Nézőpontok/Kritika

Betelt a pohár — nyílt levél a Magyar Építész Kamarához és építészeinkhez

1/1

1/1

Betelt a pohár — nyílt levél a Magyar Építész Kamarához és építészeinkhez
Nézőpontok/Kritika

Betelt a pohár — nyílt levél a Magyar Építész Kamarához és építészeinkhez

2008.10.29. 14:10

Cikkinfó

Építészek, alkotók:
Ertsey Attila

Vélemények:
85

Ha ez így megy tovább, lehúzhatjuk a rolót, de az egész ország is. Kevés és még a túléléshez is elégtelen, amit csinálunk, beleértve az általam nagyra becsült kollégáimat, a kamara lelkiismeretes tisztségviselőit és a konszolidáltan lázongó fiatalokat. Mire lenne szükség? Deregulációra, vétójogra, a személyes felelősség és döntési kompetencia erősítésére, azonnal.Ertsey Attila komoly aggodalmai az építészi szakmagyakorlás ügyében.

Nyílt levél a Magyar Építész Kamarához és építészeinkhez


Október 15-én lezajlott a Budapesti Építész Kamara tisztújító közgyűlése, mint utólag kiderült, részben eredménytelenül, meg kell ismételni. Maga a szavazás is tanulságokkal szolgál, például azzal, hogy így, ebben a formában nem működik. Hogy az egész nap a szavazás technikai lebonyolításával teljen, abszurdum. Erre két megoldás van: vagy maradunk a többségi szavazás módszerénél, és akkor szavazógép kell, vagy valamilyen technikai segédeszköz, pl. sms-es szavazás, ami percek alatt eredményt ad. Választhatunk más módszert is: szavazás helyett legyen konszenzusos döntés, ez utóbbi – noha időigényes – a jelenlegi gyakorlatnál még az is gyorsabb és legitimebb lehet – ha szabálymódosítást is kíván. Ez így nem megy, és – noha ott voltam a végéig, azaz a meghirdetett 14.30 helyett 18 óráig – borítékolom, hogy az újonnan összehívott gyűlés határozatképtelen lesz. De nem ezért írok.

A választást némi izgalom előzte meg, mivel néhány fiatal a változtatás igényével lépett fel, új programok, kortesbeszédek hangzottak el, sőt: a kamara hírlevele rövid időre vitafórummá változott! Az új hang azonban erőtlen volt, kevés konkrétumot és sok általánosságot fogalmazott meg – erősebb kamarai érdekképviselet stb. –, így a változásra egyébként fogékony építésztársadalom – joggal – leszavazta őket, maradt a jelenlegi vezetés, akik – az adott korlátok között – kitűnően végzik munkájukat, és jót is tesz nekik a konkurencia megjelenése.

Mi a baj mégis?

A baj az, hogy még radikálisnak tűnő fiataljaink részéről sem fogalmazódott meg, hogy az építészek szakmagyakorlása a szakadék szélére került. Ha nem változtatunk sürgősen és radikálisan, ki fogunk szorulni szakmánk gyakorlásából, az életünkből.
Nézzük az egyre fojtogatóbb jelenségeket:

  • a naponta a magyar Parlamentből és Brüsszelből érkező jogszabály-tömeg egyre kezelhetetlenebb helyzetet teremt. Minden változtatás nehezít és ront az építészet és az építészek helyzetén. Az EU bürokráciája túlszabályoz, a magyar jogalkotás pedig ezt túllihegve tesz rá még egy lapáttal. Nézzük a példákat:
  • a tűzvédelmi szabályok szigorodtak. Az új szabályok kivették az építész kezéből a döntés lehetőségét, azt külső szakértők kezébe adják, akik még több és felesleges kiadást, új és értelmetlen korlátokat, több bürokráciát és végsősoron a felelősség elkenését eredményezik. A faépítészet új szabályai szerint gyakorlatilag nem lehet földszintesnél magasabb fafödémes épületet építeni. Ami évezredekig jó volt, ma lehetetlenné vált.
  • A 3/2003 közös minisztériumi rendelet (3/2003. (I. 25.) BM-GKM-KvVM együttes rendelet) szerint csak minősített építőanyagokat lehet használni. Mit jelentene ez, ha a szabályokat mindenki betartaná?
    • Tilos bontott és természetes építőanyagokat használni, bontott téglát, cserepet, vályogot, fűrészárut. Igen, kedves barátaim, a szorgos hatóság bírságolja a Tüzép-telepeseket, akik a fűrészárura nem írják rá a bizonylatot, hogy ez a fadarab ilyen és ilyen fesztávra alkalmas, ilyen teherbírással rendelkezik, gerendának vagy fogpiszkálónak készült, lassan már a csomagolása is kötelező lesz. Feleslegessé válik a kiviteli terv, de lassan a statika is, munkánk a könyvtárakban való keresgélés és kikonszignálás raktárosi feladatára szorítkozik.
    • A fenntarthatóság és az energiafelhasználás létkérdéssé vált, ennek ellenére a helyben meglévő, újrahasznosítható, alacsony energiatartalmú, szállítást nem igénylő és természetes anyagok használata, ami más EU-tagállamokban valahogy mégis lehetséges, nálunk nem az. Nincs mód az új és olcsó szalmabála-ház építésére, a műemlékeknél vagy új lakóépületeknél a hagyományos anyagok alkalmazására, a kézműves technikákra.
    • Miközben egyes országokban az építési helyszínen keletkező bontási hulladékok (pl. beton) akár 80 %-os helyszíni (!) újrahasznosításánál tartanak, nálunk ez tilos, helyette a lerakókra szállítandó hulladék számolgatására és elcsalására kényszerítenek, újabb papírokkal, újabb ellenőrökkel, újabb bírságok kilátásba helyezésével. Pedig mennyire igaza van a Financial Times építészkritikusának, Edwin Heathcote-nak, hogy az igazán fenntartható építészet az, ha a meglévő, jól megépített épület alkalmas új funkcióra, és akár többször is átépíthető, nem eldobható termék. Mert lassan az épületet is úgy kell tervezni, mint az autókat, előre megtervezni és időzíteni az avulást, a régit pedig eldobni. Ez a trend, noha a világot megrengető újabb és újabb környezeti és szociális katasztrófák egyértelműen adják tudtunkra: ez így nem mehet tovább, mégis megy.
    • Ha betartanánk a szabályokat, minden egyes engedélyezési terv mellé az összes betervezett építőanyag és gyártmány bizonylatát mellékelni kellene. Belegondoltak a kedves kollégák, mit jelent ez? Már az engedélyezési folyamat elején végleges és részletes kiviteli tervvel kellene rendelkezni, hogy ez az értelmetlen papírtömeg összegyűjthető legyen, az összes gyártótól levadászva és postán vagy faxon begyűjtve, hogy mellékelhessük a dokumentáció papírhegyei mellé. Tervmódosítás esetén kezdhetjük elölről.
    • Ami kiverte nálam a biztosítékot, a következő: egy nálam gyakorlatát töltő építészhallgató beszámolt róla, mit is tanulnak a BME Építéskivitelezési Tanszékén: nem szabad egyedi ablakot tervezni, mert az tilos, nincs minősítve. Nem lehet egy ilyen-olyan asztalossal legyártatni, mert az nem fogja a minősíttetés procedúráját végigcsinálni. Ez a vég, kedves barátaim. Ha ez a folyamat kiteljesedik, az összes asztalos és faépítő cég, kisiparos bezárhatja a boltot, ház és ablak helyett maximum kutyaólat és sufnit építhet, amíg arra is ki nem találnak valami újabb szabályt, persze a kutyával sem egyeztetve. Aki ismer, tudja elkötelezettségemet az energiatakarékosság, a jól hőszigetelő ablakok stb. mellett. Ez az új követelmény azonban nem szabad, hogy kizárja a kisipart, a hazai vállalkozásokat. Hogy van az mégis, hogy a szomszédos Ausztriában, vagy Csehországban világszínvonalon gyártó kis és középvállalkozások, köztük családi vállalkozások gyártanak ablaktól kezdve gépészetig mindent?
    • Amikor pár éve a Kamara létrehozott egy ad hoc bizottságot, amiben próbáltuk a fent említett 3/2003-as rendeletet módosíttatni, vagy legalább egy jogszabály-értelmezést kicsikarni a jogszabályt megalkotó OLÉH-től, az illetékes elszabotálta kezdeményezésünket, sőt közölte: ők nem nekünk, hanem az EU-nak kívánnak megfelelni. A mi adónkból, kedves barátaim. És kikből áll az EU? Nem mi volnánk? A rendelet pedig lehetővé tenné a józan értelmezést is: az épület és minden egyedi alkatrésze is gyártmány, azonban nem gyártósoron, hanem a helyszínen készül, specifikációja maga a kiviteli terv – ami, lássuk be végre, egyedi gyártmányterv – és minőségét a felelős tervező és felelős műszaki vezető garantálja. Nincs szükség tehát minden egyedi épületnél és minden vályogtéglánál a milliós tételbe és félévekbe kerülő ÉMI-minősítésre, csak végre a felelősség megnevezésére és vállalására.
    • Ez a folyamat kizárólag a nagy építőanyag-gyártóknak kedvez és mit eredményez? Tőkekoncentrációt az iparban és – ne lepődjünk meg – a tervezésben is. A kis építészirodák megszűnnek, nem csak az elviselhetetlen adóterhek miatt, hanem azért, mert ekkora apparátust és szakértői hátteret nem tudnak fenntartani.
    • Ha következetesek vagyunk, az építkezésben a saját erő, a kaláka lehetősége is megszűnik. Ma kommandók járják az országot, a vendégmunkásokat ellenőrzik – helikopterről figyelik, ki szüretel, és aki nem igazolja, hogy rokon, vagy nincs munkaszerződése, azt viszik, bírságok százezrei röpködnek. Újra itt a csengőfrász. Az építésből pedig kiszorul honfitársaink egyre nagyobb rétege, aki nem engedheti meg magának, hogy saját házát megépítse. Ma már vendégmunkás sincs, mennek nyugatra, ahol egyszerű adófeltételek mellett még megéri dolgozni, vállalkozni. Kis hazánkban bezzeg a BKV-jegyre is számlát adnak.
  • Az új, szigorú energetikai követelmények újabb szakértők bevonását követelik meg. Miért nincs olyan kezelhető és felhasználóbarát méretezési segédlet vagy szoftver, amivel bármelyik tervező képes lenne energiatanúsítványt saját jogán kiállítani? Ki más vehetné ezt az ügyet a kezébe, mint a Kamara? Minek új szakértőket szülni, vagy újabb jogosítványt megszerezni magunknak a többi mellé?
  • A kémények engedélyeztetésénél jól megfigyelhető a folyamat. Ugyan minden kéményseprő informálisan elmondja, hogy új építésű kémény és egyszerű gáztüzelés esetén elegendő lenne a falazott kürtő, mégis a méregdrága béléscsövet írják elő. Lassan a kéményhez szabjuk a házat, mint gombhoz a kabátot.
  • A jogszabályözön – amellett, hogy elviselhetetlen terhet jelent a tervezőknek és az engedélyező hatóságnak –, nem szolgál mást, mint a felelősség továbbhárítását. A soha, senki által végig nem böngészett igazolások, papírhegyek csak a magunk vagy a hatóság lefedezését szolgálják, a döntés felelősségének továbbpasszolását, aminek egyenes következménye a korrupció. Ahol a bürokrácia kezelhetetlen, ott megjelenik a korrupció, aztán a maffia is.
  • A törvények nem védik a tervezőt és az építési vállalkozót sem. Mindennaposak a kifizetetlenül hagyott és csődbe taszított kivitelezők által kezdeményezett kétségbeesett akciók, ahol csákánnyal próbálják visszaszerezni jogos fizetségüket. A mi érdekünk is követelésüknek érvényt szerezni: a használatbavételi engedély kiadásának feltétele a vállalkozó (tervező) igazolt kifizetése kell legyen.
  • Projektcégek építenek lakóparkokat, plazákat, az érvényes szabványoknak, követelményeknek fittyet hányva, „kijáróemberekkel” kenve végig az engedélyezés folyamatát, szavatosság és felelősség nélkül, súlyos épületkárokat – penészedést, beázásokat – hátrahagyva, büntetlenül. Ez mehet, jogorvoslat nincs, az erő diktál.
  • Az EU követelmények túllihegésére legjobb példa az Építész Továbbképző Kht. létrejötte. Mindenki egyetért abban, hogy a szakmai fejlődés fontos. Ez azonban mindenkinek saját természetes igénye és joga. Ahelyett, hogy ezt segítenénk elő, önként és az EU-ban példátlan módon létrehoztunk egy bürokráciát, ahol infantilis módon pontokat gyűjtögetünk, papírokat, igazolásokat gyártunk, sorban állunk érte, egy esemény értékét a kreditpont határozza meg. Megalázó, és a szellemi élet szabadságát korlátozó agyhúgykő ez az intézmény – szorgalmas dolgozói ne vegyék magukra a vádam, nem róluk szól a kritika, a bürokrácia akkor is bürokrácia, ha olajozottan működik –, mely már most is úgy funkcionál, mint annak idején a kötelező orosz nyelv: mindenki utálni fogja, pedig a nyelv – a szakmánk – nem tehet róla. Persze van az EU által előírt élethosszig való tanulás kötelezettsége, de ennek adminisztratív eszközökkel való kikényszerítése ember- és kultúraellenes. Ha pedig nem csináljuk, elvész a munkához való – alkotmányos – jogunk, megvonják jogosultságunkat.
  • Nincs befolyásunk a keletkező és minket létünkben érintő törvények meghozatalára, az egyeztetés – ha van egyáltalán – formális és súlytalan, lásd OTÉK, Balaton-törvény, OTSZ stb. A törvénytervezeteket utolsó pillanatban, egynapos véleményezési határidővel küldik ki, a vélemények beépítéséről nincs további információ, legfeljebb egy formalevél jön: köszönjük közreműködését, számítunk rá a továbbiakban is stb.
  • A Kormányzati Negyed (K4) ügye jól illusztrálja, hogy hiába handabandázunk, fel lehet velünk törölni a padlót. A helykijelölés máig homályos körülményei és elhibázottsága, a koncepciótlan városvezetés ad hoc ötletei és az előkészítettség hiánya, a politikával összeszövődött ingatlanfejlesztői érdekcsoportok szabad garázdálkodása, amit mi, építészek végignéztünk, vagy elszenvedtünk, mindennél beszédesebb. Szerencsésebb múltú országokban egy nemzetközi pályázat nyertesét az ország és a politikusok a tenyerükön hordozzák. Nálunk itt van az építészet presztízse, a lábtörlő alatt. A nemzetközi zsűri kétségtelen érdeme volt, hogy a lobbiháttérrel nem rendelkező kakukktojás tervezőcsapat lett a nyertes a „biztos befutók” előtt, akiknek – t.i. a nyerteseknek – a munkából való kiszorítása és a leendő beruházójelöltek tervezőcsapatainak behozatalára irányuló nyomulás már az eredményhirdetés pillanatában megkezdődött. Etikai bizottság? Ha odáig fajult volna a dolog, mire megyünk vele? A média, a „szabad sajtó” érdeklődése, amint az építészek jogainak védelméről volt szó, hirtelen elolvadt. A Holcim-pályázat európai aranyérme az Építészfórumon kívül mást nemigen érdekelt – mintha nem is történt volna semmi. Egyesek a nemzetközi tervpályázatokban és külföldi sztárok exportálásában látják a megoldást. Ezen botrányos események után is? A sztárok behozatala pedig – ebben a K4 nyertes terve volt a véletlen kivétel – többnyire nem jelent mást, mint ingatlanfejlesztői csoportok PR-akcióját. A buborékházak előbb-utóbb kipukkannak.
  • Keresztül lehet vinni egy olyan törvényt, ami a Balaton partján a volt kempingek helyén, parti telkeken emeletes, intenzív beépítést és környezetszennyező golfpályát engedélyez? Az építésztársadalom ezt szó nélkül végignézi?
  • az Állam pedig rabosít minket, állandó bírságok fenyegetésében tartva – lásd a Kamara díjszabásának Versenyhivatali perét. Bírság bírság hátán, az állam csak követel, de a kötelességeket magára nem vonatkoztatja.
  • A városokat az ingatlanfejlesztők tervezik, akik pénz nélkül érkeznek, bankhitelből építenek, a költségbe bekalkulálva az övezeti átsorolás által felértékelt telek keletkező milliárdos értéktöbbletéből az ügy keresztülviteléhez szükséges pár százmilliós korrupciót, hogy aztán többszáz százalékos haszonnal álljanak odébb.

Kedves Barátaim!
Ha ez így megy tovább, lehúzhatjuk a rolót, de az egész ország is. Kevés és még a túléléshez is elégtelen, amit csinálunk, beleértve az általam nagyra becsült kollégáimat, a kamara lelkiismeretes tisztségviselőit és a konszolidáltan lázongó fiatalokat.

Mire lenne szükség?

Deregulációra, vétójogra, a személyes felelősség és döntési kompetencia erősítésére, azonnal.

A dereguláció eddig kizárólag a tőke és az áruk szabad mozgására volt érvényesítve. Ebből keletkeztek előnyök és károk egyaránt, mégis, az utazás, a pénz és a vállalkozás ma nem ismer határokat. A baj ott keletkezik, ahol a tőke és a pénz hatalmának nem állítottunk korlátokat – lásd a spekulációra épített bank- és hitelrendszer összeomlását ás az általa okozott mérhetetlen károkat.

Ezért említem a kettőt – a deregulációt, azaz a jogszabályok egyszerűsítését és könnyítését, valamint a felelősség növelését – egyszerre. A szabályok radikális könnyítése a bürokrácia csökkentését, és az oly gyakran szajkózott versenyképesség növelését kell szolgálja, de nem a korrupció akadálytalanná válását, és az építészeti-műszaki színvonal romlását. A ritkítandó, de értelemmel bíró szabályokat pedig be kell tartani, egyéni, személyes felelősségvállalással, ez az, ami ma a legkevésbé érvényesül.

A deregulációhoz a törvényhozási folyamatban való ellenőrizhető és kikerülhetetlen részvételünkre van szükség, a tőkeerős lobbik befolyásának visszaszorítása érdekében, saját érdekünkben és az épített környezet érdekében.

Előre visszautasítom azt az érvet, ami éppen a követelt egyszerűsítésre fogja példaként emlegetni a kormány „gyorsító” csomagját, mely egyes kiemelt projektet esetében a hatósági eljárást egyszerűsíteni hivatott. Én minden egyes projektről beszélek, nem egy olyan jogszabályról, melynek segítségével a kormány saját döntésével minősíthet bármely projektet ilyenné, azaz léphet át mindenki feje fölött.

