Mindent a maga helyén!

@alfoldi2011: Podmaniczky park: klassz. Ha megvalósul a Városligetről folyó vita farvizén, az mindenképpen nyereség. Ám, ne hagyjuk magunkat elaltatni. Legyen előbb megállapodás a Városligetről, építkezések nélkül, a Liget rendbehozatalával, hivatalos programba öntve. Addig minden fakivágás és minden más parképítési kamu a "nagy terv", a Városliget beépítésének előkészítése.

Lukács András fontos számokat említ, amikor a városokban kívánatos 21 nm/fő parkterületet és a VI. kerület szomorú, 1 nm/fős valóságát említi (a VII. kerületé még kevesebb). A Védegylet 2006-os felmérése szerint Budapest egészére ez a mutató 14,4 nm, a német nagyvárosoké 20-30 nm, Bécsé pedig még több.

Budapestre visszatérve, a 2006-os 14,4 nm ma már biztosan nem igaz, vagy csak alaposan átstrukturálva az. Azóta ui. betonba és mészkőbe borult a Kossuth tér, a Baross tér és megritkult az Orczy-kert, sivataggá vált a valamikori Zalka Máté Katonai Főiskola hajdan kertes-ligetes, mára ledózerolt telke. Csibész módon tarra vágták a József nádor teret, de elkopott a Múzeum-kert zöldjének jelentős része is... Semmi nem pótolta ezeket, talán csak a Kopaszi-gáton megvalósult szép park, amely harminc éve Budapest egyetlen (még ha nem is belvárosi) új zöld területe.

Furcsa látni a főváros megújult köztereit. Mintha valamiféle kő-görcs emésztené az itt matató tájépítészeket. Mindenhol épített struktúrák, éles kőperemek, csupa "letisztult", expresszionizmust mímelő műkő ágyással, amelyekben tenyérnyi fű lapul, esetleg szúrós kis cserjék meredeznek. Ezek a kőládák nem kerti elemek, hanem a növények megzabolásának, megalázásának kalodái. Ilyen az új Madách tér* és ilyen a Széll Kálmán tér is. Nagyobb léptékben pedig, mintha újdonász tájépítészeink a növényekből is térszobrokat faragnának: e műtáji művilágnak hátborzongató példája a nagyjában-egészében elcseszett Kossuth tér, különösen a Kossuth-szobor környékének kataton fehérjével, a szinte a fák törzsére illesztett kövezésével. Aki ezt vagy éppen a hársfasor kivágását tervezte, annak fogalma sem volt a tér fáinak háttérként és előtérként fontos, vizuális szerepéről. Arról, hogy a Kossuth-szobor így beleolvad a mögötte lévő nagy lakóház látványába. Vagy éppen arról, hogy a valaha volt hársfák, az Országház hatalmas tömbje előtt félúton izgő-mozgó koronájukkal, segítettek térben érzékelni, egyszersmind valószerűsíteni a Parlament mesebeli, statikus tömbjét. Ma, a fák kiirtása után ez a hatás semmis, nem létezik. Állunk a Földművelési Minisztérium előtti járdán az Országházat bámulva és az az érzésünk, hogy képeskönyvet látunk, vetített képet a valóság helyett.

---

* http://welovebudapest.com/budapest.nevezetessegei/ilyen.lett.a.madach.ter 

@Pákozdi Imre: Paradigmát kellene váltanunk!

Sajnos az egész országot lerohanta és letarolta ez a beton- és kősivatagosítás! Számomra teljesen érthetetlen ez a folyamat, ez a divathullám, melyet valahogyan meg kellene állítani. Ezt a fa- és növényzetellenes korszakot valahogyan le kellene már zárni, megakadélyozva a további károkozást. Jó lenne kideríteni, hogy mi vezetett ide, hogy mi késztet tervezőt a nyáron agyforraló, embertelen környezetet adó megoldások tervezésére. Nem kellene emberpártibb ellenpéldákat felvonultatni?

Lehet, hogy a tevezők csak a nálunk hidegebb északi országok színes prospektusait forgatják, és nem ismerik a spanyol, a török, az iráni, azaz a perzsa árnyékolástechnikát? Lehet, hogy a felmelegedés miatt hamarabb szükségünk lesz ezen ismeretek beszerzésére, mint gondolnánk?

