allergia mindíg ennyire elterjedt volt. Én csak azt olvasom/hallom és tapasztalom, hogy az utóbbi évszázadban az allergia egyre inkább gyorsuló mértékben terjedő betegség. Amiket írok, egyrészt ismert dolgok, másrészt az én következtetéseim, ha úgy tetszik, kitalációim. De évtizedek óta figyelem az allergiásokat, és állítom, hogy az allergia felébe-harmadába igenis, kóros rögzültség, pontosabban vegetatívvá alakult szociális hárító- és védekező eszköz. A zöldtetőnek ehhez persze vajmi kevés köze van; mondjuk bosszantana, ha parlagfű nőne a tetőmön, de ennek talán tényleg elejét lehet venni.

@Pákozdi Imre: Hapci !

@blogen: Akkor a tételes cáfolat: az ország legnagyobb zöldtetője jelenleg a csepeli tisztítómű extenzív zöldteteje, amely egy napon nem említhető a west-enddel, mivel utóbbi egy fákkal, bokrokkal, vízzel, burkolatokkal, utcabútorokkal ellátott intenzív tetőkert, amely addig lesz fenntartható, amíg a plázacicák egy négyzetméterre jutó aránya nem kezd szignifikáns csökkenésbe, és amelyet kifejezetten az hívott életre, hogy lehetett vele zöldfelületi arányt spórolni, miközben a levegőégben tulajdonképpen a MÁV telke rovására lehetett terjeszkedni. Erre mondják, hogy "ügyes". Ahogyan a Lehel piac egy másik építési övezetben (ami eleve sokkal kisebb zf arány kötelezettséget jelentett) meg az idióta túldimenzionált parkolási normatíváknak akart megfelelni egy metrólejárat és egy villamos végállomás tövében. Igazából erről szól a sztori.

@bardóczi: Nem csak ügyes, hanem szép is. Hetedhét határban nem található kulturáltabb, nyugodtabb, ápoltabb zöld terület, mint az a tetőkert a Westend tetején. 

Amúgy mi a plázacica definíciója? 

@Pákozdi Imre: Egy a baj ezzel a szépséggel: Semiramis függőkertje helyén is egy cseszett nagy sivatag van, a West-end helyén is az lesz úgy 20 éven belül, vagy egy háromszor akkora mall (lásd budai skála). Akkor pedig megy a robbantással együtt a tetőkert is a levesbe.

@bardóczi: Na ne. Derüljön zordon homlokod :-!

@blogen: Ha ezeket az okfejtéseket olvasom (blogen), akkor úgy tűnik, ki kell jelentenünk, hogy nincs mit tenni.A holisztikus természetgyógyászat szélhámosok gyülekezete, a városi zöldítők meg szemfényvesztő kóklerek.

 

Cseh András Attila a keszthelyi Pannon egyetemen dr.Taller János doktoranduszaként vizsgálta a parlagfű magyarországi helyzetét. A kutatásokból az derült ki, hogy a parlagfű terjedése Európa szerte megállíthatatlan és ennek fő okai között említi az ökológiai, termesztéstechnológiai változásokat és az emberi bavatkozások hatását az adott ökoszisztémában. Mivel Magyarország az egyik legérintettebb a témában, felmerült a parlagfű molekuláris genetikai vizsgálata a védekezés kifejlesztése érdekében. A vizsgálat egyben választ adhat - egy un. nyomkövető rendszer módszerének kidolgozásával - a terjedés mibenlétére és egyúttal remény látszik az egyébként hímnős növény reprodukciós képességének megakadályozásával annak terjedését érdemben meggátolni.

Az ugyanis mára már világossá vált, hogy a kaszálással serkentett, tetemes pénzeket felemésztő írtóhadjárati hisztéria és a rendkívül környezetszennyező vegyszeres gyomirtás nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket. Sőt, mivel a parlagfű agresszív, természetes ellenséggel nem rendelkező élőlény, a kémiai beavatkozásra válaszul gátlástalanul hozza újabb és újabb rezisztens mutációit.

Vagyis maga a legyőzhetetlen élet.