Újra vissza kell szerezni a döntés jogát az életünket befolyásoló tényezők felett! Ehhez a Kamara és az építésztársadalom összefogása ad egyedül lehetőséget. Emlékezzünk a kamara megalakításának körülményeire. Az építészek a maguk területén 1989-et megelőzve megcsinálták a maguk rendszerváltását. Alulról induló kezdeményezésként követeltük a kommunista rendszer által megszüntetett Kamara visszaállítását és meg is alakítottuk azt, kimondtuk a helyette értelmiségi klubként, korlátozott jogokkal működő régi MÉSZ feloszlását és újjáalakítását, kezdeményeztük és kilobbiztuk a kamarai törvény meghozatalát.

Ez fontos és szükséges lépés volt, időben. Ma tovább kell lépnünk. A Kamara – sok hasznos és fontos funkciója mellett – a legfontosabb kérdések tekintetében súlytalan sóhivatallá vált. Az ország – és vele együtt szakmánk – a szakadék szélére került, a gazdasági és politikai hatalom játékszerévé vált. A Nemzeti Építészeti Tanács súlytalan gittegylet, mely szép szólamokat fogalmaz meg, ahelyett, hogy jogosítványokat követelne. Felelős minisztériumot, civil részvételt, a kamara vétójogát az összes, minket érintő kérdésben. Enélkül marad minden a régiben, és akkor minek csináljuk?

Létre kell hozni egy operatív testületet, a legfontosabb célokkal, határidőkkel, és olyan megjelenéssel, ami a bulvármédián is átverekszi magát. Ha kell, láncoljuk magunkat oda Ybl szobrához, vagy éhségsztrájkoljunk az Ötpacsirta utcában, ha erre van szükség. Rendben, ne akarjunk minden problémát megoldani, elég lesz csak az építésügy, de azt ne adjuk ki a kezünkből!

Várom konkrét válaszotokat, nem odamondogató kommentek sorát.

Ha valamiről kellene beszélni egy közgyűlésen, akkor a fent említett témákról igen.
Időnk rövid, a teendő sok.

Ertsey Attila
Budapesten, 2008. október 23. éjszakáján

Vélemények (85)
atuse
2009.01.27.
08:41

újabb gyögyszem a dokumentációk kérdése:

http://atuse.extra.hu/irat/omb_ker-090119.pdf

http://atuse.extra.hu 

Ertsey Attila
2008.12.13.
21:45



skg
2008.12.01.
14:05

...a vita korábbi mondatához:

"Állattá magad akkor alacsonyítod ebben a rendszerben, ha nem azt nézed, hogy mi érdekel, hanem azt, hogy miért mennyi pont jár."

1: Mi van akkor, ha valakit (az elérhető pontos rendezvények helyett) ponttalanok érdekelnek, ponttalanul képzi magát? Ő nem maradhat építész?

2: Ha idejét, pénzét a szerinte fontos ponttalan dolgok helyett a térben, időben, pénzben elérhető pontosokra szánja, akkor áll rá az idézet?

3: Az építészek hány százalékára igaz vajon ez?

4: A továbbképzési rend többszörösen tisztességtelen a vidéki építészekkel szemben: Nekünk még sokszorta nehezebb tűrhető alkalmat kiválasztanunk. Utazással egy órás alkalom egy egész munkanapot elvesz, amit csak a közpénzből munkaidőben önképzők engedhetnek meg maguknak.

Az igazságtalan, buta, atyáskodó rendszer már megszülte a védekező választ: a nógrádi kamara ingyenes (ez helyes) képzést tart a helyi városokban. Így nem kell Budapestre utazni. (Jó.) Viszont a választási lehetőség lényegében megszűnik, így az idézet ránk érvényes lesz:

"Állattá magad akkor alacsonyítod ebben a rendszerben, ha nem azt nézed, hogy mi érdekel, hanem azt, hogy miért mennyi pont jár."

Mellesleg a továbbképzések jó része színvonalas kiadványokkal utazást, környezetet kímélve pótolható lenne...

Tisztelettel: Sámsondi Gergely, Kisecset

láva
2008.11.24.
19:30

Dolgainkról másképpen

avagy: borítsuk már ki a piXist! .. de... hogyan?

Kedves Attila és kedves András!

       Kedves mind”nyáj”an!

Már nagyon vártuk!    Nagyszerű, hogy elkezdődött!

Előre bocsátom, nagyon sok dologban egyetértek veletek. Hasonlatodat András, egyáltalán nem tartom hülyülésnek. Sőt...., örülök, hogy a megértést ilyen frappáns módon könnyíted meg. Azt gondolom, én is folytatom ezt a gondolatmenetet, de erről...........egy kicsit, később.

Először arról szeretnék beszélni, hogy mi okozza, és miért van bennem furcsa kettős érzés, mikor olvasom a bejegyzéseket. „Betelt a pohár” ©,  „ Nyáj, pásztor, kutya,” ©

Egyrészt határtalanul örülök a ránézés bátorságának, és az őszinte véleménynyilvánításnak.     A sokféle, és kendőzetlenül megfogalmazódó, életünket nehezítő körülmény leírásának.          Érzem a megfogalmazásokban az aggodalmat, és a jobbító, féltő szándékot.          Hangsúlyozom: nagy részükkel egyetértek. Ezen dolgok valóban nehezítik életünket, nem is kicsit, hanem nagyon. Dicséretes, hogy kezd kialakulni egy valódi diskurzus arról, hogy mennyi baj van, és hogy Ertsey Attila szavaival élve „az építészek szakmagyakorlása a szakadék szélére került”. Én is így érzem. Sajnos, háborús helyzet van: és a túlélésünkről van szó.

Másrészt szomorú vagyok, mert hiányzik a véleményekből az erő és a bölcsesség.                   Hogy miért érzem így, mert véleményem szerint nem fogalmazódtak meg ezekben valódi, egyértelmű célok, csak olyan dolgok, amik problémák, és nem megoldhatók, vagy kijavítandó hibák, és így akkor azok csak az elvégzendő feladatok számát növelik.  Nem vizsgálják és nem adnak magyarázatot arra, hogy miért alakult ki a jelenlegi helyzet, hol követtünk el hibát, és mit kellene valóban tenni ezek ellenében, hogy életminőségünk garantáltan javulni tudjon.

Ezek, a teljesség igénye nélkül:

„Mire lenne szükség?

 Deregulációra, vétójogra, a személyes felelősség és döntési kompetencia erősítésére, azonnal”

„Újra vissza kell szerezni a döntés jogát az életünket befolyásoló tényezők felett!”                       / Ertsey Attila /

„ Nevesítsük a dereguláció elemeit, mondjuk meg mi a fölösleges, mi az ostoba, mi a rossz és kártékony, aztán keressünk hozzá támogatót, előterjesztőt. Racionalizáljuk a jogi környezetünket, adjuk vissza a személyes felelősség értékét.”

„A politikai, jogi, gazdasági, társadalmi és kulturális környezet általános vizsgálata elengedhetetlen, az e fölötti vita gerjesztése nem csak szakmai, de értelmiségi feladatunk is.”   / Horváth András /

„Van elég megoldandó feladat sok ember számára, lehet dolgozni.” / Eltér István /

Ott feszül mindegyikben a változtatás szükségességének igénye. Mindannyian érezzük, hogy valami baj van házunk táján, és türelmetlenek vagyunk, hiszen nem mennek túl jól dolgaink. Őszinteségre lenne szükség, hogy tisztázni tudjuk a kialakult helyzetet.

Most pedig szeretnék visszatérni a birkanyájra, mint példára:

Vizsgáljuk meg a nyáj, a pásztor és a kutya hármasát más szemszögből is.

Mit is szeretne mind három szereplő?

Hát, hogy jól érezzék magukat a bőrükben; és ténylegesen, mindannyian jól! De mi kell ehhez?

1. Ehhez semmi másra nincs szükségük semmint arra, hogy a birkák valóban jól éljenek, és ne csak vegetáljanak. Vagyis növesszenek vastag bundát, amit öröm nyírni, adjanak sok tejet, továbbá legyen gazdag a szaporulat. És mi kellhet ehhez? Hát biztosan kijelenthetjük, hogy a legfontosabb körülmény, a dús legelő.

2. Szükség van még persze arra is, hogy jó áron értékesíteni lehessen a gyapjút, a tejet vagy sajtot, stb. Ehhez pedig nem kell más, mint jó piac és a vásárlók által is honorált, értékes portéka.

Mi következik ebből? Véleményem szerint az, hogy a legfontosabb az elégedettség, a jó közérzet megteremtése, a vásárlók, felhasználók és a birkák körében.

Vagyis fő célunk kellene, legyen:

Jó közérzetünk biztosítása: társadalmi megbecsültségünk helyreállításával, növelésével.

Vagyis a legfontosabb feladat az:

1. építész jólétének megteremtése

2. építész presztízsének helyreállítása, növelése

Be kell, lássuk az elvégzett rengeteg munka ellenére, e két területen nem történt látványos változás az elmúlt időszakban. Az alapításkori nagy aktivitás érezhetően, érthetően lecsökkent a valódi cél hiánya miatt. A kamara megalapítása csak egy eszköz volt, és ahogy időben megyünk előre, ez egyre nyilvánvalóbbá válik, hiszen nincs meg a várt áttörés, javulás, életminőségünkben, így a cél hiánya kiüresedéshez, elkedvetlenedéshez vezet. Ennek is következménye nagyrészt, hogy óriási szakadék tátong a vezetőség és a tagság között. Hiányzik a kölcsönös bizalom, aminek következménye a kölcsönös hibáztatás. A vezetőség hiányolja az aktivitást és megértést, a tagság pedig a vezetőktől hatékonyabb és céltudatosabb munkát várna el. Ráadásul nem fogalmaztuk meg, hogy milyen vezetőség legyen hatalmon és azt sem, mit várunk el tőle. Vagyis elég nagy ma a képzavar, folyik az egymás melletti, feletti elbeszélés. Teljesen rossz és hibás mindkét irányban a kommunikáció. Ezért, valamint a közös célok hiányában, nincs és nem is lehet egyetértés, illetve együttműködés. Egyre inkább hiányzik a kreativitás, sőt a csapat, vagy „nyájszellem”.

Mindezekből együttesen következően, szükségszerűen lecsökkent, a közös cél iránti

elkötelezettség, vagyis a szakmai morál is.

Mellesleg, elegendő csak rátekinteni saját alapszabályunkra: garmadával olvasható a köz-, és érdekképviseleti feladatok sokasága, amit bevállaltan - irgalmatlan energiával és munkával - el is végzünk. És mégis, az általam vázolt, illetve gondolom mindannyiunk által vágyott célt még sem sikerült elérni, sőt mintha egyre messzebbre kerülne tőlünk. Megjegyzem az egyetlen aprócska mondat, ami közérzetünk jobbá tételét hivatott ténylegesen deklarálni alapszabályunkban, az a következő: „ a területi kamarákon keresztül védi a hazai építészek szakmagyakorlási, anyagi és erkölcsi érdekeit,” Hát ez bizony édeskevés. Mamut bürokrácia a bürokráciában és mindez a mi tagdíjunkból finanszírozva, ...!? Ha mindannyian ezt akartuk elérni, éretem ez alatt a MÉK alapszabályában rögzítetteket, akkor sikerült. Ha viszont talán mást kellett volna, akkor célszerű lenne végre útirányt változtatni, mert én azt gondolom, hogy vagy csak zátonyra futottunk, vagy teljesen fordítva ülünk, lovunkon. És én momentán, nem tudom eldönteni melyik az igaz.

Azt gondolom tehát, hogy valódi célokkal könnyű lenne a lelkesültség megteremtése,

 avagy annak helyreállítása!

Az általam megfogalmazott egyszerű, látszólag talán semmitmondó cél esetében, könnyű lenne végre ismét egyetértésre jutni, és együttműködni annak eléréséért, megvalósításáért, mert ezért érdemes dolgozni.

Mi kell még ahhoz, hogy ezt véghez is vigyük?

Semmi más, mint elhatározás, kőkemény marketing és kommunikáció mind a kamarán belül, mind pedig a társadalom irányába.

És hogy, hogyan és hogy, hogyan tovább?

Ezek után kellenek az eszközök: okosak és kemények! Mármint a stratégiai és a taktikai!  

És még valami, ne felejtsük el: nagyon fontosak a tábornokaink is, akik legyenek feddhetetlenek, elkötelezettek és rendíthetetlenek a „harcban”, és profik a fegyverforgatásban, és akkor győzünk.

Nagyon fontos például, mielőbb megváltoztatnunk a társadalomban azt építészről kialakult torz, fars képet. Jelenleg a társadalom jelentékeny része az építészre, mint fontoskodó, okvetetlenkedő, szükséges rosszra tekint. A panel rengetegek kiagyalóival azonosít bennünket. Ha ezt, marketinggel sikerül megváltoztatni, akkor, - de csak akkor -  a többség, és így egyre több önkormányzat is, szükségét fogja érezni annak, és lesz bizalma arra vonatkozóan, hogy kérje, és elfogadja az építész (ek) segítségét.

Fontos lehetne az „ÉV AUTÓJA” díj analógiájára -amit a FIAT 500-as nyert legutóbb- egy „DÍJ” ami nem a prémium kategória győzelmét hozza, és ezért nagyobb publicitást is kapna a médiában, az igazi reklámértéke miatt. 

Összegzésül:

Szerintem is deregulációs folyamatra és őszinteségre van szükség. Határozzuk meg egyértelműen valós célunkat és ezt szem előtt tartva, hajtsuk végre az egyszerűsítést, változtatást, de azt minden szinten. Alkalmazzuk a „kevesebb-több” elvét, szabályzataink, működési és szervezeti struktúránk, valamint a szabályozás és visszacsatolás szintjein is. Vigyük véghez, és valósítsuk meg teljes egészében az elképzeléseinket. Be kell, lássuk, a bürokráciával szemben hatástalan fegyvernek bizonyult a bürokrácia, és ezért ezen a harcmódon sürgősen változtatni kell. Anyagilag és erkölcsileg is, még mindig kifáraszthatók, sebezhetők, összetörhetők vagyunk, és maradtunk. Ha nem teszünk ellene, a nyáj szétszéled, vagy a darabjaira hullik szét, és ezzel lehet, hogy bizonyos érdekcsoportoknak még örömöt is szerzünk. 

Ezt akarjuk?

Én biztos vagyok benne, hogy nem!  Akkor pedig, álljunk ki érdekeink védelmében! Kezdjük meg, vagy folytassuk a kemény munkát (harcot), érjük el célunkat! Akár gerilla módszerekkel is, de keressük meg végre azokat a dús legelőket, amiről álmodozunk, és amire már oly régóta vágyunk. Menjünk oda és mielőbb vegyük birtokba!

Vajda László    Pécs, 2008.11.21. péntek

 

Molnár Julianna
2008.11.26.
14:26

@láva:       Kedves Vajda László, és persze Mind/nyájan !

 

    Nagyon örülök az írásnak. Alapvetően egyetértek gondolataival, és külön tetszik az analógiás gondolkodás folytatása (nyáj). Ha ezt kicsit teljesebbé tesszük, és a már említett Horváth András itt említett idézetét is szemelőtt tartjuk, akkor talán teljesebb a kép.

Talán messziről indítok, de muszáj megemlítenem dr. Tóth Ferencet, aki Gödöllőn tanít (növényvédelmi állattant, ha jól emlékszem). A MAG-osok (Géczy Gábor, atomfizikus kezdeményezése) által szervezett "Hazatalálás" előadás sorozatában volt szerencsém hallani. Az ő elméletében is a nyáj szolgált hasonlatként. Nála azért kicsit többszereplős a történet, mert van még farkas (külső ragadozó), és van parazita (belső élősködő a farkasban és a birkában is!) is. Mindenki szíve szerint behelyettesítheti ezeket a kor szereplőivel...

A minket körülvevő (virtuális) valóság : káosz, félelem, többszintű válság (erkölcsi, politikai, gazdasági,...) ... csupa negatívum. (Itt utalnék Horváth András idézetére.) Csoda, ha a mi szakmánk (is) ott tart, ahol?

Ez persze nem mentség, csak magyarázat.

Viszont a helyzet pontos felismerése segít minket továbblépni. Ezért tartom fontosnak a többi szereplő megnevezését.

Nagyon egyetértek az "Összegzésül" címszó alatt írtakra, de a fentiek figyelembevételével kössük fel ama bizonyos fehérneműt, mert kemény kihívásoknak nézünk elébe. (Hogy a hasonlatoknál maradjunk: ki lát itt bőséges legelőt?) Vígaszul: egy birkanyáj is tud védekezni. Az egészséges kosok szarvukkal kifelé állva védelmezik a bentlévőket. (Nem támadásról van szó!) A kergebirkákat, a parazitától megbetegítetteket (sajnos, vagy sem) felfalják a farkasok (akik ettől szintén betegek lesznek...). A történet kerekíthető, folytatható... (Farkasok voltak és lesznek, de csak addig, míg lesz zsákmányállat; ezutóbbit a farkasok figyelmébe ajánlom.)

Kívánok magunknak hitet és erőt, hogy mindannyiunk javára tudjunk változtatni (a bölcsek szerint elsőkörben magunkon kell kezdeni)!

Molnár Julianna

Hajdúszoboszló, 2008. november 26. szerda (Újhold idején)

láva
2008.12.01.
12:32

@Molnár Julianna:

Kedves Molnár Julianna és Kedves mind”nyáj”an!

 

Örülök a válaszának és elnézést, hogy ily későn reagálok rá...

            Igen erről van szó: „a helyzet pontos felismerése segít minket továbblépni”

                                           és igenis változtatnunk kell.

            Én is azt gondolom, hogy: „első körben magunkon kell kezdeni”

A jelenlegi helyzet aranyszegélyű kistálcán kínálja az önvizsgálat fontosságának felismerését és annak elvégzésének lehetőségét.

Colin Powell amerikai hadseregtábornok szavaival élve:

            „A sikernek nincs különösebb titka.

            Felkészülés, kemény munka, tanulás a kudarcokból”

Igen mi most ott tartunk, hogy tanulni kellene kudarcainkból és utána némi öniróniával, önkritikával, ismét haladni tovább utunkon a biztos siker felé. Hiszem, hogy az élet mindig olyan feladatok, kihívások elé állít bennünket, amit képesek vagyunk megoldani és ez a megoldás valahol már létezik is, csak rá kell, leljünk. Nem kellene folyamatosan agyonbonyolítva, megoldhatatlan problémák elé állítani magunkat, hanem csak: LÉPÉSRŐL LÉPÉSRE!

Egyetértve tehát a leírtakkal, és megerősítve azokat, a következőket tenném még hozzá:

            fontos a külső és belső ellenségek felismerése és nevesítése és

                                   „a többi szereplő megnevezése”.