Nincs emberibb a fánál! Vannak országok, ahol az öreg fát szentként kezelik, a közelségében szentélyt gondolnak. Mi ezzel szemben nem hagyjuk megöregedni a fákat, időben, de még inkább idő előtt kipusztítjuk. Állítom: mind a platán, mind a hárs, mind a tölgy idős korában a legszebb!

Vannak, akik szerint a fa eltakarja az épület homlokzatát, az építészek emlékművét. Szerintem van olyan megoldás, amely mindkét feltételnek megfelel, és hűvösből is lehet fényképezni a homlokzatot!

A társadalom is érzi, hogy itt valami nincs rendjén, nincs rendben, hiszen az elcseszett, értelmetlen forrásfelhasználás, pénzfelhasználás szinonímája a térkövezés lett, társával, testvérével a 40 cm magas kilátóval.

Paradigmát kellene váltanunk!

 

 

@Pákozdi Imre: Ami a tájépítészeket és a tereket illeti, legyünk pontosabbak. Egy tájépítész a városban akkor képes fát ültetni, ha közmű védőtávolságba nem lóg be, ha talál olyan helyet, amely alatt nem egy aláépített terület van, ha talál helyet, ahol napi szinten nem százázával gázolnak át gyalogosok, nem parkolnak autók. Ilyen új hely a városban NINCS. Lehetne csinálni, elsősorban közműkiváltással, az utak és utcák újrafelosztásával, amelyre a politika (populista és költség okokból) nem hajlandó. A Széll Kálmán téren, ahol napi 200.000 ember gázol át random irányokba, maximum fák szórhatók le, amelyek majd igazán fák 40 év múlva lesznek, ha addig nem emészti fel őket a sózás és a talajtömörödés, no meg a gondozás hiánya. A tervezők becsülettel le is szórtak annyit, amennyit csak bírtak. Kb 20 év múlva majd érzékelhetőek is lesznek. A Károly körút kalodás, formára nyírt fáinak negatív szimbólumként való rögzülése előtt jó észben tartani, hogy ott nem lóghat be fa a villamos űrszelvényébe. Azaz vagy formára nyírt fák tagolják a bazi széles utcát, vagy semmilyenek. Az Országház előtti hársfák kivágása rossz ötlet volt, egyáltalán nem volt rá szükség, de ott még nagyobb veszteség az északi park teljes szanálása a látogatóközpont és mélygarázs miatt, amely bőven elfért volna az alakulótér burkolata alatt is. Ugyanakkor el lett ültetve egy csomó túlkoros fa. Amelyek hiába 20 évesek, ma nem látszanak, ha valaki belenéz a Kossuth térbe. Majd 20 év múlva kezdenek látszani, ha túlélik a fővárosi fenntartást. A Kossuth tér amúgy egy rendezvénytér. Ott el kell férnie egy országos ünnepségnek, egy pedagógustüntetésnek, vagy egy aktuálispolitikustakarodjnak is. Nem park. Tér. Városi rendezvénytér. a nemzet főtere. Ami nem tolerálja zöldfelületként, ha esetenként 40 ezer ember akarja megostromolni a parlamentet, amelyre alkotmányos joga van és a térnek ezt tudnia kell befogadnia és elviselnie. Pontosan ezért kell a növénykazettákat kiemelni, mert ami nincs kiemelve, azt a felhasználók fél éven belül széttiporják. Nem, még az alacsony kerítés sem állítja meg őket.

Pontosan azért nehéz Budapesten új parkot építeni, mert annak növényzete nem fog látszani, csak majd sokkal később. S pontosan ezért orbitális nagy hülyeség a Nyugati pályaudvar vágányai fölé közparkot álmodni. Legyen ott a múzeumi negyed. Az elérhetőbb és fenntarthatóbb cél. Ha megvalósulna a Podmaniczky park (mint ahogy nem fog), harmadik évben fejre áll az automata öntözőrendszer (amit senki nem fog megjavítani), egy évre rá mindan fa kiszárad belőle, 10-dik évben fog az egész beázni, ellenben a 0. évtől kezdve nem lesz fenntartva.