A behurcolás Észak-Amerikából már az 1800-as években megtörtént, de a német klíma nem engedte megérni a magokat, így számottevő terjedést nem tapasztaltak. A nagy invázió a II. világháború után Dél-Franciaországból és Délnyugat Magyarországról indult el. A növény terjedésének biológiai okai, nagy tűrő és alkalmazkodóképessége, igénytelensége, rezisztens biotípusának kialakulása,  csak a kisebbik részét képezik a gyors szétszóródásnak. Az emberi tevékenységek: a parlagon hagyás, a rossz időben való kaszálás, a gyommagos vetőmag, a korai védekezés elmulasztása, a talajművelő,  termésbetakarító eszközökkel való széthurcolás, a rossz időben, helytelenül végzett tarlógondozás, szakszerűtlen gyomirtás mind közrejátszanak az invázióban.

És  ha mindez nem elég, a mag csírázóképessége 40 év.

A herbicides(kémiai) gyomirtás meghozta eredményét a rezisztens fajok gyors kialakulásával. És bár a  mechanikai védekezés hatékonysága fokozható lenne a tarlók megfelelő időben való ismételt megművelésével, de erre nincs megfelelő fogadókészség a gazdálkodók részéről, mert nem jelent gazdasági kényszert. Azt is egyértelművé tették a vizsgálatok, hogy a masszív élőhelyi növénytársulások nem engedik be maguk közé ezt a gyomnövényt. A védekezési kísérletek során próbálkoztak biológiai kártevőkkel is,(rovar,gomba) egyenlőre eredménytelenül.

A 2010-ben írt Ph.D dolgozat összefoglalásképpen lehetőséget lát egy, az utóbbi években kifejlesztett, a dolgozat tárgyát is képező, a növény molekuláris genetikai módszerekkel való megismerése után, valamilyen genetikai védekezés kifejlesztésére.A doktori kutatások során elért új tudományos eredményekkel a fellelhető valamennyi parlagfűfajta filogenetikai összehasonlítása is lehetővé válik és így a rezisztencia probléma is háttérbe szorulhat. A magyar kutatások által fejlesztett markerekkel a nyomkövetés pontosíthatja a növények genetikai származását és így a terjedés feltérképezését is.A kutatás megkísérelte a parlagfűben jelenlévő allergizáló gén (AmbAI) génváltozatainak meghatározását is, de a a géncsalád nagy genetikai változékonysága és az allergén fehérjének a  parlagfű genomban több helyen és több részletben kódolt volta miatt nem születtek egyértelmű eredmények.

Az inkvizítorokat mindezek nemigen befolyásolják, kik olvasnak doktori értekezéseket ? Ők változatlan hevességgel fenik a kaszákat, szórják a vegyszereket, költik a pénzt zsákszámra (na nem a kutatások folytatására ) és gyűlölik a parlagfüvet a „szennyező” növényt.

Nos tehát maradnak a szélhámos Szendi Gáborok és az egyéb populáris (további szélhámos) ábrándozók, hipotézisgyártók, akik azt mondják, mégis talán bennünk van a hiba.

Mi természettudományokban járatlanok, meg hajlamosak vagyunk hinni nekik.

@Pákozdi Imre: Nem állítottam, hogy mindig ilyen elterjedt volt. Időben visszafelé lehettek korszakok, amikor akár elterjedtebb is volt és lehettek, amikor jóval csekélyebb arányban érintette a populációt. Feltételezhető, hogy a neolitikus forradalom idején hasonló, vagy talán jelentősebb értékeket is produkált, míg a háziasított növényekhez és állatokhoz való nagy adaptálódás után jóval csekélyebb mértékre csökkenhetett. Egy egy civilizáció urbánus korszakában jóval gyakoribb lehet az allergiás megbetegedések aránya, mint az azt megelőző kisebb mobilitású és csekélyebb áruforgalmú rurális/feudális korszakokban, amikor csekélyebb volt az arra hajlamos egyének és az allergének találkozási esélye. És én itt le is zárnám ezt, csak a zöldtetőkön a magyar éghajlati viszonyok között könnyen megtelepedő gyomnövények lehetősége miatt került elő. Ami jogos feltételezés, ha csak megnézed hány üres városi telken nő parlagfű, akkor megengedhetsz magadnak egy bosszantó feltételezést egy zöldtetősített magyar város hipotetetikus viszonyairól. :)

@bardóczi: Elolvastam és reméltem, hogy alább a lecsó kritikáját a barna zóna kapcsán megértetted. A barna zóna fejlesztése esetén lehetőség van valódi és nagyméretű zöldterületek kialakítására, így ott optimális esetben ugyanaz a helyzet áll elő, mint a már létező jobbára lapostetős modern beépítésű zöldövezeti területeken. Miszerint a zöldtető a nagyarányú parkosítás miatt fölösleges.