Jó, persze ha ez nem jár együtt elbátortalanodással és értékvesztéssel, hanem a stratégia részét képezi és ennek következményeként a birkanyáj végre „öntudatára” ébred, elkezd cselekedni és védekezni.

Én is:

„Kívánok magunknak hitet és erőt, hogy mindannyiunk javára tudjunk változtatni”!

Nosza, hát!

Akkor: hol és mikor kezdjük?

Vajda László  

Pécs, 2008. utolsó havának első napján

 

 

HI
2008.11.18.
20:29

Még egy mondattal terhelnélek  titeket, nem számítva válaszra, folytatásra, csak ez még hozzátartozik szerintem,

Változás akkor lesz, ha azon a bizonyos "nyitott ajtón" nem nekünk kell bemenni, hanem bentről jönnek ki közénk.

Huszti István

Ertsey Attila
2008.11.19.
15:35

@HI: Kedves Pisti és több hozzászóló!

Úgy érzem, kitört a pánik, mert nem válaszoltam több hozzászólásra. Megnyugtatásul közlöm, hogy képtelen vagyok minden nap olvasni a fórumot, és megválaszolni. Nov. 11-én a Bp-i kamarában nem jutottunk előbbre, a következők miatt: a keddi közgyűlésen munkacsoportok alakítását kezdeményezte Mónus János, amihez jómagam csatlakoztam. Az ott leadott jelentkezési lapok feldolgozása nov. 11-ig nem fejeződött be, ezért a jövő hét csütörtökön fogunk újra beszélni róla. Akkor fogalmazok egy nyilvános felhívást, hogy mindenki tudja, ez a munka nyitott, és ki, hogyan, mikor tud csatlakozni hozzá. Hál'istennek nem az egyedüli vagy, aki szeretne közreműködni, de ennek nyilvános fórumot kell teremteni, akár itt, akár a kamara honlapján. Kitaláljuk. Addig kis türelmet kérek, az adrenalinszintet tartsátok fenn, mert szükség lesz rá.

Másoknak: A "jó lenne, ha valakik kézbe vennék az ügyeket" típusú hozzászólóknak üzenem: így nem fog menni, a fogjuk meg és vigyétek vezetett idáig.

Bardóczi Sándornak: nem vagyunk idomítható állatok, akiket be kell terelni pontgyűjtögetésre, még akkor sem, ha már lassan rászoktattak, hogy "ösztönözzenek", hol jogszabályi kényszerrel , hol korbáccsal. A megismerési vágy elemi emberi tulajdonság, épp ez az, amit a kényszerrel kiirtanak. Utálom, ha "motiválnak". Az a baj, hogy az alkalmazkodás életformává vált, és elfelejtettük, milyen is az igazi, szabad, emberi lét.

EA

bardóczi
2008.11.19.
16:15

@Ertsey Attila: Attila! Abszolút rosszul látod és ítéled a pontgyűjtő rendszert. Az ösztönzésnek ez az egyetlen vállalható és szabadságot adó formája a lehetségesek közül. Itt ugyanis eldöntheted, hogy milyen irányban, mikor, hol és milyen formában kívánsz fejlődni. A megismerés emberi vágy, a napi rutin azonban mindannyiunkat állattá alacsonyít. Ezért bizony KELL ösztönzés. Ami nem jelent feltétlen alkalmazkodást, mert rajtad is múlik, milyen széles a tanulható paletta. Azaz te is lehetsz előadó. Igazi, szabad, emberi lét? Szabad mitől? Komolyan kívácsi vagyok, milyen az az "igazi szabad emberi lét". Ha definiálni tudod, értesíts. Mert én meg cáfolni tudom. (A kredirendszer egyébként az angol építészkamara eljárását veszi át - ott egyébiránt nincs kötelező vizsga. Ehhez képest a magyar kamarát képzésre kötelező magyar jogszabály első verziója még csak a kötelező vizsgát tartalmazta, ami több mint vicc, siralomvölgy.) Barátsággal: B.S.

HI
2008.11.19.
16:50

@Ertsey Attila: Kösz a reagálást

Szerintem nem tört ki semmilyen pánik, az talán jobb lenne, mint az érdeklődés elmaradása. részemről a "piszkálós" hozzászólásnak két oka volt.

1. Nem szeretném, ha kezdeményezésed egy régi, többször lefutott forgatókönyv szerint elhalna.

2. Rosszul gondolod/gondoljátok - ha minket tényleg partnernek akartok tekinteni -, hogy mindent nektek kell kész csomagokban tálalni, mindent nektek kell előkészíteni. Nagyon fontos, hogy elképzelés, ötlet szinten is kommunikáljunk, lehet, hogy kiderül, sokkal kevesebb fáradsággal jár. Olyan ez, mint mikor tervezői partnereiddel nem "skicc" szinten kölcsönösen kommunikáltok, hanem elvonulsz és eléjük teszel egy kész tervet. Még ha jó, akkor sem fogják szeretni, meg nem is hatékony. Tudom sok a dolgod, de ezt Te vállaltad be, legalább néhány laza skiccben tájékoztatnod kell (a kell szándékos). Így sokkal hamarabb találsz segítő partnereket, hidd el lennének többen. Végül is erre gondoltam, mikor azt írtam, hogy a nyitott kapun neked/nektek kell kijönni, nem nekünk bemenni.

Csak úgy praktikusan: milyen munkacsoportok, mire lehetett jelentkezni, biztos, hogy jó lesz a keret.........?

Huszti István

Ertsey Attila
2008.11.25.
11:11

@bardóczi: Kedves Sándor!

Végre van valami, amiben nem értünk egyet!

ad 1. nem hagyhatjuk, hogy állattá alacsonyítsanak. Nem engedem, hogy idomítsanak, ösztönözzenek. Nem kell a mézesmadzag és korbács váltakozása. Amúgy meg voltam is előadó, leszek is. Hallgató pedig ott szeretnék lenni, ami érdekel. Ennyi. Gyűlölöm a pontozást.

ad 2. a szabad emberi létet többen definiálták, az azonban nem automatikusan adott, csak lehetőség. Nem kívánom itt részletesen kifejteni, de röviden: a szellemnek megfelelően való élet, lét. A szellem pedig a mikro- és makrokozmoszban egyaránt jelenlevő szellem, amit magunkban mint én-t (nem összetévesztendő az egó-val) ragadhatunk meg. Ha nekem idegen szellemnek kell alávetnem magam, énem ellenében, az méltatlan a léthez, és az emberi méltósághoz, tök mindegy, minek hívják, kreditnek vagy foxi-maxinak.

Röveden: én máshogy képzelem el a képzést, önképzést. A szellemi élet a szabadság hiányában elhal.

Ebből kiindulva lehet bármilyen oktatásról beszélni. Hogy ehhez képest hol tartunk, az más kérdés.

Véleményedet amúgy tiszteletben tartom, de nem érthetek vele egyet.

Üdv:

EA

Ertsey Attila
2008.11.25.
11:26

@HI: Egyelőre csak keressük a formát, valószínű, hogy az Építészfórum marad a fő kommunikációs csatorna, de nincs még kitalálva, hogyan. Dolgozunk rajta, hogy mindenki hozzáférjen, és kapcsolódhasson. Remélem, csütörtökön tudok többet mondani. Skicc szinten. Hidd el, ugyanazért aggódunk, de közben élni is kell. Ma a 3/2003-as ügyében taálkozom egy KÖH-ös hölggyel, akitől tudom, hogy a norvég és angol műemlékesek kezdeményezték annak az EU-direktívának a módosítását, ami miatt a 3/2003-as született. Nekünk nem sikerült, de most másoknak talán, és megtámogathatjuk a véleményünkkel. Ez az első jó hír.

Később többet, üdv:EA

bardóczi
2008.11.25.
11:54

@Ertsey Attila: kösz a reakciót és a tiszteletben tartást. Ígéretemhez híven a cáfolat:

ad1: a kreditrendszer teljesíti azt, hogy hallgató ott lehess, ahol érdekel. Hogy előadó ott lehess, ahol érdekel. Állattá magad akkor alacsonyítod ebben a rendszerben, ha nem azt nézed, hogy mi érdekel, hanem azt, hogy miért mennyi pont jár. Azaz a rendszert LEHET így és LEHET úgy használni. Ez egy olyan szabadságfok, ami eddig nem volt. Szabadságfok, de nem szabadság. Mert olyan meg nincs.

ad2. Idegen szellemnek veted alá magad, amikor dolgozol: ne mondd, hogy a megbízóid tljesen szabad kezet adnak. (ha úgy vesszük, ez tud méltatlan lenni az emberi méltósághoz, és ne mondd, hogy te még nem kerültél ilyen méltatlan helyzetbe) Idegen szellemnek veted alá magad, ha táplálkozol: ne mondd, hogy az élelmed te termeled és egyébként tisztában vagy vele, hogy mi az összetétele.  (ha úgy vesszük, ez tud méltatlan lenni az emberi méltósághoz, és ne mondd, hogy te még nem kerültél ilyen méltatlan helyzetbe). Idegen szellemnek veted alá magad, amikor egy szabályozási tervhez igazodsz: ne mondd hogy mindig sikerül a HÉSZ-t módosítanod, vagy ez nem jelent gátat. (ha úgy vesszük, ez tud méltatlan lenni az emberi méltósághoz, és ne mondd, hogy te még nem kerültél ilyen méltatlan helyzetbe). Ugyanakkor eme idegen szellemek által rád oktrojált pályamódosítás nem biztos, hogy össztársdalmi összefüggésben, a dolgok ökológiájában kizárólag negatívumként értékelhető. Ha nem egyedül vagy a térben, a mikro vagy makrokozmoszban, akkor mások kölcsönhatása, az ökológia törvényei rád is érvényesek, nem vagy szoliter fa, ami a genetikai kódjai okán kifejlesztheti a legtökéletesebb alakzatot a fény elérése érdekében, csak egy deformált fa vagy az erdőben nyurgább habitussal, ami csak felső harmadában tartja meg leveleit. Az erdő sok tekintetben mégis lehet több és szabadabb tér. De nem szabad. De ha még egyetlen faként állnál is egy mezőn, akkor sem lennél szabad, mert a formádat a  nap, a szél, a talaj és a víz egyaránt meghatározná. Szóval a szellemi életnek nem feltétele a szabadság. Irodalmunk jelentős mérföldkövei például a szabadság hiányának okán születtek/születnek. (Nem meggyőzni akarlak most csak ezt elmondani.) Üdv.: B.S.

HI
2008.11.18.
09:05

Kedves Ertsey Attila

Azt írtad, "November 11 után többet látunk". Ezen a fórumon sokan írtak, támogattak, de én most november 18-án én nem látok mást, mint egy sötét nyitott kaput, amin állítólag Te bementél. Deja vu érzésem van, ezen az ajtón már bementek páran, azóta sem tudjuk mi van velük.

Huszti István

gramercy
2008.11.15.
16:34

nem kell kamara

vazallusi társadalmi keretek között kontraszelektál, a versenyt hátráltatja, a teljesítményt és a tehetséget lehetetleníti el 

 

miért kell hűbéresküt tenni egy ellenőrzés nélküli ám annál több hatalommal bíró szervezetnek? miért lehetetleníti el ez a szervezet az átlátható, nyilvános pályázatokat? a külföldi építészek elé miért görget akadályokat (eu?..)?

 

kb. mint a máv: vasútra szükség van, a mávra nincs. érdekképviseletre szükség van, mékre nincs 

Kühn Péter
2008.11.17.
19:07

@gramercy: hát igen, kedves gramercy, igen.

Azon gondolkodom, hogy hogyan lehetne elérni, hogy például a jogszabálytervezeteket minden kamarai tag véleményezze... Mondjuk kötelezően. Ez lenne a kötelező továbbképzési penzum. (ha már a nyakunkba varrták ezt a szánalmas pontgyűjtést, akkor ne a pénzről szóljon, hanem a hasznosságról)

de meg lehetne szervezni a hatósági munka és magának az építésnek az ellenőrzését is, kamarán belül.(?) Egyfajta szakmavédelemként.

továbbra is az alulról jövő kezdeményezések híve,

kühn péter

 

 

bardóczi
2008.11.17.
19:59

@Kühn Péter: Én meg azon gondolkodom, hogy hogyan lehetne elérni, hogy a jogszabálytervezeteket (kötelezően!) és (időben!) megküldjék (legalább!) a kamarának, és a szakmai véleményt (ha ezek ellenére születik!) ne dobják ki a minisztérium(ok) ablakán.

A szánalmas (véleményem szerint!) nem a pontgyűjtés (ennek igenis van értelme, mert az élethosszig tartó tanulást, egymás munkáinak, véleményének, törekvéseinek megismerését ösztönzi, a hasznosságot pedig meg kell fizetni, aki meg nem hasznosan akar pontot gyűjteni, az járjon igyenesen is elérhető repi-képzésekre, 800 forintos hajókázásra két kreditért, stb.) hanem a vizsga kötelező része, ami nem egyéb telefonkönyv biflázásnál.

Kühn Péter
2008.11.17.
20:15

@bardóczi: kedves bardóczi,

az első bekedzéseddel egyetértve, ez az előzmény, nagyon fontos.Valóban hogy lehetne? (pl. törvény §.: "az a jogszabály, melyet a Kamara nem kapott meg véleményezésre, stb, stb..)

 A második bekezdésedet nem értem: szerinted nem szánalmas a pontgyűjtés, de pár sorral leírod, hogy hogy is lehet, ami persze szánalmas.

Szerintem meg így-is, úgy is,  még a szánalmasnál is több: MEGALÁZÓ

üdv

Kühn P

 

bardóczi
2008.11.17.
20:32

@Kühn Péter: a második bekezdéshez - érthetőbben. Nyílván lesznek és vannak olyan elérhető kredit -előadások, események, stb, amelyek vállalati PR, mézesmadzag, stb okokból születnek. DE. kezedben a döntés. Úgy hiszem, hogy az előadó és a téma ismerete után ki-ki mérlegelni tudja: ez engem érdekel, ez a téma érdekes, ettől tanulni akarok, stb. Aki így tesz, az a rendszert helyesen, saját épülésére használja. Nyer vele. Ha valaki azért kezd el begyűjteni krediteket, mert 20-at be kell öt évente, és csak azt nézi, ez a dolog "ár/érték arányban" (ingyé/sok kerdit) neki megfelel, annak meg lelke rajta. Csak sajnálni tudom. Ami tényleg szánalmas (bár ez se megalázó) az a telefonkönyv-vizsga, azaz a jogosultsági vizsga kötelező része. És például ez is egy olyan jogszabály lett, ahol minisztériális szinten a kamarai véleményre nagyjából tettek.

Kühn Péter
2008.11.17.
20:53

@bardóczi: igen, 

de míg a szabadonválaszthatónál valóban kezünkben a döntés, és nagyon nagy a választék, addig a kötelezőt tényleg kötelezőként kellene felfogni. Pénzzel megválthatatlannak, közhasznúnak, bárminek, aminek értelme van.

üdv

KP

 

Kühn Péter
2008.11.13.
22:56

Kedves Attila!

Egyszerűen szuperlatívuszukban gratulálok az összefoglaláshoz és a szimbolikus évszám használatához: FORRADALMI

 a munkatársaimmal ugyanezek a kérdések forronganak bennünk.

kérdésem ( nemcsak tehozzád, hanem minden fórumozóhoz)

-a kamara alkalmas-e ilyen "dolgokra", tekintve, hogy nem alulról jövő kezdeményezés.(lásd majd következő bejegyzésemet)

SósMihály
2008.11.10.
12:25

Attila!

Nem kivitelezői, hanem kifejezetten építtetői, beruházói tagozatra gondoltam abból kiindulva, hogy a tevékenységük par excellence építészet, sőt a hatása erősebb a tervezőénél.

Sós Mihály

henrigo
2008.11.10.
04:08

Motto: „Ne azt kérdezd, hogy mit tesz érted a hazád, hanem csak azt, hogy te mit teszel érte!” J.F.Kennedy

Végre megindult egy folyamat: elkezdtünk egymással beszélni, és úgy tűnik, meg van rá a remény, hogy meg is tudjuk beszélni „közös dolgainkat”. Még ha nehéz is lesz… A BÉK Felügyelő Bizottsága (Hőnich Henrik, Bolberitz Henrik, Péterfia Borbála) korábbi éves beszámolóiban (2007, 2008) nem csupán a kamarai vezetés (elnökség), a kamara és választott, illetve felkért bizottságainak alapszabály által megkövetelt működését értékelte, hanem részletesen (tételesen) foglalkozott azzal is, hogy az érdekvédelem érvényre juttatása érdekében mely területeken milyen jellegű aktív tevékenységet tart – mind a vezetőség, mind pedig a tagság részéről – elengedhetetlenül szükségesnek.

A Tisztújító Taggyűlésen az elnök és alelnök jelöltek bemutatkozása és program ismertetése után kialakult hangulatban és helyzetben fontosnak tartottam, hogy a taggyűlésen megjelent tagok előtt az idevonatkozó részt szó szerint ismét felolvassam. Tekintettel arra, hogy a Tisztújító Taggyűlésről szóló Építészfórum beszámoló erre nem tért ki (még csak nem is utalt rá), kérem ezúton való közzé tételét.

 „Tisztelt Tisztújító Taggyűlés! Egy jó héttel ezelőtt, október 7-én, ugyanebben a teremben tartotta a MÉK és a MÉSZ „Az Építészet Világnapja” 2008. évi konferenciáját. A terem zsúfolásig megtelt, még az állóhelyek is foglaltak voltak.

 A bevezető előadást Cságoly Ferenc DLA professzor úr tartotta „Környezet – Kultúra” címmel. A kultúra tartópilléreiként négy kategóriát határozott meg: morál, etika, művészet, hit. Az első kettőről – morál és etika – sommásan megállapította, hogy korunkban sorvad, a hit pedig kiürült. A művészetet illetően a három legfontosabb kívánatos jellemzőt pedig így határozta meg:

1. természetesség, 2. egyszerűség, 3. tisztaság.

Úgy gondolom, hogy ezt nem csupán az építészetre, szakmai tevékenységünkre kívánatos megfogadnunk, hanem szakmai közéletünkre is!

Olvastam a polémiát Mónus János és az utóbbi hetekben, napokban tisztségre jelentkezők között. Örülök és üdvözlendőnek tartom, hogy mind a BÉK, mind pedig az Építészfórum biztosította a nyilvános megszólalás lehetőségét. Gondolom mindannyian kívánatosnak tartjuk, hogy választani lehessen, ne csak szavazni…

…Végezetül néhány szó a BÉK honlapján közzé tett programjavaslat (okt.10-13)apropójából. Értékelése nem tisztem, meg talán idő sincs most erre. A felvetett kérdések fontosak, de nem vagyok biztos abban, hogy azonos minőségi kategóriába tartoznak. Mégis a tagság figyelmébe ajánlom a következő gondolatokat. Amit felolvasok az szóról-szóra idézet a 2008 évi Küldöttgyűlésen elhangzott FEB beszámolóból!