@bardóczi: Tanulságos, érthető. A konkrét példáimat illetően is szolgál valamelyest magyarázattal. Hogy hol és mennyire, azt remélem, szigorú önkritikával fogják megítélni a város- és tájépítészek valamint az építészek, ugyanakkor megértéssel a többiek. Mint én is, bár a Madách tér említésekor a belinkelt kősivatagra, tehát a passzázsra és annak előterére gondoltam, nem a Károly körútra.

@Pákozdi Imre: A Madách teret egy építész csapat tervezte, miután a kerület úgy gondolta, hogy ennek a térnek az átalakításához elég megfuttatni egy hallgatói ötletpályázatot, mert az úgyis olcsó. De a közmű dolog ugyanúgy áll a Madách tér esetében is, sőt azt mondanám, hogy ott bármilyen alacsony minőségű, de gyalogos dominanciájú téralakítás nagyságrendekkel jobb, mint egy autóparkoló. Viszont a téren megbocsáthatatlan, hogy az egész kiskörútra érvényesen lerakott, és több tervezőcsapat összefogásával megvalósított K kő helyett sikerült találni egy harmadikféle burkolatot, a tér berendezéseit meg sikerült úgy elhelyezni, hogy azok az árkádok ritmusával zavarba kerüljenek és a gyalogos közlekedési vonalakat lehetőleg blokkolják. Szóval a tértervezés elég bonyolult dolog, annak ellenére, hogy egyszerűnek tűnik.

@bardóczi: Bocs, Sándor, én nem a Rákóczi tölgyfáját kérem számon minden pesti téren, hanem a növényborítás mint műfaj tiszteletét. Van, ahol csak fű fér el (mármint a gyökere), van ahol cserje, van ahol sopronhorpácsi 15 éves és van ahol bánomisénhonnanvaló 25 éves "koros fa". Az általam felsorolt terek - a Madách tér kivételével - valaha dúsan fásítva, élő cserjeszinttel, hemperegnivaló zöld fűvel és szép virágágyásokkal ékeskedtek. Ma ezeken egyfajta idétlen műépítészeti műkertészet folyik. Te kiválóan véded a Városliget eredeti, Nebbien-féle kertművészeti klasszicizmusát (Jámbor Imre szavai) és korántsem a barokk parkügyi piruetteket vagy a korabeli francia bokoridomítást favorizálod. Márpedig a pesti újdonász modoroskodások ezek kortársi változataként, a növényzet lenézéséről és a jelen divatja szerinti eltárgyiasításáról tanúskodnak. Szerintem.

@Pákozdi Imre: Oké, de valaha 300ezer lakója volt ennek a városnak, ma meg 1,7 millió és itt van még 350ezer ingázó a maga közlekedési infra foglalásával. Valaha a közlekedési eszközök lószart pufogtak ki (trágya), ma meg nitrogén-dioxidot. Valaha sokkal több növényfaj el bírta viselni a városi klímát, mert nem volt ekkora különbség város és vidék között, nem volt szmogharang és nem volt ennyi burkolt út. És valaha nem volt minden talpalatnyi hely átszőve közművel, ma meg át van, illetve valah nem létezett a közmű védőtávolság, az útügyi szabvány és a tűzoltó előírás, ma meg igen. Ha egy falatnyi téren napi 5000 ember hempereg a téren, miközben óriáskerekezik, akkor ott a gyep nem fog működni (lásd Erzsébet tér). Egyszóval egy városi tér nem egyenlő parkkal. Én a Városligetben elsősorban a történeti kert ma is meglévő szerkezetét, és azt kérem számon, hogy maradjon park. Hogy ezen a szerkezeten belül egyébként tört vonalla, vagy ívesen van vezetve az út és van benne kortárs dizájn, az nemhogy tiltott, kívánatos. Új épület ne legyen benne, a vacak épületeket szanálják, mert ez egy park.