 

A lemosott szutyok kapcsán pedig, ha a zöldtető megél a bemosott szutyokkal kevert talajon, akkor mi a baj azzal a szutyokkal? Ha pedig a zöldtető termőtalaját biológiai szűrőrendszerként használod "veszélyes hulladéknak" minősülő szutyok visszafogására, akkor előbb utóbb azokat a zöldtetőket ugyanúgy hulladéklerakóba kell semlegesíteni, mint ahogy a legbontott barnazónás ipartelepek szutykát is el el kell szállítani. Nagy Kamazokkal, sok fordulóval. Ugyanis az ipartelepek jellemzője, hogy ami marad utánnuk, az nem olyasmi, amin a zöldtető megélne. :D

 

A talaj pedig jóval bonyultabb mint a szivacs. A víz például lassan szivárog benne. Egy zápor idején a vízzel megtelő felső néhány centiméter centiméter egyben el is zárja a többi víz útját a talaj felé. Ezért alakulnak ki tócsák többek között, amikből aztán a víz java inkább elpárolog, mint elszivárog. A fagyott téli talajra pedig ez pláne igaz, a fölül a hó java hamarabb olvad el, mintsem a talaj felengedne, mivel maga a fagyott vízből álló világos színű fedőtakaró védi meg az alatta található sötétebb színű fagyott réteget a felengedéstől. Ezek az időszakok, a záporok és a hóolvadás jelentik a legnagyobb megterhelést a városi csatornarendszerek számára.

@bardóczi: Félreérthetően fogalmaztam, bár írom, hogy a Westend zöldteteje tetőkert és nem csak tető, de tényleg nem volt egyértelmű. A szennyvíztisztító a zöldtetejével együtt mondjuk amúgy is a válság világának a terméke. A Westend egykori szabályozási tervét pedig nem találom a Terézváros oldalain, mekkora volt ott az előírt zöldfelületi szabályozási arány?

@blogen: Amely valójában azért nem jogos feltételezés, mert a könnyen telepedő gyomnövények (így a parlagfű is) tápanyagban dús talajt kedvel, az extenzív tetőkertek pedig olyan speciális termesztő közegben létesülnek, amely talajnak sem nevezhető és éppen a valós szukcessziós veszély miatt humuszban szegény, könnyű, porózus keverékek és a vízmegtartást segítő szigetelés szigetelés adja a közegüket, amelyekben elsősorban a szilagyepek extrém viszonyait elviselő fajok érzik jól magukat. A parlagfű nem ilyen.

@blogen: Abszolút értettem, de valahol a kettő között van az igazság. A barnazóna fejlesztése kapcsán valóban van lehetőség nagyméretű zöldfelületek kialakítására, a lehetőség azonban elvi. Ugyanis például ugye a zöldmezős területeken talán még nagyobb lehetőség lenne erre, mégis azt látjuk, hogy valójában az elmúlt időszakban a lehető legszűkebb utcákkal, a lehető legkisebb telekkiosztással a lehető legnagyobb beépítési százalékkal egymás szájába épültek be úgynevezett lakó"parkokkal" ezek a területek zéró zöldfelület mellett. Még a telek zöldterületét is fullra burkolva gépkocsi behajtónak, parkolónak. Ha megnézzük a XIII. kerület Váci út menti vagy a XI. kerület Fehérvári és Szerémi út közötti rozsdazónából irodává és lakóparkká átépült területrészeit, akkor sűrűbb beépítéseket látunk mint az egykori gyárváros, jóval sűrűbbeket, mint a házgyári lakótelepek. Zsebkendőnyi "látvány" tetőkertekkel az utcafronton, tömbbelsőben, merthogy alattuk mélygarázs van. Tehát fennáll továbbra is a kérdés: ki hajlandó arra, hogy valódi nagy méretű zöldfelületekkel álljon elő a barnamező kapcsán, miközben jelenlegi munkahelyi szabályozási státuszuk névleges méretű zöldfelületekre és nagy arányú beépítési százalékra nyújt bebiztosított lehetőséget? Természetszerűleg a legeslegjobban akkor örülnék, ha a budapesti rozsdazóna nagy zöldfelületekkel, az értékes épületek megtartásával épülne át és egy nagy "Millenáris" keletkezne belőle. Ennek valójában mekkora esélye van? Még mindig több annak, hogy habár a rozsdazóna sűrűbb lesz ennél az ideálképnél, de e területen (lévén ez a mondjuk úgy "formálhatósági index" szerint a leginkább átalakítható területe a fővárosnak) kompenzációként extenzív tetőkertek létesülnek nagy arányban.