„A közel négyezres tagságot számláló BÉK súlya nagyságánál fogva jelentősebb, mint a néhány száz tagot számláló vidéki kamaráké. Ezt érzékeltetni, kommunikálni kell mind a társadalom, mind pedig a hivatalos szervek felé. Úgy véljük, hogy ennélfogva az elnökség felelőssége is nagyobb és sokrétűbb, differenciáltabb. A FEB ezért fontosnak tartja az alábbiak állandó napirenden tartását, akár témareferensek vagy ad hoc bizottságok felállítása révén:

1. tervezői érdekképviselet érvényesítése

a jogszabályalkotásban,

a kamarai díjszámítás elfogadtatásában,

az építész megnevezés védetté nyilvánításában,

kétirányú kommunikációban – tagság felé,ill. a társadalom felé ( a honlap nem elég: hírlevél kell és rendszeres médiajelenlétre van szükség),

az alkotás terv szerinti megvalósulásának biztosításában,

 a fizetési morál javításában (pl. legyen a használatbavételi engedély felelős tervezői nyilatkozathoz kötött)

2.a meglehetősen kiüresedett építészeti irányelvek újragondolása, újragondoltatása és nemcsak szakmai, de társadalmi, politikai elfogadtatása: meg kell értetni, hogy ez elsősorban nem szakmai, hanem össztársadalmi érdek. Az eredeti tartalom és szándék elsekélyesedése, elsekélyesítése ellen minden lehetséges fórumon tiltakozni kell egy érdemleges irányelv elfogadtatása érdekében.

3. akció-reakció naprakészen, azaz a kötelező szakmai továbbképző rendszer analógiájára:

1. a társadalom felvilágosítása építészeti ügyekben,

2. építészetszemléleti előadás sorozat laikusok számára a médiában, stb.

Ezért a napi és éppen aktuális kérdések kezelésén-megoldásán kívül a FEB meghatározónak tartja/tartaná

1. a rendszeres kommunikációt a tagság felé a társadalom, az egyes emberek felé, a hivatalos szervek, a politika felé, emiatt

2. jelen kell lenni a médiákban, éspedig rendszeresen és folyamatosan, sőt a magunk jelenlegi egyetlen médiáján (honlap) kívül másra is (pl. hírlevél) is szükség lenne

Ehhez pedig átfogó és hosszú távú stratégia és cselekvési terv felállítására van szükség, mert - nem elegendő az építészet szépségét, fontosságát kimondani, de - annak súlyát és mibenlétét meg is kell értetni, és - bizonyítani kell társadalmi, gazdasági jelentőségét abból az aspektusból is, hogy az építészet ügyében a döntéshozók saját megfogható érdeküket érezzék, céljaikat viszontlássák.

Mi tudjuk, de fönt is meg kell értetni, hogy az oktatást nem a kht. szintjén kell kezdeni, hanem a tárgykultúra és az épített környezet életünket meghatározó fontosságára való neveléssel az iskolában, az óvodában, sőt a bölcsőben. Úgy valahogy, amint tette azt Kodály Zoltán.”        Köszönöm, hogy meghallgattak.”

Ha tudunk egymással beszélni, ha képesek vagyunk közös dolgainkat megbeszélni, akkor összeköt és életben tart a közös érdekű jobbítás reménye (is). Üdvözlettel Hőnich Henrik, BÉK Felügyelő Bizottság elnöke.

kozalkalmas
2008.11.07.
18:41

Végre valaki szavakba öntötte, írásba foglalta, és a nyilvánosság elé merte tárni a magyarországi építészek problémáit, és az egész építéssel kapcsolatos tragikus helyzetet. Javaslom, hogy Ertsey Attila kolléga gyűjtsön maga köré egy ütőképes csapatot, aki mer tenni ennek a kaotikus, és abnormális állapotnak a felszámolásáért.

Szomorúnak tartom, hogy e téren is a pszichológiában "csorda elv" -nek nevezett hozzá állás uralkodik, melyet élelmes gazdasági csoportok (építőanyag gyártók) a saját profitjuk növelésére szemrebbenés nélkül használnak. Lásd az ésszerűtlen jogszabályok alkottatását lobbizással, mely nem az épített környezetünket, vagy az egyszerű emberek szimplán csak az ősember barlangja helyett építendő kényelmes, ésszerűen megépíthető családi ház építését szolgálja. (Értsd tervezéstől a használatba vételi engedélyig tartó folyamat részleteit is.)

Ideje volna, hogy a szakma gyakorlói felébrednének Csipke Rózsika álmukból, és kezükbe vennék a saját szakmai sorsukat, mely kishazánk épített környezetének sorsát nagyban befolyásolja. A kiszolgáltatott, egyszerű építtető emberek (akik mellesleg többségében a mi gyerekeink, és unokáink) jogszabályok által ellehetetlenített helyzetét megváltoztathatnák.

 

 

Kühn Péter
2008.11.17.
19:37

@kozalkalmas: közalkalmassal teljesen egyetértve,

az jutott eszembe, hogy a kelet-európaiságunk nagy tragédiája, hogy a rendszerváltás óta nem tudjuk, hogy mit és hogy csinálnak a KÖZVETLEN környezetünknben.

Úgy mint Szlovákia, Horvátország....Ausztria...stb stb

Most konkrétan az építésügyre gondolok, de ez általánosan is igaz.

Nálunk meghatározza pl. az építészeti formálást az 1.50-es erkély , ill. pár évre a 60 cm-es, máshol meg nem. De ez formai kérdés.

 Hogy működik az építésigazgatás? mi a garanciája az épület minőségben való elkészülésének? Stb.stb.

Ezt az ötletet közkinccsé teszem: ha pl. ha az Építészfórum vagy Koós Miklós vevő rá, kérem indítson egy külön fejezetet ennek, gyűjtőmunkára.  Úgy, mint a legmeredekebb utcák.

Csakis társadalmi munkára gondolok, nem szertném ha valamely pontszerző kht. ebből pénzt akarna csinálni.

 

Ertsey Attila
2008.11.07.
13:16

Adalék levelemhez: http://index.hu/politika/belfold/budapest/kiraly1106/ 

Továbbá, mint Lőrinczi Zsuzsa tudatta velem, az a jogszabálymennyiség, amit csak az ablakokról betéve tudnunk kéne, cca. 2000 oldal. És ma - hála a 3/2003-nak - tilos jó állapotú ablakokat felújítani, mert nincs minősítve. Passz. Lesz miről beszélni 11-én. Üdv: EA

Hartmann György Sándor
2008.11.08.
10:48

@Ertsey Attila: Kedves Attila!

Látod, bár ellenzed a továbbképzést , nem elég a 2000 oldal tudásá, még a 2001-iké is kell.

Mert ebben a kérdésben nincs igazad.

Nem mintha felmenteni szeretném a jogszabály alkotót - nekem is több problémám van a jogszabályokkal, és azokban lévő összefüggések hiányával - de, ugyan kicsit későn, de magadták a felelős műszaki vezető számára azt a jogot, hogy nyilatkozzon a bontott anyagok beépítéhetőségéről! (azaz ez a nyilakozat helyettesíthati a szállítói megfelelőségi nyilatkozatot).

Természetesen ha a kamarák - annak ellenére, hogy mind a mérnöki, mind az építész kamara két kézzel kapaszkodott az után, hogy mind a felelős műszaki vezetők, mind a műszaki ellenőrök felett is jogot gyakorolhasson - még mindig tervezői centrikusak, sohasem fogják betölteni azt a szerepet, hogy a teljes szakmagyakorlás (tervezeő, szakértő, felelős műszaki vezető, műszaki ellenőr) felett érdemben legyenek tárgyaló partnerei mind a szakmának, mind a jogszabály alkotónak.

(Ez éppen olyan mint az önálló minisztérium követelése, holott mint tudjuk a szakmánk szabályozását végző csapat hosszú évek óta majnem változatlan. Akár a kamarák.)

Ryhe

HI
2008.11.09.
09:02

@Hartmann György Sándor: Szia Gyuri

Ha erre gondolsz, akkor sajnos Attilának van igaza.

(4) A felelős műszaki vezető - a külön jogszabályban meghatározottak szerint - az építési munkaterületről származó természetes építőanyagok és a bontott építési termékek - szükség szerint szakértővel történő - vizsgálatát követően dönt azok kezeléséről, építési célra való megfelelősségéről, ismételt felhasználhatóságáról, beépíthetőségéről. Döntését az építési naplóba be kell jegyeznie.

Ugyanis " a külön jogszabályban meghatározottak szerint" és a kör bezárult. Igaz, nem világos mondjuk egy bontott ablaknál ki a "szakértő". Szerintem (tapasztalom) a gond az, hogy nagyon kevesen tudják a minősítés elveit és itt nem elsősorban a jogi eljárásokra gondolok.

Huszti István

Hartmann György Sándor
2008.11.09.
17:16

@HI: István!

Felhívnám a figyelmedet a következőre:

a bontott anyag fogalmába minden a meglévő épületen fellelt anyag beletartozik,

a szükség szerint kitétel pedig attól függ, hogy a felelős műszaki vezető mit mer felvállani, mert ez nam azt jelenti, hogy kötelező!

Tehát, ha van egy jó állapotú, vagy értelmesen felújítható kapcsolt gerébtokos ablak, azt nem kell kidobni! (Azt még a jogalktó sem mete leírni, hogy minden átalakításnál csak új anyagot lehet mindenhová beépítni. Ezért nem tudom hogy egyesek miért lihegnek túl egyes dolgokat.)

És még egy megyjegyzés, ha már kell  (és ahhoz hogy legyen sok feltételt kell a felelős műszaki vezetőnek teljesíteni), akkor már legyen valamire joga is. Ne csak büntessék, mint állat, mert egyébként a munkahelyért egyszemélyben felel mindenért!

Ryhe

HI
2008.11.09.
20:14

@Hartmann György Sándor: Gyuri

Szeretném, ha úgy lenne, ahogy Te értelmezed, de azzal, hogy kimondták - csak minősített szerkezet építhető be - szerintem nem. Sajnos az engedélyezési gyakorlat is ezt igazolja számos esetben.

A FEMÜ-vel kapcsolatban nekem az a véleményem, hogy egy kreált jogi státusz,m amit arra használnak, hogy a szabályok dilettantizmusát elkenjék. Elsősorban legyen ott a felelősség, ahol a haszon keletkezik. Egy építkezésen - teljesen jogosan - a haszon a kivitelezőnél keletkezik, És lehetne folytani sokáig.

Huszti István

HI
2008.11.09.
20:50

@HI: Belegondolva lehet, hogy most néhány kivitelező elhúzza a száját, mármint azért, hogy a haszon nála keletkezik, valóban, ez sem egyértelmű, de ez más téma.

Huszti István

káva kft
2008.11.06.
12:26

Mellékelten, a vitairattal egyetértve, csatoljuk a tárgyban korábban már általunk is megfogalmazott észrevételeket.

http://www.emk-egyesulet.hu/15menu/15_kovacs_andras_lakasepites_eszrevetelek280604.pdf

Üdvözlettel:

Kovács András

Ertsey Attila
2008.11.06.
14:12

@káva kft: Ne haragudj, de nekem a megadott linken nem nyílik meg semmi. Az én vonalammal van a baj? EA

rokon
2008.11.07.
02:14

@Ertsey Attila: valószínűleg igen, nálam kinyílt a pdf - de ezzel tényleg lehet hibu

HI
2008.11.06.
06:34

Tisztelt "beszélgető partnerek", Attila !

No nem, talán így - Kedves Attila és kollégák!

Nekem most ment el a kedvem az egésztől. Pedig Attila már szinte meggyőzőtt, hogy érdemes tenni valamit a Kamara keretén belül, szerintem a Kamara hasznosságát még jobban nem védte senki, mint Attila.

Huszti István

kolléga ? beszélgetőpartner ?

HI
2008.11.04.
16:09

Sok hasznosat és érdekeset írtok, de az az érzésem, hogy a nyitott kapun való dörömbölésnél nem jut tovább a dolog. Be kéne talán menni, úgy, hogy az mindenkinek hasznos legyen. Azon gondolkozom, hogy talán a bemenetel legjobb módja, az építtetőkel való egységes kommunikáció. Okosíthatjuk itt egymást, de ez a megrendelőket marhára nem érdekli és igazuk is van.

Tőlem ilyeneket szoktak kérdezni, mitől gazdaságos, mennyire biztonságos, nem lesz-e túl meleg, nem lesz- túl hideg, nem lesz-e zajos, mennyire szervezhető, stb, stb. Azt tapasztalom, hogy ezekre - A MÉRHETŐ -kérdésekre a nagyon gondos profi választól a sületlenségig a terjedő skálán válaszol a szakma. Amíg ez így van, semmi nem fog történni. Jó lenne egy egységes MÉRCE, akár egy műszaki kódex formájában (ami folyamatosan fejlesztendő). Most ne mondja azt senki, hogy a jelenlegi előírások azok, mert már szellemükben is ellentétes a hatásuk.

Erre kezdeményez lépést a Kamara is a tervezési formákra vonatkozó munka modellek létrehozásával. Szerintem jó kezdeményezés, a kérdés, hogy milyen fórumon, formában fog létrejönni. Jó lenne nyilvánosan interaktívan.

És még egy. AKÁRMENNYI A TAGDÍJ, AZT ABBÓL A PÉNZBŐL KELL KIFIZETNÜNK, AMIT AZ ÉPÍTTETŐ KIFIZET.

Huszti István

Ertsey Attila
2008.11.04.
16:52

@HI: Mai utolsó hozzászólásom, a pénz témához: a professzionális szervezet igénye kétélű: egyfelől nem lehet szabadidőben, amatőr módon ügyeket intézni; másfelől a pénz kifizetésével hátradőlünk a fotelben, a gondolkodás és cselekvés felelősségét lepasszoltuk. Ezt mint civil mozgalmár és ökopárt alapító is mondom. Kell pénz, mert az az akarat kifejeződése, de áldozat is kell, mert anélkül nem születhet semmi. Kényes téma a pénz, nem szeretünk adományozni, pedig anélkül csak alattvalók maradunk, nem polgárok - és itt mindegy, gazdag, vagy szegény vagy. Az árbevételarányos fizetés, noha látszólag igazságos, ha mechanikus kényszer marad, akkor káros és nem fog működni. A kötelező és az önkéntes áldozat közt kell egyensúlyoznunk, semmilyen mechanizmus nem megoldás. Ha nem tudunk kiizadni többet, ne feledjük: a kamara közjogi testület, mely az állam funkcióit vette át, decentralizált és önigazgató módon. Ezért követelhetjük az államtól a hiányzó pénzt, például költségként leírható hozzájárulásból vagy adójóváírásból. A megoldást nekünk kell megtalálni. Ertsey A.

elter_istvan
2008.11.05.
12:06

@Ertsey Attila:

Válasz Ertsey Attilának ( és levelező partnereinek ) BETELT A POHÁR c. cikkéreBevezető Családunkban mindig volt Karácsony. Minden évben kivétel nélkül. Még a legnehezebb években is. Ünnepeltünk. Hol szűkebben, hol még szűkebben. De ünnepeltünk. Sose maradt el.

Idén az Építészet Világnapján ünnepeltünk, de egyes médiumokból tudtam meg, hogy az Építészet Hónapja elmarad. Most meg azt érzékelem, hogy nagy az elégedetlenség, van akinél a biztosíték is kiment.

Pedig a jelenlegi helyzetet már rég borítékolni lehetett, mert minden gazdasági válság – a pénzügyben tevékenykedők után – elsődlegesen érinti az építészeket. A daruk még ideig-óráig működnek, a tervezői megbízások csapját azonnal elzárják. A borítékolást meg is tettük, mert a kamara ( MÉK ) megbízottja az Építésgazdasági Tárcaközi Munkabizottságban – Vajai Tamás DLA építész – elkészítette az ÉPÍTÉS (építészet és építésgazdaság) ÁGAZATI STRATÉGIÁJÁT. ( Ő sem tudott aludni október 23-án éjjel ! ) Az előzetes munkaanyagot mellékelem, hogy bárki, bármelyik témához hozzátehesse a saját gondolatát. Van elég megoldandó feladat sok ember számára, lehet dolgozni.

De vissza a válsághoz. Tudomásul kell venni, nehéz idők jönnek. Csupán Németországban több munkanélküli építész van, mint ahány magyar építész hazánkban jogosultsággal rendelkezik. Tudjuk mi a következménye.  (Második mellékletem erről szól, külföldi munkavállalók magyarországi bejövetelének egyszerűsítése, … EGYABLAKOS ÜGYINTÉZÉS.)

A várható nehéz helyzet ellenére sem javasolom senkinek, hogy kiláncolja magát az YBL MIKLÓS szoborhoz. Ezt hagyjuk meg más (civil) szervezeteknek, akik ezt már profin és elég gusztustalanul végzik, előre meghatározva a lakatkulcs árát. Ez nem a mi szakmánk műfaja. YBL szobránál inkább emlékezzünk, koszorúzzunk. Az Ötpacsirta utcai székház udvarán tartandó éhségsztrájktól is óvom a szakma képviselőit, mert ott meg inkább dolgozni kell.

Senki ne gondolja, hogy azért van annyi testi-lelki beteg ebben az országban, mert rosszak az orvosok vagy rosszul működik a Magyar Orvosi Kamara ( MOK ) ! Az orvos és a MOK legfeljebb enyhíthet a bajokon.

Kedves Attila !

A fenti rövid bevezető után, a teljesség igénye nélkül szeretnék megvilágítani néhány kérdést, mert természetesen sok mindenben igazad van. Sajnos számos kérdésben pedig tévedsz, és félrevezeted kollégáidat is, kockára téve az eddig elért eredményeket.

Az nem baj, ha kimegy a biztosíték néha. De mielőtt visszatekernéd, vizsgáld meg a teljes rendszert –alaposan– hogy mi is verte ki nálad? És azt is, van-e még valahol hiba.

Mi a baj mégis?  című bekezdés első pontja tökéletesen igaz. Minden nap jön egy új EU-s jogszabálytervezet. Ők éppen október 13-án éjjel nem tudtak aludni, és megküldték a már említett és mellékelt „EGYABLAKOS ÜGYINTÉZÉS” munkatervét. (Magyar nyelvű ugyan, de nem könnyű megérteni ! )

Ezt a jogszabályt most fogják bevezetni minden EU-s országban. Nos mit javasolsz (javasoltok), mit tegyünk ? Menjünk a bíróságra, forduljunk az Alkotmánybírósághoz, rohanjuk Strasbourgba, mert sok az új jogszabálytervezet ? Szerintem ne. Higgadtan vizsgáljuk meg, hogy minek mi az előnye-hátránya, mások hogyan csinálják és kialakítva álláspontunkat ragaszkodjunk a magyar érdekekhez.