@bardóczi: Stimmel, de:

bármekkora is a teljes a főváros lakosságszáma, ők nem egy teret terhelnek, így szerintem közömbös a lakosságszám.A légszennyezés csökkentés egyik módja a közlekedési eszköz váltás! Erről már elég sokat írtam, de mintha nem sikerülne meghallani. Görcsösen ragaszkodunk a személyautóhoz, pedig van megoldás, csak szándék nincs.A kipufogás anyaga sem nagyon fog számítani remélhetően, mert ez ha káros is, szerencsére egyre kevesebb. De nézhetnénk úgy is, hogy mivel a kőolajszármazékok égetésekor keletkező anyagok károsabbak a lócitroménál, még több fa kellene!Miért engedtük meg a közműkáoszt? Nem akarjuk ezt helyrehozni? A közművek a fákat szorítják ki! Korábban egyszer már megpróbáltuk ezt, de akkor sem jutottunk semmire. Ez a kásahegy is óriási! Nem kellene végre elkezdeni kanalazni? Még remény sincs a rend visszaállítására? Miért van a nagy számú zöld szervezet? A közműveket el kell takarítani a fák helyéről a közműkezelők, a közműtulajdonosok költségén! A közművek mállanak, romlanak, amortizálódnak. Millió alkalom lenne, hogy ne a régi rossz helyükön újúljanak fel, hanem egy sávban, egy közmű alagútban. Ez csak a kinek mi az olcsó - kérdése!A következő kásahegy a felsorolt faellenes előírások, szabványok tömege. L., mint előbb!Az óriáskerekezés helyén akkor már inkább legyen műgyep a beton helyett.Mivel a városi téren is emberek vannak, árnyék ott is kell, természetes vagy mesterséges. Így ebből a szempontból nincs különbség a városi tér és a park között.Vidéken is vannak városi terek is és parkok is. Le kell mindig ragadni a fővárosi ligetnél? A ligetek és parkok sokkal nagyobb halmaz, mint a Városliget. 

@bardóczi: Nos, mi is megérkeztünk a meggyőzhetetlenség című hungarikumhoz*. Mert most hiába írom ide, hogy én nem a 300 ezres lakosságú (1860-70 körüli) Budapestre gondolok, hanem a majdnem kétmilliós, 1960-70-es évekbenire, amikor az ingázók száma 400 ezer körüli volt tehető. Akkoriban volt zöld a Baross tér, az Orczy-kert, a Múzeumkert, a Kossuth tér... Ahol én még 1989 őszén, a köztársaság kikiáltásakor is a füvön álltam, amúgy köpésre a középső főlépcső északi sarkától, mögöttem, mellettem fák, köztük bokrok és padok.

* és aránylag jó távot futottunk, nyilván, mert a személyes kapcsolatunk jó. De képzeljék, ha maguk a Kossuth tér tervezői vitáznának velem... Ha őket késztetné a szakmai becsületük vagy valamilyen (pl. szerződéses) passzus, hogy megvédjék a művüket. Ez max. egyfordulós volna, hiába közpénzből, úgymond, a köz számára, közterületen cselekedtek vitathatóan. Vitathatóan? Szerintem szakmailag hibásan, előzőleg a tervet vitára nem bocsátva, sőt, leponyvázott, átláthatatlan kerítés mögé bújtatva a dúlás teljes folyamatát, már a fairtásoktól kezdve. Ahogy az Fidesz-kormányéknál azóta is dívik, mind a Városligetben, mind a József Nádor téren, mind az Orczy-kertben. 

@alfoldi2011: Hát sajnos a jövőbeli majd ígyleszre ma nem lehet fákat ültetni. Így lesz? Legyen, de nem ezt a trendet látom.

@Pákozdi Imre: 1960-70 körül alig voltak még autók az utakon.

@Pákozdi Imre: És Hild udvar, Tata főtér, Jászkísér, Piliscsaba, Dagály parkja .... És sorra kerülnek a Vidámpark fái is hamarosan

@Lazzlo: Mit nem írtam magyarul, vagy megoldhatatlan a pontokba szedett feladat?

@bardóczi: De nem is az autók vagy a vezetőik hempregtek a füvön vagy éppen sétáltak az ágyások között. 

@Pákozdi Imre: Azóta ui. betonba és mészkőbe borult a Kossuth tér

Pákozdi úr, gránit lesz az. :)

Egyébként valótlant állít: a Kossuth téren ma nagyobb a zöldfelület, mint régen, és ha megnőnek az újonnan ültetett fák, akkor a lombkorona-borítottság összességében, és azon belül a nagyobb lombú fák javára is növekedni fog.

Állunk a Földművelési Minisztérium előtti járdán az Országházat bámulva és az az érzésünk, hogy képeskönyvet látunk, vetített képet a valóság helyett.