A talaj valóban jóval bonyolultabb, mint a szivacs. jelesül például olyan mikroorganizmusok lakják, amelyek képesek a szutykot lebontani. Ezeket úgy is szokták nevezni, hogy a "természet ingyenes szolgáltatásai", és körülbelül ez a különbség a természeti anyagkörforgás, és mesterséges épített környezet lineáris: nyeranyagból veszélyes hulladék folyamatai között. Jelesül egy tetőkert gyökérzónával átszőtt közeg, amely éppen azért, mert nem igazi talaj és nincs benne pl. agyagfrakció vagy dús humuszréteg, kevéssé hasonlít fizikai tulajdonságait tekintve az általad citált fagyott talajra (továbbmegyek: az általad citált talajtulajdonságok is elsősorban ott állnak elő, ahol nem mondjuk egy erdő vagy rét, azaz növényzettel borított felszín van, hanem csak talaj. Abban a pillanatban, hogy növényborítás is van, a talaj és a növényzet együttesen alkotja azt a nagyon bonyolult szimbiózisban élő "szivacsot", amely a vízmegtartásra és hasznosításra együttesen képes). A tetőkert rétegrendje miatt elképzelhetetlen benne tócsa, mert a telítődést követően a tojástartós szigetelés magaspontjain keresztül a felesleges (és szűrt) víz perforációkon keresztül távozik a kavicságyon keresztül a vízelvezető rendszerbe. Remélem ez a vita legalább arra jó volt, hogy sikerült eloszlatni a zöldtetők kapcsán egy-két mantraszerűen ismételt tévedést. A tetőkert nem abból áll, hogy a beton lapostetőre a bitumen fölé felhányok néhány köbméter termőföldet és bevetem fűmaggal. Nem is abból, hogy a födémbe ültetek 50 éves faóriásokat, mert a CAD szoftver megengedi, a nép meg bekajálja. A helyén kezelve lehet szerepe egy város mikroklímájának alakításában, ökológiai állapotának javításában, de nem csodaszer és nem válthatja ki a valódi zöldfelületeket.

@bardóczi: Bocs, nem. Idézet a Wikipédiából: "Az enyhén savanyú, homokos vályogot kedveli, de más területen is megél. Leggyakrabban utak és vasúti sínek mentén, parlagon hagyott területeken, nem megfelelően gyomirtott és bolygatott földeken fordul elő .... A meleg éghajlatot, a fényt, és a nyári csapadékot kedveli. A sűrű növényzetet, fákat nem kedveli."

@Pákozdi Imre: Imrém. Az enyhén savanyú, az a pH értékre utal, a homokos vályog az a talaj fizikai féleségére (amit úgy tudnék leginkább közérthetővé tenni, hogy egy picit lazább talaj, mint a legjobb termőképességűnek tekintett vályogtalajok, pl. a csernozjom, de nem olyan laza, mint a homokos talajok, vagyis van benne bőven agyagfrakció és humusz). Gyanúsnak kéne lennie a szócikkben a "bolygatott" szónak, és a "nyári csapadéknak". Vagyis egy jól beállt társulásba kevéssé tud beférkőzni és vízigényes. Mivel egy extenzív tetőn se az agyagfrakció, se a humusz, se a fedetlen felszín, se a vízbőség nem áll fenn, sőt igazából a gyökérzetéhez elegendő rétegvastagság se, ezért valójában nem tud a parlagfű terepe lenni, itt nincs számára igazi ökológiai niche. (Ha nincs meg a hazai sziklagyep előtted, akkor hunyd be a szemed...most gondolj Izraelre....szőlőültetvényeket látsz sziklás, rögös totál terméketlen tájon, amit a csepegtető öntözéssel tartanak fenn...nézz körül...most mennyi parlagfüvet látsz ott?...no kábé így képzelj el egy extenzív tetőt, ilyen a "talaja" is azzal a különbséggel, hogy ott nem csepegtető öntözés van, hanem egy rafinált tojástartó szigetelés a rögös totál termékelten termesztőközeg alatt 8-12 centire, amely a tojások helyén vizet gyűjt, a kidudorodások perforációján meg átegendi a feleslegeset.)