Ugyanígy jártunk el annak idején a Közbeszerzési Törvény hazai bevezetésénél, ami a legnagyobb terhet rótta eddig a MÉK-re, de a legnagyobb sikert is hozta a Magyar Építész Kamarának. Ezt nem mi állítjuk, hanem az Európai Építészek Tanácsa – ACE – főtitkára Alain Saigne úr, aki a magyar tapasztalatok alapján akarja most egységesíteni Európa tervpályázati rendszerét. Az első munkaértekezlet már meg is volt Londonban.

Annak idején Kaszab Ákos kollégánkra hárult ez a feladat, és a siker az ő érdeme ( talán egy kicsit az enyém is ! ), hogy az európai országok közül egyedül nekünk sikerült a tervpályázati rendszert a közbeszerzés részévé tenni. Nem állítom, hogy nincs mit javítani a rendszeren, de az vitathatatlan, hogy ez a legjobb.

De mit kellett ehhez elvégezni a kamarának ? Át kellett néznie tételről-tételre az angol, a francia és a német – már működő – közbeszerzés anyagait. Ezt meg is tettük mindketten, majd a magyar tervezetet elejétől a végéig, betűről-betűre négyszer átnéztük és javítottuk. Egy olvasás 402-410 oldal volt, összességében több, mint 1600 oldal !  De sikerült. Mindehhez meg kellett győzni az IM fiatal jogászait, hogy bízzanak bennünk és véleményünkben. Mert nem mindegy, hogy a közbeszerzés során egy négyzetméter festést kell csináltatni Jani bácsival az Országház vécéjében vagy egy négyzetméter festést kell csináltatni szintén az Országház fogadótermében Munkácsy Mihály képén. Nehezen értették meg. Azt még nehezebben, hogy a közbeszerzésben az építészeti tervezés során miért kell tervpályázat, miért kell két lépcsőben közbeszereztetni? Végül is kitartó (oktató)munkánk sikerrel járt.

Nem jártunk ilyen sikerrel viszont a tűzvédelmi szabályok változása során. Itt jól átvertek !

Közel két évig tartó egyeztetés-sorozat minden alkalmán a MÉK képviselője Molnár Tibor, a KÖZTI építésze vett részt. ( Ezúton is köszönetet mondok munkájáért. ) Rajta keresztül a kamara kifejtette álláspontját. A törvénytervezet folyamatosan, szépen alakult. Az utolsó ülésre Siófokon került sor, amelyre már nem  hívták meg a kamarákat és más egyeztető szerveket sem, és az addig egyeztetett anyag helyett egy teljesen más, a jelenleg is érvényes szöveg lett elfogadva tudtunk és hozzájárulásunk nélkül. Amikor ez tudomásunkra jutott azonnal négy levelet írtunk az Országos Tűzoltóparancsnoknak, az Országos Katasztrófavédelmi Parancsnoknak illetve az illetékes minisztereknek. Hamarosan meg is jöttek a válaszok, amelyben elismerték igazunkat. Megjegyezték azonban, hogy az OTSZ elfogadását már nem lehet megakadályozni, de ígéretet tettek arra, hogy az elfogadás másnapján azonnal elkezdik a szabályzat általunk kezdeményezett módosítását. Ez meg is történt. Az egyeztetés elindult a kamara szakértőinek bevonásával. Remélem eredménye is lesz. Lehet bármilyen okos módosító javaslatot beadni hozzá.

( Itt jegyzem meg, csupán zárójelben, azért, hogy visszautasítsunk minden olyan vádat, ami arról szól, hogy bármitől vagy bárkitől félnénk. Ilyen még nem fordult elő, de nem is fog ! Mi csupán a szakmát féltjük attól, ha majd esetleg nem lesz kamarája. Az nagy baj lesz, mert az a diktatúra előszele. )

Minden feltett kérdésre most nem válaszolnék. Egyet azonban még megtennék, a Kormányzati Negyed ügyét. Mit tett a kamara ebben az ügyben ? Mert az építész társadalom megosztott volt. Azt tette, amit lehetőségei engedtek. Az pedig nem volt kevés !

Két fórumot rendezett az Ötpacsirta utca udvarán, ahol mindenki esti vetítés mellett elmondhatta a véleményét. Ezen felül összeállította a tervpályázat zsűrijének teljes stábját. A tervpályázat költségkeretét felemeltette 30,0MFt-ról 100,0MFt-ra, az összes tervezési költséget 1,0 MrdFt-ról 2,6 MrdFt-ra.

Ezen felül már csak azt tette, hogy a BÉK és a MÉK kiharcolta a teljes tervezői díj kifizetését. Bizton állíthatom, hogy nélkülünk a töredékét sem kapta volna meg a tervezőcsapat. Köszönetet és vállon veregetést nem várunk, de azt azért igen, hogy ne lehessen büntetlenül sokaknak azt állítani, hogy a kamara súlytalan, és nem csinál semmit. Mert ez csak egy ügy azok közül, amit megtettünk.

A továbbképzéssel kapcsolatban nem kívánok vitázni, mert írásodból kiderül, fogalmad sincs az EU-s országok gyakorlatáról. Mi vettük a fáradtságot és mielőtt bevezettük volna a továbbképzést, áttekintettük minden EU-s ország gyakorlatát. Erről röviden csak annyit, hogy minden ország gyakorlata más. Két egyforma nincs, de összességében több országban van továbbképzés és vizsga, mint ahol nincs. A táblázat nálunk megtekinthető. Mi elsősorban az angol rendszert vettük át.

Természetesen egyetértek Veled abban, hogy a pontgyűjtögetés, sorban állás méltatlan hozzánk, és rengeteg manuális teendővel is jár. Ennek kiváltását már teljes mértékben kidolgoztuk és a tagkártya bevezetésével minden adminisztratív kellemetlenség megszűnne. Ez már szinte minden szakmai kamarának megvan – kivéve minket – és számtalan előnnyel jár, úgyhogy nem ró terhet a tagságra.

A továbbképzést egyébként nagyon fontosnak tartjuk, s ma már a vélemények alapján úgy érezzük, hogy a tagság is mellette van. Aki az utóbbi idők néhány igen sikeres konferenciáján vagy előadás-sorozatán részt vett – mint pl. „A szakrális terek építészete”, vagy a „Fény” című konferencia, vagy éppen „A Bor és az építészet” sorozat –, az megváltoztatta korábbi véleményét a továbbképzésről. Az épületlátogatások, hajókirándulások, műterem látogatások kezdik megmozgatni az építészeti közéletet.

 

Végezetül csak annyit: meggyőződésem, hogy a kamarára szükség van. A kamara olyan súlyú és annyit ér, amennyit a tagság (és természetesen a mindenkori elnökség, bizottságok) tesznek érte. Egységes sosem lesz, mert mindig lesznek ellentétes érdekek. Fontos azonban, hogy ne egymás ellen, hanem egymásért tegyünk mindent.

Üdvözlettel és barátsággal: Eltér István

 Mellékletek:1. AZ ÉPÍTÉS - ÉPÍTÉSZET ÉS ÉPÍTÉSGAZDASÁG - ÁGAZATI STRATÉGIÁJA

2. Belsőpiaci Szolgáltatás irányelv - levél

3. Belsőpiaci Szolgáltatások Szóló Irányelv végrehajtása - jelentés 

landmarker.1
2008.11.05.
16:35

@elter_istvan: "Az ÉPÍTÉS az egyik legősibb, sajátos, semmivel nem azonos - alkotó - emberi, társadalmi tevékenység!"

Még önmagával sem azonos?

Ertsey Attila
2008.11.06.
11:26

@elter_istvan: Kedves István! Köszönöm válaszodat, és sajnálom, hogy a levél jelentős részét magadra vetted, úgy is, mint kamarai tisztségviselő. Kínosan ügyelek rá, hogy - ahol lehet - többes szám harmadik személyben fogalmazzak, mert a Kamara én is vagyok. A kamara elégtelen működése az én saram is. Nem állítottam, hogy a bajok oka a kamara. Aki ilyen témájú hozzászólást ír, arra ilyen értelemben válaszolok, mint Te: rajtunk múlik. Leveledből egy kis sértettséget olvasok ki, mintha azt mondanád vele, hogy miközben én kintről kritizálok, és nem csinálok semmit, aközben ti keményen dolgoztok, és ezt én nem veszem figyelembe. Miközben Vajai Tamás stratégiát ír éjjel, én outsiderként panaszkodom. Nincs igazad. Egyrészt: most nincs kamarai vállalt tisztségem, feladatom, de annak idején kivettem a részem a kamara alapításából, az Alapszabály, majd az Etikai-fegyelmi szabályzat kidolgozásából, majd az EFB tagja is voltam két évig, Vajai Tamás alatt, továbbá a kudarcos ad-hoc bizottságot is megemlítem. Még X darab nonprofit tevékenységem van, nem sorolom, miközben a túlélésért küzdök. Levelemben tiszteletemet fejeztem ki a jelenlegi kamarai vezetésnek is, mert tudom, milyen komoly munkát végeztek-végeztetek. Mégis, fenntartom mindazt, amit írtam.

Mi a baj? Akkor tételesen:

Egyablakos ügyintézés, jogszabályözön: nem értek Veled egyet. Ez a hozzáállás udvarias alkalmazkodás, nem több. Hiába nézed meg az előnyeit-hátrányait, a jogszabályözön nem marad abba, és nem győzzük. Ebből elég. Hol itt a szubszidiaritás? Üres rizsa ez az eurokraták szájából. Brüsszel központosított bürokráciája ontja a jogszabályokat, és addig fogja ontani, míg ki nem borul a bili. Mert Brüsszel kiszorítja a civileket, viszont a tőkeerős lobbiknak enged. Igen, ez már politika. És itt megint nem értek egyet Veled, ahogyan sommásan cikized a civileket, utalva a lakatkulcs árára. Magyarországon mindezidáig egyetlen ember láncolta oda magát a Roosevelt-téri fákhoz, Lányi András barátom, aki enyhénszólva nem anyagias típus. Mit kapott érte? Hátracsavart kart, őrszobázást, és utólag olyasfajta megvetést, mint amit Te is megfogalmaztál. Ezeket az akciókat a kétségbeesés diktálja, mert a "jogállam" minden eszköze kimerült, vagy működésképtelennek bizonyult. Nem ebben a helyzetben vagyunk?

Valahogy úgy vagyunk azzal a verejtékes munkával, amit elvégeztünk kis hazánkban az elmúlt húsz évben, mint a régi viccben, amikor Szergej mindennap hazavisz egy kis alkatrészt a fridzsidergyárból, hogy otthon majd összerakjon belőle egy fridzsidert, de mindig csak géppisztoly jön ki belőle.

Meg kell állítani a jogszabályözönt! Artikulálni kell ezt az akaratot, mert ami eddig volt, abból nem jön ki, csak géppisztoly. Ehhez olyan eszközökhöz kell nyúlni, ami áttör a média ingerküszöbén. Enélkül ma nem működik semmi. Ezt tapasztalatból mondom.  Hozzáteszem, levelem után tudtam meg, hogy a Fidesz egy deregulációs javaslatcsomagot készít. Kérdés, mi van benne? Jó-e az nekünk, vagy még rosszabb? A jelek szerint másoknak is tele van a hócipője, a problémák nem korlátozódnak szakmánkra. Tehát: a követő magatartásból a kezdeményezőbe kell átmennünk.

Közbeszerzési törvény-tervpályázatok: tisztelet a rengeteg munkáért. Valóban, le a kalappal. Nincs hozzáfűznivalóm. Ugyanezt végigcsináltam a Kamara alapításakor, az összes európai és az amerikai gyakorlatot végigrágtuk, stb. Tudom, mekkora meló.

OTSZ: tisztelet a közreműködőknek. Itt azonban már hozzá kell fűznöm: elegem van abból, hogy közlik velem, hogy ezt meg azt már nem lehet megakadályozni. Erről a folyamatról írtam. Mi ez? Miért revolvereznek minket a politikusok, és a minisztériumi bürokraták? Az ilyen esetekben kell adekvát erőszakossággal fellépni, ha kell, odaláncolással. Nem Neked kell, én vállalom. Különben marad a végeredmény: keresztülverték a rendeletet, módosítás az ablakban.

A Kamara megőrzése létérdekünk, ebben maradéktalanul egyetértek Veled.

Kormányzati Negyed: tudok minden megmozdulásról, és minden tiszteletem és köszönetem Neked, Bálint Imrének és mindenkinek, aki ezeket az eredményeket kiharcolta. Engedd meg azonban nekem, mint érintettnek, hogy fenntartsam mondandómat. Mert a megbízók minősíthetetlenül viselkedtek velünk. Méltatlan az egész bánásmód, amin Ti - ismétlem, őszintén köszönöm - csak enyhíteni tudtatok. Most, hogy kifizették - egy év késéssel, semmilyen késedelmi kamatot nem elismerve, viszont az APEH tőlem leemelt a be nem fizetett járulékok után csak késedelmi kamatból cca. 300.000 Ft-ot - az építészek pozíciója az állammal vagy a megbízóval szemben erősödött, vagy sem? Nem, ugyanúgy cselédként bánnak velünk, kérelmezhetünk, amit vagy méltóztatnak figyelembe venni, vagy nem. A Kamara, a MÉSZ tiltakozó levelei szakmai berkeken belül maradtak, az Építészfórumon alig-alig jutottak túl. Ez nem a Ti közreműködésteteket minősíti, de ezek a tények.

Továbbképzés: természetesen tiszteletben tartom véleményed, de engem nem érdekel az EU-s gyakorlat. Ellene vagyok. Engem a magam méltósága és Magyarország érdekel elsőként, utána a valós európaiság, ami nem azonos az EU-val. Nem okoz gondot a pontgyűjtés, de ez is csak egy tégla a falban. Attól, hogy kártyásítjuk, a probléma nem szűnik meg, mint ahogy attól nem lesz egy bürokrácia jó és kívánatos, hogy olajozottan működik.

Utolsó bekezdéseddel maradéktalanul egyetértve hozzáteszem: máshogy képzelünk sok mindent, de arra építsünk, ami közös. Ami különbözik, azt pedig tartsuk tiszteletben.

Barátsággal: Ertsey Attila

Kühn Péter
2008.11.13.
21:41

@elter_istvan: Kedves István!

Ezt a két utóbbi mellékletet ( nem a Vajai Tamásét, mert nagy megbecsülésem egy  ilyen munkáért!) hiba volt feltenni, öngól.

Lehet, hogy én vagyok tudatlan, nem naprakész, és tudnom kéne, hogy mi ez az átkozottul fetisizált egyablakos ügyintézési pont, meg riasztási mechanizmus stb.stb, de ebből a két mellékletből  a fontoskodás, pongyolaság, nagyképű hivatali sznobizmus SÜT.

Amikor kis falvaink ovódabővítési pályázatait utasítják el amiatt, hogy kimaradt egy vessző !( és évek óta tudjuk, hogy ez így van!!!), akkor elképedve nézem ezeknek a belső leveleknek a formátumát, keltezését, stb.stb.

Meg kell jegyeznek, hogy ÉN és a cégem alkalmazottai ennék különb emlékeztetőket írunk magunktól, úgy , hogy kívülállóként olvasva kerek egész .

Fiatal koromtól fogva mottóm az, hogy "az a filozófus akit nem értek, az egy piszok alak" ( André Breton, szürrealizmus "pápája", Párizs), azt hiszem ezekkel a mellékletekkel kapcsolatban nem kell magyaráznom.

 Az EU bürokráciával szemben az utálatom tovább nőtt.

Nem tudom, hogy a kamara-e a megfelelő keret a változtatásoka.

Üdv

Kühn Péter

Kühn Péter
2008.11.17.
19:24

@elter_istvan: Kedves István!

 A két mellékelt EU-s "emlékeztető" elolvasása felforralta a véremet és az EU-s bürökrácia elleni gyűlöletem tetőfokára hágott.

Az én cégem ilyen formátumú és tartalmú emlékeztetőket nem ad, mert nem  tud és sosem fog kiadni a "kezéből".De ez szakmánk szinte összes képviselőjére igaz!

 Felháborodásom annak a tükrében is igaz, hogy EU-s pályázatokban kis falvak még kisebb óvodabővítésétegy vessző miattkönyörtelenül visszadobják (cáfoljatok meg!), akkor ez itt MI?

 Egyébként meg ebből az egykapus ügyintézési pontból, meg riasztási mechanizmusból  meg egyebekből egy kukkot sem értek. Erős eufemizmus az, hogy a szöveg nehezen olvasható ill. érthető.

Irányelvek, Bizottságok meg minden az van. de hol van az ember, ha nem építheti be a bontott téglát?

Kis kitérő: elképzelem MA Koós Károlyt és Zrumeczkyt: kő a kőbányából, fa az erdőből..nem megy, nincs minősítés. Jaj, nem megy a 60 v. 70 fokos tető sem! az OTÉK szerint 45 fok felett már a cserépfelület is beszámít a homlozatfelületbe, hiába kezdjük +2.50 -től.

egyetértve hosszú írásod sok sorával, tisztelettel Vajai Tamás munkájának

üdvözlettel

Kühn Péter

 

Kühn Péter
2008.11.17.
20:25

@Kühn Péter: , csak magamon is nevetve

látom, hogy az elveszettnek hitt hozzászólásomat hogy is helyezte el a program. Így a véleményem et másodszor is megfogalmaztam. Így jár az egyszerű hozzászóló

üdv, kp

marianna
2008.11.04.
13:43

Kedves Attila, véleményed szerint egy Építész Kamara működése - működtetése a gazdasági, jogi, avagy a szellemi élet területére tartozik - e ? Barátsággal: Cs. János

Ertsey Attila
2008.11.06.
11:30

@marianna: Kedves Cs.J.! A Kamara, mint közjogi testület, klasszikusan a jogi területhez tartozik, de sajátos szellemi állapotunk következtében vannak szellemi-kulturális funkciói is, bár ennek elsődleges szereplője a MÉSZ. Üdv: EA

Sándor Gergely
2008.11.03.
22:25

Kedves Attila,

Leveled sokunk szívéből szólt. 

Engedd meg azonban, hogy egy a leveledbe rejtett svédcsavarból kiindulva felvázoljam azt a képtelen helyzetet, amely számomra szakmánk érdekérvényesítési képességének rákfenéjét képezi. Előre bocsátom, hogy levelem a hozzászólás okán neked címeztem, de egyértelműen nem kizárólag neked szól. 

Kezdeményező leveled rövid, de annál diplomatikusabb bevezető sorait a régi/új vezetés kitűnően elvégzett munkájának méltatásával zárod, egyúttal az adott korlátok között felmented őket az általad oldalakon keresztül taglalt anomáliák kialakulásának számon kérhetősége alól.  