Ne tessék ex cathedra kijelentéseket tenni nyafogás közben. Tudható és látható, hogy Steindl maga sem ősbozontot képzelt oda (igaz, tájépítészi megbízás nem volt annak idején), de az idő nagyobb részében bizony nem volt bőven fásított terület a Kossuth tér.

Maga, civilként és nyilván még sokan mások szívesebben látta azt, a régit.

Azt hiszem, nem elvitatható azonban a szakemberektől – például az első pályázaton nyertes S73 irodáék, akiket aztán Tima Zoltánék bevontak –, hogy ellenkezőleg látják, és ezért valósították meg azt, amit most látni.

Ami a Baross teret érinti, egyetértek, nyugodtan lehetett volna zöldebb, bár a régi sem volt egy nagy park, de itt lett volna az alkalom. Igaz, a sokfelől sokfelé mutató gyalogosirányok eléggé behatárolják a lehetőségeket (már ha elfogadjuk a szándékot, hogy most több zebra áll rendelkezésre az aluljáró elkerülésére, hogy a gyalogos ne pincében járkáljon).

Ugyanígy a Széllmoszkvakálmán tér: a réginél több lesz a zöld, másrészt még többet nehezen lehetett volna a sok gyalogosirány miatt.

A Múzeumkert hamarosan megújul, legalábbis be van ígérve a pénz (persze, ezt visszavonhatják), az autóknak a Pollack-mélygarázsban bérelnek helyet, várhatóan „visszazöldítik” a kikopott/felsóderezett területeket.

Ez persze még édeskevés, de azért a helyzet nem világvége.

És akkor még ott van, amit Bardóczi említett, a közművek ügye, ami a Madách téren meg a Kossuth téren is felbukkan.

@Zolker: Maga meg továbbra sem olvas, csak ír. Nem állítottam ui. hogy a mai Kossuth téri zöldfelület kisebb vagy nagyobb mint a bármikori. A hatalom által közölt zöldfelületi arányok egyébként ellenőrizhetetlenek, ezért egy fabatka hitelt nem adok nekik. Jellemző, hogy amikor valaki nekiáll kivesézni a jelentésüket - mint Mljet a Városligetről ferdített számokét - frankón kiderül, hogy hamisak vagy hamisan kommunikálták azokat, ami ugyanaz.

@Zolker: Nagyon fontos kérdést érint, amikor azt mondja: a Kossuth téren nagyobb a zöldfelület mint volt. Én készséggel elhiszem, hogy így van, és ezzel együtt nagyon félek, hogy a Városligetben is pont így lesz. Az a zöldfelület ugyanis semmire nem használható. Valamiféle emelt ágyásban fűfélék, melyekre szigorúan tilos rálépni, valamint virágágyi kiültetés, amely azonban csak fentről, azaz a parlament ablakából élvezhető. Egye fene, a Kossuth tér egy reprezentatív tér, én messzire elkerülöm, csak az Országgyűlési Könyvtárba szoktam oldalt beosonni.

Viszont erős késztetést látok, hogy a Városliget zöldfelületeit is átstilizálják tájképi kertből reprezentatív korzók sokaságává. Erre már most is látok jeleket, egészen idétlen helyeken nőnek ki egynyári virágágyások a földből, parkrózsák itt-ott, na és erre utal a kertépítészeti pályázat benyújtása előtt belengetett töméntelen mennyiségű oszlopos tiszafa is a Kertemnél. + a pályázatban elvárt (vagy melegen ajánlott) rózsakert, meg reprezentatív allé a Nemzeti Galériához.

Én csak arra leszek kíváncsi, marad-e ebben a fene sok zöldfelületben egy zsebkendőnyi hely, ahol nem lesz vendéglátó terasz, szabadtéri színpad,  vagy virágágyás, ahová az ember leterítheti a pokrócát, leülhet a fűre, napozhat vagy tollasozhat a gyerekkel. A Városligetnek ugyanis ez a lényege.

@Zolker:  

"ősbozont"



és "parkrendezés"



az "újbeszél nyelv" megfejtései. Vágod?

@mzsblogger: Igen pontosan fogalmazta meg a problémát és az alábbi, Lazzlotól származó képes szótár is telitalálat.