A műtét sikerült, a beteg meghalt.  

Véleményemet nem azért szeretném megosztani veled, hogy leveled ellentmondását feloldjam és hosszasan bizonygassam a régi/új vezetés el(nem)követett hibáit és mulasztásait. Ez a magatartás azért is volna téves részemről, mert a hiba nem a régi/új vezetés személyeiben vagy az általuk végzett munkában rejlik, hanem a szerepekben, amelyeket betöltenek és a keretekben, amelyek biztosíttattak számukra! 

Számomra az ideális szakmai kamara egy proaktív érdekképviseleti szervezetet jelent, amely az alapfeladatai ellátásán túl tagjai számára szolgáltatásokat is nyújt. E négy alapfogalmat jelenleg csak nyomokban lehet felfedezni kamaránk működésében. 

Egy átlag hazai építész hétköznapjait 10%-ban a tervezés öröme és 90%-ban a cégevezetés feszültségei, a meg-megújuló építési joganyag útvesztőinek kiismerése, a gazdasági ismeretek önös érdekből történő elsajátítása, szerződéskötések és még ki tudja miféle, de mégis elengedhetetlenül fontos vagy megkerülhetetlen feladatok teszik ki. A kamara feladatai még ennél is elrettentőbbek: a tagok érdekében ellátandó feladatokat teljes egészében a kellemetlenebbik 90% teszi ki.  

Itt, ezen a helyen kamaránk régi/új vezetőségének rangos és köztiszteletben álló, idős és fiatal tagjainak köszönettel tartozom, hogy a számukra kenyérkeresetet jelentő szakmagyakorlás mellett a fennmaradó szabadidejüket, hétvégéiket vagy éppen éjszakáikat nem kímélve végezték/végzik ezeket, az építészek számára oly nehezen megemészthető (köz)feladatokat és töltötték/töltik be a rájuk szabott tisztségeket. Azonban ugyanezen pontnál meg kell álljak, mert ez a –számomra áldatlan és önellentmondásos- állapot segítségért kiált! Miért történhet meg, hogy a 10%-hoz értő látja el a rá nem jellemző, 90%-nyi feladatokat? Miért foglalnak ügyes-bajos jogi kérdésekben építészekből lett, hozzá nem értő kényszerjogászok állást? Miért döntenek pénzügyekben művészekből avanzsált managerek? Miért próbálkoznak jó térlátással rendelkező építészek az érdekérvényesítés jogi nyelvezetén beszélni? Miért próbálnak meg mérnökök kesztyűt húzni politikusokkal?  

Teljes a szerepzavar. 

Egy laikus jó barátom mondotta mindig: Cipőt a cipésztől; házat az építésztől. E paraszti logikából merítő gondolat mondatja velem azt, hogy kamarát a hozzáértőktől. Hangsúlyozom azonban, hogy ezzel nem azt akarom sugallni, hogy az építészek és szakmagyakorlók távozzanak a kamara környékéről, hanem szükségesnek látom felismerni 

egy profi alapon felépített szervezet szükségességét,amely felépítésénél fogva a problémáknak proaktív módon elébe megy,amely napi 8 órában képviseli tagjai érdekeit,és részükre a szakmai hétköznapokat megkönnyítő szolgáltatásokat nyújt. Ebben az új szereposztásban is meg van a kamarán belül az építészek helye. Nem kell más ahhoz, hogy az általam felvázolt profi kamara létrejöjjön, minthogy az ehhez szükséges pénz  rendelkezésre álljon. Éppen ezért javaslom, hogy az eddigi átlag 40.000 forintos (mindössze 160 eurós!) kamarai tagdíjakat átlag 100.000 forint összegben határozzuk meg! Bár első pillantásra abszurdnak tűnhet a felvetésem, mégis futtassuk le szemünk előtt a lehetséges forgatókönyveket: 

1, Változatlan létszám mellett a tagok befizetik a megemelt tagdíjakat. Ennek köszönhetően, hozzávetőlegesen kétszerannyi pénzből működhetne a kamaránk és elláthatna a többletbevételeiből olyan feladatokat, amelyre eddig nem futotta. 

2, Amennyiben a tagság fele úgy dönt, hogy a szakmagyakorláshoz szükséges jogosultságától eltekint, mert nem hisz a többletbefizetések nyújtotta lehetőségeknek, úgy ebben az esetben egy feleakkora tagsággal rendelkező kamara működtethető a jelenlegi pénzmennyiségből. 

Bármelyik általam felvázolt utat is járjuk, a frissen megválasztott régi/új vezetés előtt lenne a lehetőség, amivel a szükséges változtatásokat elindíthatná.  

Fontosnak tartom ehhez végre levetkőzni azt a magyaros szokást, hogy gyorsan és olcsón akarjuk elérni a jót. Ideje felismernünk, hogy a három feltétel közül egy sosem teljesül. Amennyiben a jóhoz elveinknél fogva ragaszkodunk, és a változásokat gyorsan szeretnénk elérni, úgy az olcsót kell elfelejtenünk!   

Kedves Attila! Lehet választani!  

Amennyiben azzal érvelnél felvetésem ellen, hogy az eddigi tagdíj is kellően magas ahhoz, hogy megfelelő szinten működtessük kamaránkat, úgy bezárul a kör, hiszen ezáltal felveted a kérdést –amelyet a problémaözönnel alá is támasztasz-, hogy az általad dicsért régi/új vezetés eddig miért nem volt képes erre?   

A kutya sánta. Akárhogy is nézem. Félretéve minden korábbi eseményt és előzményt, elérkezettnek látom az időt, hogy együttes erővel keressük a gyógyírt és meggyógyítsuk az ebet!  

Kollegiális üdvözlettel,   

Sándor Gergely     Budapest, 2008. november 2.

bardóczi
2008.11.04.
12:02

@Sándor Gergely: a célokkal egyet lehet érteni, az eszközökkel kevésbé. Szerinted mennyire életszerű elvárni egy frissen diplomázott, egzisztenciáját most építő, munkahelyén rajzolóvá lefokozott építész kamarai tagtól, hogy évi 100 ezer forinttal járuljon hozzá egy profi vezetés fizetéséhez arra a bemondásra, hogy ettől neki jobb lesz? A kamarai tagság jelenleg kötelező: a kilépés a szakmagyakorlás feladását is jelenti. 2 verziód csak úgy működhetne, ha a tagság nem lenne kötelező. Véleményem szerint, ha egy 4000 fős tagsággal rendelkező kamara 40 ezer forintos tagdíjjal (ami önmagában évi 160 millió) nem tud eltartani egy proaktív, napi 8 órában dolgozó, profi elnökséget, akkor ott nagy gondok vannak a gazdálkodás körül.

zseri
2008.11.04.
12:36

@Sándor Gergely: A MÉK magas színvonalú működéséhez két alapvető feltételre van szükség:

a tagság többsége által vállalható és meggyőződéssel támogatható stratégiárarengeteg pénzre - ennek segítségével professzonális szervezetre.Előbbi szükségére, éppen a mostanában kialakult viták, a célok, eszközök, értékek definiálása körüli zavar mutat rá.

Utóbbira logikai alapon a következő megoldások vannak (az állami dotáció, a függőség lehetőségét kizárva):

sokan fizetnek keveset - nagyjából ezt játszuk most, tudva hogy a tagdíj sokaknak amúgy nem kevés. A rendszert igazságtalannak érzik sokan, az ismert okok miatt, de nem ad lehetőséget a Kamarának sem nagyobb pénzügyi mozgástér kialakítására.

kevesen fizetnek sokat - ez figyelemre méltó verzió, az önálló tervezési jogosultsággal rendelkezők számának drasztikus csökkenésével jár. A "kisipart", a mellékfoglalkozásosdit, a kezdőket visszaszorítaná, ami a tervezés koncentrációjához vezetne a megmaradó, jogosultsággal rendelkező építészek mögött. Tudtommal ilyen rendszer volt már a háború előtt, a licensz nehezen és drágán volt megszerezhető. Előnye lehet, hogy a többezer magányos harcos kényszerűen egy kontrollt jelentő vezető mögé kell beálljon, azonban kétségtelen veszélye, hogy vállalkozási, üzleti kérdéssé válhat a megmaradás, és megjelenhet a "négerezés".

sokan fizetnek sokat - direkt formában nyilván keresztűlvihetetlen, ám differenciáltabb módon már reális. Ketté kell választani a tagdíjat, melynek egyik eleme a személyhez, másik eleme a vállalkozási tevékenységhez kötődik. Igazságosabb teherviselést jelent, hiszen aki sokat tervez, az fizet sokat. Érdeke lehet ez az építész társadalomnak, mert - hasonlóan az adózási rendszerekhez - a "tehetősek" viselik a Kamara anyagi jólétének nagyobb terhét és felelősségét.

Horváth András

ragacs
2008.11.17.
16:43

@Sándor Gergely: "El problema no es la falta de dinero. El problema es la falta de ideas." Innen.

Szabad fordításban valahogy így:

Egy probléma nem a pénz, hanem az ötletek hiányát jelenti.

 

rokon
2008.11.03.
13:53

Horváth András, a Dél-Dunántúli Építész Kamara elnöke reagál a nyílt levélre

Nyáj, pásztor, kutya A helyzet kicsit hasonló a kistelepülések intézményeinek racionalizálásához. Eltűnik az iskola, majd a posta, bezár a bolt, aztán elköltöznek az emberek. Ha a fővárosi rövidlátás hagyja meghalni a vidéki építészeti közéletet, akkor saját maga sem számíthat jobb bánásmódra a globalizálódó építészeti közegben. Az európaiság éppen abban rejlik, hogy a helyi értékeket kontextusba tudjuk helyezni. Csereszabatossá pedig akkor válunk, ha az érték az értékkel összevethető lesz.

Ertsey Attila
2008.11.04.
16:38

@rokon: Kedves András! Leveleddel egyetértek, és nem akarom kivesézni, a lényeg benne van. A legfontosabb, hogy feladatokat fogalmaz meg, és a stratégia szükségességét ismeri fel. Ez a teendő! A stratégiát azonnal fel kell állítani, és indulás. Időről-időre meg kell nézni, haladunk-e, vagy csak az ablak mögött mozognak a fák. A mindenáron való pályáztatással nem értek egyet, megvan a pályázatnak a maga helye és jogosultsága, de ne felejtsük el az öreg Wright véleményét, miszerint a pályázatokból a túl jókat és a túl rosszakat kiszórják, marad a középszer. A megbízó bizalma a legfontosabb. Más probléma, noha szorosan ide tartozik, a korrupció, amire a pályázat gyógyír lenne, de nem az. Ez is egy probléma. Rajta hát! A közös gondolkodás és munka megkezdődött. Üdvözöllek: Ertsey A.

EMA
2008.11.02.
11:49

Gratulálok az íráshoz! Nagyon nagy szüksége van a magyar építészeknek egy őszinte és lényegretörő vitára, a problémákkal való szembenézésre! Gartulálok a bátorságához, hogy ehhez megtette az első lépéseket.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

gyadam
2008.10.31.
18:59

Teljesen igazad van! Gyurkó Ádám építész

NÉ-MÓ
2008.10.31.
17:45

Hajrá!

SósMihály
2008.10.31.
09:49

Kedves Attila!

A leveled minden állításával egyetértek, sőt még kevésnek is találtam az építést szorongató állami és bürokratikus kötöttségek, akadályok, anomáliák felsorolását - nyilván terjedelmi okokból nem folytattad, pedig biztosan tudnád.

Szándékosan építést, és nem építészetet említettem, mert egy jelentős szemléleti kérdésre kívánom a figyelmet ráirányítani. Nevezetesen, hogy bármely építmény megvalósulása temérdek partner együttműködésének eredménye, akik közé én a tervezők és a kivitelezők hadán kívül beleértem még a hatóságokat is. Ennek a folyamatnak az élén pedig az építtető áll: őhozzá fűződik a létesítmény megépítésének az elhatározása, ő teremti elő a pénzügyi fedezetet, szerzi meg és készíti elő a telket, gyakran készítteti a szabályozási tervet. Az ő kockázata a legnagyobb abban, hogy megkapja-e a szükséges engedélyeket, és egyedül az ő kockázata, hogy a kész "terméket" hogyan tudja értékesíteni, ill. használni. Érthető, ha az akaratát minél határozottabban keresztül akarja vinni akár a tervező, vagy a kivitelező ellenében is. Ebből következik, hogy elsősorban rajta múlik a létesítmény építészeti és műszaki minősége is: már csak attól is, hogy mennyire hajlandó a minőséget megfizetni!

Ehhez képest az építtetők zömével szemben csak közvetetten: az általuk "felbérelt" közreműködők révén  jelentkeznek a szakmai követelmények. Tény lehet, hogy a tervezési megbízások legnagyobb számban családi házakra szólnak, amelyek megbízóitól nem várható el szakmai bennfenntesség, ám már egy többlakásos ház, egy középület vagy ipari épület esetén azok volumene, a környezeti, társadalmi és kulturális hatása miatt is elengedhetetlen, hogy az építtetője rendelkezzen legalább annyira jól képzett, és a hivatás iránt elkötelezett szakemberrel, mint amit egy tervezőirodától elvárunk. Ennél fogva éppoly kívánatos, hogy ezek az építészek - mert hiszen építészekről van szó! - a kamarába is kellően integrálódhassanak: megjeleníthessék sajátos érdekeiket, egyúttal alávessék magukat a szakmai és etikai normáknak. Talán külön tagozatot kellene nekik alakítani?

Az építtetői kört legalább annyira sújtják az általad felemlegetett nyűgök, mint a tervezőket, ezért vetemedtem látszólag nem ide illő hozzászólásra. Fogjunk össze!

Sós Mihály

Ertsey Attila
2008.11.04.
16:20

@SósMihály: Ha jól értem, egy kivitelezői tagozatra gondolsz. Ez részben a mi kamaránkat érinti, részben más kamarákat. Lenne értelme, de csak kötelező kamarai tagság esetén. Ez egy végiggondolandó feladat. Én benne vagyok. Mint fentebb írtam, a feladatok megoldásának fórumát, formáját ki kell találnunk, de én ezt a kamara és a tagok részvételével képzelem. Kell egy feladatterv, felelősökkel, határidőkkel, részvétellel. A munkát el lehet kezdeni, intézményen kívül is, ha pedig meglesz az intézményes forma is, ott kell folytatni. Üdv: EA

Török Zsolt
2008.10.30.
15:05

Gratulálok az íráshoz.

Ezek a problémák egyre feszítőbbek lesznek és erre csak rátesz még egy lapáttal, hogy a gazdaság sem egészségesen működik. Nincsenek tisztázott viszonyrendszerek.

A társadalom számára fontos lenne - ha lenne érdekérvényesítő képessége-, a politika számára már évtizedek óta nem fontos hogy legyen az építéssel foglalkozó minisztérium (érdemes megnézni, hogy az építéssel kapcsolatos tevékenység a GDP hány százalékát teszi ki, és ehhez képest milyen könnyűnek találtatik....).

Végül. Meg kell nézni, hogy például az orvosi kamara egyszerre összezár és felszólal, ha a tagjait nem veszik partnerként számításba, vagy munkájukat bármilyen módon nehezítik (most már a gyógyítás megtagadásától sem riadnak vissza....)

Török Zsolt

Ertsey Attila
2008.10.31.
09:24

@Török Zsolt: Többeknek:

Décsi Lászlónak köszönöm, erről van szó. Ott elég vályogház tervezése-kivitelezése esetén a Lehmbau-regelre, mint szabványt helyettesítő kézikönyvre utalni, hogy a terv és a kivitel aszerint készült. Van személyes felelősség, nem lepapírozás. Huszti Pistának is válaszolom: a németek alaposak, de nem hülyék. Ott lehet, amit nálunk tilos. Ezt kár tovább tupírozni, így van. Az egész folyamatot kell nézni: mit jelentett az emberi kultúrában az a pillanat, amikor elkezdték leírni a tudást? A szellem hanyatlását. Ez szükségszerű folyamat, de most már túllendültünk, kezd szürreális történetté válni az egész, az önálló gondolatalkotás, ítélet helyett papírok mögé bújunk, a jogszabályok megfojtanak. Nem, kedves Pista, nem lehet mindent számszerűsíteni, azaz lehet, de minek? Nézd meg, húsz év alatt mivé duzzadt egy engterv?

Petrovai Lacinak: az ú.n. fekete gazdaság nem jövő idő, hanem a túlélés lassan egyedüli formája. Tőzsdespekulánsok taszítják a nemzeti valutát a szakadék szélére és milliárdosok nyomják a szöveget a kifosztott rezidenseknek: túlfogyasztottatok, most még emeljük az adót. Valóban ez a kérdés: akarjuk mi ezt?

Kapy Jenőnek van igaza, jól érti, mire van szükség.

Török Zsolt megjegyzése lényeges: a mai világ médiavezérelt. Ha nincs egy szóvivője, vagy a médiában rendszeresen és ütősen követelődző arca, aki mögött egy kemény tagság támogatása áll, veszett ügyünk van. Az orvosok, dacára, hogy elvették a kötelező kamarai tagságukat - hatékonyan szerepelnek, ha sikeresnek nem is mondhatóan, de megteszik, amit lehet. Nem udvarias urak gyülekezetére van szükség, akik az alkalmazkodás útjait keresik, hanem harcosokra.

Mert háború van, aki nem tudná.

EA

Molnár Julianna
2008.10.31.
10:08

@Ertsey Attila:       Kedves Attila!

   Gondolkodtam, vajon merjek-e többet írni... De látom, nincs mitől félnünk, mert már nincs mit veszítenünk. És ezt rajtad kívül más is látja. Igen, háború van. Kifinomult, de egyre nyilvánvalóbb és durvuló módszerekkel egy virtuális világban. Céljaink megvalósulásáért olyan eszköz(ök)re van szükségünk, amit nem a minket irányítók találtak ki. Hiszen ezek hatékonysága (gyorsasága és eredményessége) ... igen csekély. (Nem véletlenül.)

Nem is az utcára való kivonulásra gondolok, mert az erőszak nem megoldás, tudjuk jól.

A minket körülvevő környezetben többszörös válság van, és az irányítók/manipulátorok számára ez kiváló alkalom újabb kizsigerelő hadműveletek bevetésére.  Mint építészek nem tudjuk kivonni magunkat ebből a közegből, és ez így van jól. (Ezért hát aki kevésbé lenne érzékeny honfitársaink problémái iránt, az is érzékeli, hogy valami nagyon nem stimmel. Legalább ennyit biztosan.)

Már talán fölösleges mondani, hogy összefogásra van szükségünk, és a föntebb leírtak miatt nem csak szakmai szinten. Ennyivel tartozik az értelmiség saját magának és a nemzetünknek.

M.J.

HI
2008.10.31.
15:53

@Ertsey Attila: Szia Attila

A Lehmbaura való hivatkozás már egyfajta számszerűsítés. Egyetértek abban, hogy nálunk is így kellene működni a világnak. Én továbbra is kitartok amellett, hogy a dolgokat mérhetővé, összehasonlíthatóvá kell tenni. Ennek módja lehet a kialakult gyakorlattal való összehasonlítás is, a hagyomány mércéje, de determináltan. A "számszerűsítésnek" (kezeljük ezt általánosabban) talán egy másik indokára felhoznék egy példát. Pont itt a Fórumon mutattak be egy házat, ahol mint előremutató megoldást nevezték meg az alaplemez alatti 25 cm-es hőszigetelését. Ha a megoldás mellé számszerűsítés is kerül, akkor kiderülne, hogy nem igazán lehet olyan szempontot találni, ami szerint a bemutatott megoldás ne lenne hülyeség. (Vagy ha van számszerűsítés, akkor pl. engem meg lehetne győzni, hogy mégsem az.) Számszerűsítés nélkül nem minősíthetők, összehasonlíthatók a megoldások.

Nem akarom ezt a számszerűsítés dolgot tovább pörgetni, ha csak ezen múlna, hogy az általad felvetett kérdések megoldódjanak, akkor már nagyon jó helyzet lenne. Olvasva az eddigi hozzászólásokat valóban "nyitott kapukat döngetsz", hogyan gondolod tovább ?

Huszti István

Ertsey Attila
2008.11.04.
16:10

@HI: Kedves Pisti!

Természetesen nem úgy - nehogy magadra vedd, ez mindannyiunkra érvényes -, hogy mindenki ötletrohamot kap és megmondja, mit csináljak, sem nem úgy, hogy a klaviatúra mögül szidjuk a rendszert, a kamarát, stb, hogy miért nem csinálják jól stb., hanem úgy, hogy akinek a valóságon alapuló véleménye és akarata van, azok közreműködésével tehetünk valamit. Pillanatnyilag annyit látok, hogy kell egy állandó fórum - lehet ez is, mert a kamarai hírlevél egyirányú, és beleszorul az emberekbe a mondanivaló - de nem locsogásra, hanem munkára való, tehát moderálni kell, mert a parttalan blogolás elmebeteg dolog. A másik: Mónus János kezdeményezte, hogy a nov. 11-i Bp-i kamarai közgyűlésen készüljön egy kamarai cselekvési terv. Ezt én elfogadtam, részt veszek benne. Munkacsoportok kellenek, amiben dolgozni kell, például a 3/2003 rendeletet vizsgáló bizottság újraindulását - én vezettem, kudarcot vallottunk - , erősebb mandátummal. Médiajelenlét kell, szóvivő. Tovább nem látok. Mindenkinek kevés az ideje és a pénze, ezért minél többen vállalunk munkát, annál kevesebb teher jut egy emberre. November 11 után többet látunk majd, akinek akarata van, az tegyen, arra számítok. Ha ezen alapvetéssel egyetértesz, Rád is. Üdv: EA

HI
2008.11.04.
16:13

@Ertsey Attila: Röviden igen, de most el kell rohannom.

Huszti István

Petrovai
2008.10.30.
10:43

Kedves Attila!

Mindenek előtt én is szeretnék köszönetet mondani írásodért! Azt hiszem, sokunk szívéből szóltál.

Sajnos - ahogy azt már többen is írták - rengeteg a probléma, de ami még rosszabb, ez valóban csak a jéghegy csúcsa. Olvasgatva soraidat ismét a már jól ismert hatalmi manipluációk bűzlő virágát látom szárba szökkeni - és sajnos nem csak ott, ahol neked tűnt fel.

Vízionálod, hogy a "kis építészirodák megszűnnek", illetve "az építésből kiszorul honfitársaink egyre nagyobb rétege", melynek alapvető okaként azt hozod fel, hogy nem bírják finanszírozni a jogszabályok által rájuk rótt kötelezettségeket (szakértők foglalkoztatását, az iszonyatos bérterhek miatt megfizethetetlen mesteremberek nem iparosított jellegű munkáit, ...stb.).

Nos van egy jó, meg egy rossz hírem!

Kezdem a jóval: NEM, nem fogank megszűnni a kis építészirodák, és DE, honfitársaink azon része, mely önálló otthon építésére vágyik, azt előbb utóbb meg is fogja építeni - legfeljebb még jobban eladósodik, mint most!

És a rossz: Ha az általad felvetett problémakör kezeletlen marad, az építészirodák szakmai és pénzügyi tevékenységében, valamint a magánerős építkezés gyakorlatában a törvényekkel és jogszabályokkal össze nem egyeztethető hányad az egekbe fog szökni. És itt NEM AZ ADÓCSALÁSRA gondolok!

Mint ahogy a szerencsésebb nemzeteknek hajózni úgy mindenki számára építeni is muszáj. Talán sokan közülünk ezért is választották ezt a szakmát - egyéb szépségei mellett. (Régen az apa azt mondta a fiának: "Legyél fiam pék, kenyérre mindíg szükség lesz!") Ha pedig építeni kell, de szabályosan már nem lehet, hát akkor majd tervez, épít mindenki szabálytalanul. Nem arról beszélek, hogy az adott %-os beépítési korlát dupláját építjük meg - egyébként arról is! -, hanem azokról az "apróság"-nak tűnő dolgokról, mint pl. az általad felvetett egyedi ablak. És a sok kicsi jogszabálysértés egy része Damoklész kardjaként lebeg tervező, építtettő, kivitelező, műszaki ellenőr feje fölött, amíg áll az alkotás, más része pedig kenőanyag formájában dagasztja az őt illető zsebeket.

És itt bűzlik az a fent említett dudva: függésben, függőségben, félelemben tartani (lásd az általad említett "csengőfrászt" is), miközben valakik még nagyon jól is járnak (ugyancsak Te írod: "megjelenik a korrupció, aztán a maffia is!")  

Kell ez nekünk? Így akarunk megmaradni?

Üdvözlettel:

ifj. Petrovai László 

Kapy Jenő
2008.10.30.
13:59

@Petrovai: KJ

ErtseY Attila legfontosabb programadó mondata szerintem a következő:

"Felelős minisztériumot, civil részvételt, kamarai vétójogot minden minket érintő kérdésben." Ez kerüljön fel mottoként minden BÉK levél fejlécére.

Snoopyka
2008.10.30.
10:17

Köszönet!

 

Szántó Zsófia

Molnár Julianna
2008.10.30.
09:37

Köszönet, hogy valaki, akinek rálátása is van, mert kimondani olykor szégyenlősen, olykor bosszantó belenyugvással kezelt dolgokat.

Kívánom, hogy siker koronázza kezdeményezését!

Minden jót:

               Molnár J.

HI
2008.10.30.
08:57

Kedves Attila

Csatlakozom azokhoz, akik írásod szándékával és alapgondolatával egyetértenek. Ahhoz, hogy írásod valamilyen eredményt hozzon nagyon sok részletet kellene még feltárni, ezekről véleményt cserélni. Saját tapasztalatom szerint, mikor kollégákkal az építészet helyzetéről beszélgetünk, akkor a főbb vonalakban egyetértés van, de mikor a részletkérdések merülnek fel néha antagonisztikus ellentéteket látok. Egy személy a témában nem is vállalhatja a teljesség igényét, ezért a téma egy szeletét kiemelném.

Azt írod, hogy lehetővé kéne tenni, hogy egyedi építés esetén a minőség tanúsítását a tervező és a felelős műszaki vezető végezhesse. Igen, és tudtommal ez az EU-s szabályokkal sem ütközne. A minőségtanúsításnak viszont a lényege, hogy a beépítendő elemeket olyan statisztikai jellemzőkkel azonosítsák, ami lehetővé teszi a konstrukció használati biztonságának meghatározását, SZÁMÍTÁSÁT! Ezt szerintem el kell fogadni, az EUROCODE is épülettípusonkánt ezt meghatározza. Nem elfogadható az, hogy jó volt a tégla 100 évig, jó lesz most is kijelentés. Adott szerkezetben meg kell tudni mondani, hogy a hatásoknak milyen valószínűséggel felel meg.

A kockázat meghatározáűsa a jelenlegi gyakorlatnál jóval több mérnöki munkát kíván, más jellegű tervek készítését igényli, a kiviteli terv helyett jogosultságot kap a "gyártmányterv és a technológiai terv" fogalmának bevezetése az építészeti gyakorlatba. Ahhoz, hogy ez működjön számos dolognak változnia kell, csak szólánc szerűen felsorolva - nemzeti szabványok rendbetétele, harmonizálása az építési szabályokkal, az engedélyezési eljárás körének teljes újraértelmezése, a minőség ellenőrzés új rendszerének kialakítása (nem épíitészeti rendörség révén), a tervező felelőssége mellé valós jogokat rendelni, stb.

Másik fontos dolog, hogy ennek megvalósításához teljesen más tervezői hozzáállás kell, mint ami ma szerintem az átlagos gyakorlat, más ismeretek alaklmazása is szükséges. Az egyik fő gond az is, hogy ezekre a más ismeretekre a szakma jelentős része nem készült fel, ami a szakmán belül gátja a fejlődésnek. Konkrétan arra gondolok, hogy az építészeten belül a mérnökségnek nagyobb jelentőséget kell adni, ami nem az építészet művészeti értékét szorítaná háttérbe, hanem pont annak adna új, tisztább teret.

Barátsággal

Huszti István

Ertsey Attila
2008.10.30.
09:51

@HI: Kedves István, a Mónus Jánosnak írt válaszom válasz felvetésedre. Üdv: EA

HI
2008.10.30.
10:59

@Ertsey Attila: Valóban nem az EUROCODE a lényeg, hanem a józan ész. Belemehetnénk a józan ész elemzésébe, de ezt már Kant megtette. Szerintem az adott példában a józan ész azt diktálja, hogy ne csupán tapasztalat és jogosultság alapján lehessen dönteni, hanem konkrét mutatók szerint. Az egy más kérdés, hogy milyen lehetőséget adunk arra, hogy ezeket a mutatókat milyen adatbázisból nyerjük. A tégla példánál maradva van szakmai adatt és ismeret mondjuk egy nm. tégla szilárdságának meghatározására a nélkül, hogy az ÉMI-be kellene menni. Igazad van, jelenleg ez nem megengedett adatbázis, változtatni kell. A számszerűsítés pedig igenis szükséges, az építtető elvárja (nekem ez a tapasztalatom, sőt általában egyedi megoldásokat így jobban el lehet fogadtatni), a tervezőket pedig egyenlő mércével méri - ne az legyen az összehasonlítás, hogy ki tartja magát tapasztaltabbnak -, számszerűsítés nélkül egyenlőtlen a minőség, gazdaságosság pedig nem meghatározható.

Huszti István

Décsy
2008.10.30.
15:04

@HI: Kedves István és kedves Attila, további hozzászólók!

5 éve egy német vállakozót kérdeztem, ugyan milyen papírmunkával (TÜV stb) rendelkezik az általa Németországban forgalmazott és kivitelezett, amerikai üzemben gyártott faházakra vonatkozóan?

"nem értem, az építész aláírta a terveket, majd az ács, aki mesterember, a tervek szerint felépíti a házat és erről nyilatkozik - mi más kéne még?" ennyi volt a válasz. Ez alapján, igaz lehet, nálunk még a német szintet is "übereli" a bürokrácia.

Távolabbi példákat nem is keresnék.

A kialakult rendszer mentsége lehet a szándék (sokszor ez a hivatkozási alap), miszerint vissza kell szorítani a nem megfelelő színvonalon dolgozókat. Vitathatatlan, hogy nyugaton a szakmai szervezetek léte és szervezettsége töretlenebb mint a miénk, megkockázatom a jogszabályok sem változnak akkora gyakorisággal. 

Én Christopher Alexander könyvében olvastam a gondolatot, miszerint építeni alapvető emberi jog, a hajlékát évezredeken át maga építette az ember. Az utóbbi két háromszáz év folyamatosan vett el ebből a jogból...

Nekem úgy rémlik, régebbi szabályozások még megengedték, hogy az építész a magának tervezett ház esetében a szabványoktól eltérő megoldásokat is alkalmazzon, kísérletezzen mára ez a lehetőség is eltünt. Pedig a folyamatos innovációhoz ez elengedhetetlen lenne.

Décsy László

HI
2008.10.30.
17:48

@Décsy: Kedves László !

Én is és gondolom Attila is azt szeretné, ha az építtető számára minden szempontből elegendő lenne a tervező és a mester nyilatkozata. Ahhoz, hogy ez létrejöjjön bizonyos feltételeknek kell teljesülnie. A feltételek megítélésében lehet nézetkülönbség, de ezért kell beszélgetni.

Az általad felhozott példa jó is meg nem is. Tudtommal ahhoz, hogy egy német tervező nyilatkozhasson ahhoz sok dolognak kell megfelelnie a tervnek. Pl. a megfelelősség számszerű ellenőrizhető igazolására, dokumentálásra és adott esetkben tervellenőrzésére. Ennek alapja egy elég átfogó és precíz nemzeti szabvány.Arról nem is beszélve, hogy az önkéntes szakmai fegyelem is más, no meg  ott is eltelt 5 év. A faház példánál maradva, ha nálunk valaki egy egyedi gerendaházat akar építeni, és mondjuk egy fal teherbírását kell igazolnai a hazai szabványok szerint, igen nehéz dolga van. nincs egyértelmű előírás rá.

A kísérleti építéssel kapcsolatban nagyon igazad van. Régen - még a 70-es 80-as - a  korábbi időkről nem is beszélve - években is volt fejlesztés, de sajnos megszűnt, pedig sok esetben szép dolgok születtek. A jó hír az, hogy a sokat emlegetett EUROCODE erre lehetőséget ad, a magyar jogszabálykövetés lemaradt.

Huszti István

rokon
2008.10.30.
08:43
Ertsey Attila
2008.10.30.
09:35

@rokon: Kedves János!

Természetesen ott leszek. Amit írtál, csak annyit fűznék hozzá, hogy a cél az kell legyen, hogy az építész saját személyében dönthessen felelősen, a józan ész alapján, Eurocode ide vagy oda. Gondolok itt a bontott téglára is, amit hadd dönthessek el én, X év tervezői gyakorlat, vagy csak kamarai jogosultságom okán, hogy beépíthető-e, szemben a tanúsítvánnyal rendelkező olyan téglával, amely már a szállítás során darabokra törik. Ezért tanultunk, ugye egyetértünk? Az észt helyezzük vissza a papírok fölé! Nemcsak az igaz, hogy a Kamara mi vagyunk - ez sem evidens mindenkinek - , hanem az is, hogy az EU is mi vagyunk. Olyan lesz, amivé alakítjuk. Ma számunkra nem több, mint egy elnyomó bürokrácia. Amit művelünk-műveltetnek velünk, az analóg a bírósági gyakorlattal, ahol nem igazságot, hanem jogot szolgáltatnak.

Üdvözlettel:

Ertsey A.

Mészi
2008.10.29.
21:52

Kedves Attila!  Te írtad az alábbiakat (ha nem is pont ilyen módon): Minden változtatás nehezít és ront az építészet és az építészek helyzetén.  Nézzük a példákat: A tűzvédelmi szabályok szigorodtak. Az új szabályok kivették az építész kezéből a döntés lehetőségét, azt külső szakértők kezébe adják, akik még több és felesleges kiadást, új és értelmetlen korlátokat, több bürokráciát és végsősoron a felelősség elkenését eredményezik. A faépítészet új szabályai szerint gyakorlatilag nem lehet földszintesnél magasabb fafödémes épületet építeni. Ami évezredekig jó volt, ma lehetetlenné vált.

Nagyon sajnálom, hogy mélyen szántó, értelmes gondolataidban a panaszáradat első helyére éppen a tűzvédelem került. Sajnálom, mert a teljes írás fényében sokakban azt a látszatot keltheti, hogy ebben is igazad volna.

Nos nem, szerintem ebben nincs igazad. Nem, szerintem ez a példa nem jó, nem ide való. Nem illik a sorba, mert a tűzvédelmi szabályok szigorodása nem veszi ki a döntést az építészek kezéből, nem korlátozza az építészeket. Csupán arra kényszeríti őket, hogy szép szakmájuk gyakorlása közben gondoljanak embertársaik biztonságára, munkahelyük, lakásuk, iskolájuk, kórházuk, stb. stb. biztonságára is.

Csak a korrekt tájékoztatás kedvéért: az építészetet a tűzvédelmi előírások mindig is korlátozták valamelyest. A régebbi korokban még kevésbé - akkoriban egész városok váltak a tűz martalékává. Az újabb korokban már valamivel hatékonyabban - így egyre inkább korlátozódtak a a jelentős kárral járó tűzesetek és gyakoriságuk is csökkent. A legújabb korban a társadalom még kevésbé tolerálja, ha valaki hibázik szakmagyakorlása közben és ezzel másokat veszélyeztet. Miért pont az építészet volna kivétel és ezzel kapcsolatosan miért lenne kiemelhető a tűzvédelmi szabályozás szigorítása?

Szerintem ez rendjén való, vagyis a cikk szándékait átgondolva a tűzvédelmi szabályozással való példálózás nem volt szerencsés. Szerencsésebb volna megismerkedni a több mint húsz éves szabályozást felváltó új követelményekkel és értelmesen alkalmazni azokat.

Nem vitatom: valóban sok a bürokratikus elem a szbályozásban és ez alól nem kivétel a tűzvédelem sem. De csatlakoztunk az EU-hoz és ezzel elkerülhetetlenül magunkra vállaltuk a jelenleg divatos szemléletet is. Szerintem is jó lenne, ha nagyobb súlyt kaphatna az egyéni döntés és az egyéni felelősség. De csak a valóban felkészült szakemberek esetében - és valljuk meg: akad aki nem ért mindenhez egyformán. Olyan is akad, aki a korábbi tűzvédelmi követelményekkel sem volt kellő mértékig tisztában. Őket vajon miben korlátozza a tűzvédelmi szabályok szigorodása?

 Mészi

Masznyik Csaba
2008.10.30.
08:16

@Mészi: Off

Nem szokásom azonosíthatatlan hozzászólókhoz szólni, most kivételt teszek. Off azért, hogy ne a részproblémák irányába tekeredjen a gondolatkígyó, mert a tűzvédelem kérdése csak egy kis része Attila jogos felháborodásának.Az OTSZ-szel NAGYON SOK BAJ VAN. Ez független attól, hogy hány ház vagy város (!?) égett le az utóbbi időben Magyarországon. Olyannyira sok, hogy a május óta érvényes rendeletet már meg is változtatták (tavasszal lép majd életbe), mert olyan jogi csapdák vannak benne, ami miatt gyakorlatilag használhatatlan.Például: Az OTSZ szerint a minősítéssel nem rendelkező egyedi épületszerkezetek (fa, vasbeton) tűzállósági teljesítményét a statikus tervezőnek kell meghatároznia az Eurocode szabvány szerint, ami a régi bevált fogalmak kód szerinti átírását tartralmazza (éghető, nehezen éghető stb...) Az Eurocode viszont egyelőre nem kötelező a szerkezettervezők számára. Magyarországon az MSZ szerint számolnak, Németországban a DIN szerint, és nem fogadják el egymás szabványait. Az Eurocode szerinti számítás olyan, mint az eszperantó... mindenhol el KELL fogadni, csak éppen senki nem használja. Vagy kevesen. Már a terheket is másképp kell felvenni, más eredmények jönnek ki. Kevés a tapasztalat vele. A statikusok remélik, hogy minél később lesz kötelező.Az OTSZ - betű szerint - viszont elvárja, tehát ez alapján egy családi ház szakhatósági engedélyét is megtagadhatja a tűzoltó, ha nem látja bizonyítottnak, hogy az egyedi (pl. fa) szerkezetek tűzállósági értékei az Eorocode szerint lettek meghatározva. A másodfok (Katasztrófavédelem) elvi állásfoglalásában lehetővé tette a régi fogalmak kódokba fordítását, de jogszabályt nem módosított, tehát a tűzoltó szakhatóság kénye-kedve szerint jár el ebben a kérdésben is... Ez csak egy apróság a sok közül...Attilának ebben a kérdésben is IGAZA VAN.Üdv!mcsDe ez csak részprobléma, kéretik nem eltérni a lényegtől.On

Ertsey Attila
2008.10.30.
09:21

@Mészi: Kedves Mészi!

A tűzvédelem véletlenül került az első helyre. Mindazonáltal az EU gyakorlata azt mutatja, hogy minden ország azt tartja be, amit maga akar, kivéve minket. Hogyan lehetséges, hogy Finnországban lehet 5 szintes fafödémes épületet építeni, nálunk meg már egy fafödém is megoldhatatlan problémának tűnik? Jómagam Erdélyben is dolgozom, ott ez a kérdés a faházépítők számára létkérdéssé vált, s ezzel szorosan összefügg a hazai szabályozás, mert mi részben az ő piacuk vagyunk. Az állandó alkalmazkodás helyett erőt kell mutatnunk és akaratot, vagy ahogy a földjeinket felvásárló külföldiek egyike, egy dán gazda mondta: egészséges agresszivitással kell viselkedni. A "bocs, hogy élek"; "merjünk kicsik lenni" hozzáállás ide juttatott. Ebből elég. Egyébként pedig éljenek a tűzoltók!

EA

Mészi
2008.10.30.
22:19

@Ertsey Attila: Kedves Attila!

Kicsit sajnálom, hogy megemlítettem a tűzvédelmet - hiszen írásodnak egészen más a lényege - de csak kicsit, ugyanis a fonalat többen is felvették. Nem csoda, hiszen ez kis hazánkban hasonlatos a focihoz: kevesen tanulják, még kevesebben csinálják jól, de "mindenki ért hozzá". És ami sokal fontosabb: igenis jól példázza (kicsiben) azt is, amiről Te írtál. Az Építészek mentalitását, hozzáállását a világ, illetve kis hazánk viselt dolgaihoz és az építészek problémáihoz.

Ahogy H.I. is, én is megerősítem: az lenne a legjobb, ha valóban elegendő volna az Építész aláírása, az ácsmester (inkább: MESTER) szaktudása. De ez bizony egyelőre nincs így. És hogy nincs így, az elsősorban az építésztársadalom felelőssége. Azé az építészé, aki "nem ér rá" elmenni a közgyűlésre. Akinek "nem jut energiája" közügyekre. Aki "nem tudta" hogy az OTSZ változni fog és a tervezethez hozzá lehet szólni. Aki "nem tudta", hogy a MÉK (az Ő kamarája) kit delegált a jogszabály kidolgozásával megbízott bizottságba és az mit is tett ezügyben.

Aki tőlem értesül arról, hogy megváltozott a tervezői nyilatkozatra vonatkozó előírás. Aki nem akarja nekem elhinni, hogy módosították az OTÉK-et is.

Aki mélyen aláígér kollégáinak. Aki - szerintem meglehetősen elvtelenül - addig enged eredeti elképzeléseiből, elveiből, álmaiból a "fizető kuncsaft" erőszakosságának, hogy a TERV már nem is hasonlít... - igaz, rendkívül praktikus és egyúttal roppant gazdaságos.

Aki nem beszélhető rá jogos érdekei megvédésére, mert az a hőn vágyott engedély kiadásának késedelmével járna (na meg a honorárium késedelmével). Vagy csak egyszerűen abból a gyakorlatias közelítésből, hogy: lesz még itt másik ügyem is...

Aki nem köti a társtervezők orrára, mekkora is a generál tervezési díj és abból ki milyen arányban részesül. Aki nem ér rá szerződni a tervezőtársakkal, altervezőkkel (uram bocsá: szakértőkkel). Aki még a dokumenetálás előtt sincs kész a saját munkarészével (tervével, műszaki leírásával), de a többiektől elvárja, hogy készet, jót, megfelelő példányban...

Aki nem fizeti ki az altervezőket határidőre.

Aki... , de nem sorolom. Én se vagyok különb a Deákné vásznánál. Illetve időnként összekapom magam és - megtűrt É-3-as idegen, ámde jól fizető (alapító !!!) kamarai tagként - próbálkozom ezzel-azzal. Például írok a MÉK elnökségének, hozzászólok a tervezethez, ráirányítom a figyelmet arra, amire rácsodálkoztam. De foganatja semmi, visszhangja nulla, eredménye zéró.

És már el is jutottunk a Kamara megújulásának kérdéséhez, sőt Kapy Tanár Úr zanzásított programjához (illetve a Te gondolataid programmá avanzsálásához).

Igenis a Kamara megújítása szükséges. Volna. De én szkeptikus vagyok, ugyanis "kutyából nem lesz szalonna".  És ezen sajna még az se sokat lendítene, ha volna az építésügynek saját különbejáratú minisztériuma. Miért nem? Hát mert abban ugyanazok a csinovnyikok ülnének, akik például az egészségügyet jobbítgatják - az egészségügy saját különbejáratú minisztériumában. De talán tévedek. Talán a "mi minisztériumunk" kivétel lehet. Talán a mi kamaránk más lehet. Talán érdemes. Talán.

a névtelen hozzászóló: Mészáros János (Mészi)

Ódor Tamás
2008.10.29.
21:38

Hát ennek jól nekifutottál...

A problémafelvetést értem, és valóban fontos kérdéseket feszegetsz. A legtöbb ponton egyet is értek a diagnózisodban felvázolt helyzetkép tarthatatlan voltával.

Első olvasatra bennem az alábbi gondolatok támadtak:

1. Ezt az egész problémahalmazt - a rendkívül szerteágazó volta miatt - képtelenség ötletszerű kezdeményezésekkel feltérképezni. Minden összefügg mindennel, ezért először is egy ütőképes és elkötelezett munkacsoportnak kellene magának a világos helyzetképnek, a diagnózisnak a lehető legszélesebb körű, legrészletesebb és legalaposabb összefoglalását elvégeznie.

2. Megoldásokról és terápiákról a helyzet 1. pontbeli alapos ismeretében van értelme elmélkedni. A megbízott munkacsoportnak természetesen feladata lehetne a megoldási alternatívák bemutatása is, különösképpen konkrét külföldi jól működő és masszív érdekérvényesítésre képes szakmai szervezetek működési mechanizmusának és az ottani jogszabályi és társadalmi környezetnek a bemutatásával. Ismét a lehető legrészletesebben, nem csupán szemelvényszerű példázatok kiemelésével, hanem úgy, hogy az EGÉSZ működésére rálátásuk lehessen azoknak, akik meg akarnak ismerkedni azzal, hogy hogyan MŰKÖDŐKÉPES VALAMI MÁSUTT. Nos, ezeknek az ismereteknek a birtokában lehetne egyáltalán elkezdeni konkrét kibontakozási irányt keresni. Amíg ezt a szakma széles körben nem ismeri meg, addig puszta ötletelés folyhat, a vakok között a félszeműre van esély hallgatni.

3. A felvetett kérdések súlya rendkívül nagy. Ehhez képest eddig ezzel az egésszel nem foglalkozott senki? Ha foglakozott vele valaki a kamarán belül, akkor ki, milyen mandátummal és mit tett, milyen eredményt ért el? Jó lenne ismerni a tényfeltárás és megoldáskeresés kamarán belüli előzményeit. Akik eddig a kamarát vezették, azok mit tettek eddig e kérdések feltárása és megoldása ügyében? Ha jól csinálták, akkor hol vannak az eredményeik? Ha pedig nem csinálták jól, akkor miért választottuk meg őket ismét?

4. Valahol valaki itt a fórumon azt írta, hogy a Kamara nem szakmai érdekképviselet. Ha tényleg nem az, akkor miért a kamarától várhatnánk el mindannak a megoldását, amit felvázoltál? Ha mégis érdekképviselet is, akkor ez a valóságban hogyan működik? Kik képviselik kiknek az érdekeit kikkel szemben? Mi a működési mechanizmus? Hol vannak a működés garanciái?

5. Nem igazán értem, hogy ezt az egész felvetést miért a kamarai tisztújítás után tártad elénk? Hiszen tömörsége ellenére is alaposan átgondolt - bár minden részletre nyilván kitérni nem tudó - dolgozatot olvashattunk. Ez éppen október 23-án éjjel egy áldott pillanatban ömlött ki belőled? De jó is lett volna, ha esetleg jóval a tisztújítás előtt vetetted volna fel ezeket a kérdéseket, és akkor lehetett volna a tisztségekért a megoldások bemutatásával versenyezni. (félre ne érts: ez nem felelősségrevonás akar lenni, csak egyszerűen szerencsésebb lett volna. természetesen sohasem késő...) Akkor talán nem az lett volna a legfőbb téma a tisztújításon, hogy legyen-e építészeti központunk, vagy ne legyen. Az általad felvázolt vészhelyzetben az ember nem úgy gondolkodik, hogy egy szellemileg és társadalmilag partvonalra szorított szakma számára az a legfőbb prioritás, hogy új helyre költözve, kényelmesebb és tágasabb körülmények között tudják egymás közt elsiratni mindazt, ami az elmúlt 18 évben kicsúszott a kezeik közül, erre a célra összpontosítva a kamara összes anyagi erőforrását.

6. Habár te magad is a problémák szép nagy körét rajzolod meg, én úgy látom, hogy ez még csak a jéghegy csúcsa. Ezért volt az első gondolatom az, hogy a diagnózist sokkal nagyobb körre kiterjesztve lenne szükséges felállítani. Ebbben - és most tényleg a teljesség megközelítésének igénye nélkül, csupán példázat céljával - éppúgy meg kellene vizsgálni a szakmán belüli hierarchia- és érdekeltségi viszonyokat, beleértve az építésügyi jogszabályok, a hatósági eljárások, az oktatás, a tervtanácsok, és egymás minősítésének helyzetét is, hiszen nyilvánvalóan az e téren nagyon különböző pontokon állók érdekei is nagyon különbözőek, akár egymással ellentétesek is lehetnek. Meg kell tudni találni a közös nevezőket, és a szakmán belüli konfliktusok megoldásának és kezelésének a módját is, összhangban az építészet társadalmi szerepével. Akkor várhatunk el tiszteletet és társadalmi-, politikai empátiát önmagunk, a szakma és annak képviselete iránt, ha először is magunk között jobban megbecsüljük egymást, odafigyelünk egymásra, érdeklődve, de toleránsan szemléljük egymás munkáját, mindenfajta szakmai felsőbbrendűség kinyilvánítása nélkül. Ennek első lépéseként pedig az egyesekben masszív fertőzésként élő önhitt küldetéstudatot és a szakmán belül az esztétikai-művészi értékek ítészeinek tévedhetetlenségét deklaráló hatalmi kiváltságokat kellene felszámolni. Először is önmagunk között kellene a tisztesség kultúráját meghonosítanunk, minden más csak ezután következhetne.

ÓT

Ertsey Attila
2008.10.30.
09:11

@Ódor Tamás: Kedves Tamás!

Teljes mértékben egyetértek írásoddal. A levelem sajnos valóban október 23-a hajnali 4 körül született, nem korábban. Valaki felkeltett, és megiratta velem.

Valóban, ez a jéghegy csúcsa, az egész ország bajban van, de nem bízhatunk másban, mint magunkban. Rendet kell vágnunk megint.

EA

Ódor Tamás
2008.10.30.
12:01

@Ertsey Attila: Akkor uccu neki.

Rám számíthat a szakma, de csak akkor, ha jelentős többség akar valódi változásokat. Talán van némi szellemi munícióm, amit hasznosítani lehetne...

Üdv

ÓT

viragszaal
2008.10.29.
20:59

Velős, lényegretörő, valóban összefoglaló írás, gratulálok hozzá. A mondás ugye úgy szól, ha már felismerjük hogy bajban vagyunk, az már előrehaladás a gyógyulás útján :)Bár félő, hogy ez a sokak szívéből szóló gondolatmenet ugyanúgy a semmibevész, mint bármi más felelősséget követelő hangnem ebben az országban. 

zapata
2008.10.29.
17:13

A Kamara valóban súlytalanná vált, de nem kis mértékben saját magát tette súlytalanná.

Az állami-önkormányzati bürokrácia szakmánk tisztességes gyakorlásának ellehetetlenítésére irányuló áldozatos munkálkodása nem most kezdődött. Emlékszem még, hogy a rendszerváltás meglehetősen formális  volta ellenére is abban az időben valóban sor került a szakma területén némi deregulációra,  és arra is emlékszem, hogy a most olyan nagy mellényű építésügyi bürokrácia mellénye akkor milyen kicsire zsugorodott. Azonban a visszarendeződés a bürokrácia kordában tartására hivatott politikusok cinkos és cinikus asszisztálása mellett igen hamar megkezdődött, az "új" építési törvény és OTÉK hatályba lépésével pedig ez a visszarendeződés kézzelfogható valósággá vált. Ezt sajnos a szakma szó nélkül tudomásul vette. Pedig elég lett volna megnézni az Étv. záró rendelkezéseit, ahol az állami bürokrácia gyakorlatilag korlátlan felhatalmazást kapott az országgyűlés és a nyilvánosság megkerülésével a futószalagszerű jogszabálygyártásra. (Ez az iszonytató hosszúságú lista a törvény módosításai során pedig egyre csak nőtt...) Nem néztük, meg, nem tiltakoztunk. Ez volt az első több mint bűn: hiba.

Második több mint bűn - hiba volt az, hogy a nagy keservesen megszületett és az atyáskodó állam kegyeként elénklökött bűnrossz kamarai törvényt szó nélkül, sőt talán még lelkesedéssel is elfogadtuk. Pedig pl. egy civilizált államban a kamarai tagságot nem lehet "félállásban" megkapni, egy úgymond "közepesen korrupt" országban pedig a "mellékállásos" tervezési jogosultság egyértelmű felhívás a hatósági visszaélésekre. (Azt hiszem, mindenki ismer iparszerűen működő, az összeférhetetlenség látszatát viszonossági alapon biztosító siralmas színvonalon működő építési hatósági tervező üzemeket, amik egyre több munkát visznek el a hivatásos és szakmailag is profi építészek elől. A minisztériumi segítőik által egyre átláthatatlanabbá tett engedélyezési eljárás egyre szélesebb lehetőségeket kínál számukra.) Súlyos hiba volt elfogadni ezt a könyöradományként elénklökött rossz törvényt!

Aztán "hivatalos" kamaraként sorra követtük el a megengedhetetlen hibákat: a rossz törvény által biztosított lehetőségeket sem használtuk ki. Tudott dolog, hogy ahol a legtöbb az építési hatósági visszaélés, ott a jegyzők állítólagos "személyiségi jogokra" hivatkozva szabotálják el a Kamara törvényben garantált(?) ellenőrzési jogának érvényesülését. Fordult-e a Kamara ilyen ügyben egyszer is bírósághoz? Sajnos nem tudok róla, hogy egyszer is megtette volna. Ertsey Attila említi, hogy a minisztérium rendszeresen egy napos határidővel küldik meg véleményezésre a jogszabálytervezeteket. Ha egy jogszabály ilyen körülmények közt születik meg, annak alkotmányossága eljárási okokból eleve aggályos, hiszen evidenciának tűnik, hogy a véleményezésre ésszerű határidőt kell biztosítani. Nagy valószínűséggel az Alkotmánybíróság is így ítélné meg az ügyet, de fordult-e a Kamara valaha is az Alkotmánybírósághoz? Vajon alkotmányos-e az a banánköztársaságokhoz méltó kormányrendelet, ami kamarai tagság nélkül ad tervezési jogosultságot az "építésigazgatási szakértők"nek? A Kamara sajnos azokkal a jogosítványaival sem él, amit ez a bűnrossz törvény biztosít.

A szóbeszéd úgy tartja, a Kamara elnöksége azért nem mer az elvárható eréllyel fellépni a basáskodó bürokrácia ellen, mert attól retteg, hogy az Orvoskamara sorsára jutunk. Eltekintve attól, hogy egy formálisan is kisebbségbe szorult kormány ilyesmit csak akkor kockáztat meg, ha meszet evett, vajon mivel vagyunk most jobb helyzetben, mint amikor a kamarai tagság nem volt kötelező?

Én úgy látom, a helyzet ma sokkal rosszabb, mint akkor, ezért egyetértek Ertsey Attilával. Azonban úgy látom, ezekről a problémákról már nem csak beszélni kell, hanem a tagság által fenntartott Kamarának végre már cselekednie is kell! Lehet, hogy tévedek?

Ertsey Attila
2008.10.30.
09:05

@zapata: Tisztelt Zapata!

Egyetértek felvetéseivel, ezek a megoldandó feladatok, többek között. Csak egy megjegyzés: a Kamara mi vagyunk, ha követelünk tőle, magunktól követelhetünk, illetve mandátumot nyert küldötteinktől. Levelemet is ebben az értelemben fogalmaztam.

EA

bardóczi
2008.10.29.
16:01

történetesen lesz egy megismételt közgyűlés a FUGA-ban. A fenti gondolatokra egy elnökségi reflexió, illetve annak megvitatása egy értelmes napirendi pont lehetne...tovább is van, mondom még. De arról majd egy másik nyílt levél fog szólni - hamarosan.

skg2
2008.10.29.
15:27

Köszönet az írásért.

Sámsondi Kiss Gergely, Kisecset

Új hozzászólás

Friss adatvédelmi tájékoztatónkban megtalálod, hogyan gondoskodunk adataid védelméről. Oldalainkon HTTP-sütiket használunk a jobb működésért. További információk