@Pákozdi Imre: Viszont azok az autók teret foglalnak, 12,5 m2-t darabonként, ami parkolást, sávszélesítéseket, mélygarázsokat jelent. Többnyire egykor volt zöldfelületek helyén. Amelyek ma hiányoznak a szemednek.

@alfoldi2011: Egyszer próbálj meg ebben megegyezni önkormányzatokkal, közműszolgáltatókkal és ingyenesen a közterületen parkolni akaró lakossággal, s rájössz, hogy igen. Ez a feladat a magyar viszonyok között ma megoldhatatlan.

@bardóczi: Állítólag valakiknek sikerült leszállni a Holdra!

Ezek csak jogalkalmazók és jogszabály alkotók!

Előttünk egy kásahegy, melyet el kellene kanalanként megenni. Ha a szakma az egyszerűbb dolgokat sem tudja megoldani, akkor miért kezd ennél bonyolultabbal?

Össze kellene hívni egy egyeztetést, ha kell egy közműves konferenciát, egyetlen céllal, címmel: helybiztosítás a fáknak!

Ez talán így nem bonyolult, talán nem lehet félreérteni és főleg félreérteni vagy félremagyarázni. A pártok és az álcivilek sem tudnak belekapaszkodni. Valódi civil téma.

Meg kellene hívni

a jogalkotókat elsőként és megmutatni azt, hogy a millió agyatlan jogszabállyal milyen helyzetet állítottak elő! Ez a jogi "környezet" a káoszteremtés őspéldája! A közműkezelők, közműtulajdonosok érdeke nem előzheti meg a társadalom érdekét! Nem fordulhatnak szembe azokkal, akiknek szolgáltatnak!Másodszor meg kellene hívni olyan országok szakembereit, ahol ezt tisztességesen megoldották! Van ilyen?Harmadszor meg kellene hívni a millió zöld szervezetet, megkérve őket arra, hogy most vessék be az erejüket!Negyedszer pedig itt a lehetőség a különféle kamaráknak! Itt a lehetőség, hogy vitézkedjenek. Itt az alkalom arra, hogy végre valamilyen érdemi munkát is végezzenek.Ez egy valódi gond, és nem csinált gond. 

@alfoldi2011: A Liget körüli purparlé nem jószándékú polgárok szakmai nézeteltérése. Hanem egy miniszterelnök és egy galéria-igazgató nagyzási hóbortjának egybeesése folytán előállt, egyre durvább érdekérvényesítési törekvés, valamint annak ellenzői, a polgárok közötti tusakodás.

Ennek az ideg- és demokráciagyilkos harcnak a mellékterméke a bardóczi hangvételében tettenérhető fásultság. Hogyan vélekedjen a közparkokról egy mégoly jó szakember is, ha a véleménye semmit nem számít? Ha a ma uralgó kis és nagy diktátorok átláthatatlan kerítéssel körbekerített fővárosi köztelkeken teszik azt, amit csak akarnak? És ha a megélhetés biztosítéka a velük együtt cselekvés vóna? Mi nyuggerek vagyunk és ezért nagyjából letojjuk ezeket a saját fészkünkből kikelt kis hatalmasokat, de mit tegyen az a szakember, akinek még vagy 25 évig kell építenie a karrierjét? Szemét egy kádár-korszakbeli helyzetbe sodort minket a politika és annak kufárcsapata.

@alfoldi2011: Nos figyelemre méltó lelkesedés, aminek örvendek, de nem tudom osztani, lévén az elmúlt tíz évemből elég sok agysejt ment rá erre. A holdraszállásra egy olyan társadalom volt képes, amely a problémamegoldásban volt érdekelt és olyan emberek vettek részt ebben a programban, akiket a társadalmi közeg magasabb teljesítményre sarkallt, felfelé nyomott és minden eszközzel segített a cél elérésében. Kivétel nélkül mindegyikükből képes lennék ámokfutó pszihopatát faragni, ha azt a feladatot adnám nekik, hogy az évtized végére tegyék lehetővé Magyarországon a közmű alagút folyosók kötelezőségét bizonyos városi sűrűség fölött, az ingyenes lakossági közterületi parkolás felszámolását és a közműves védőtávolság szabványok reformját, a tűzoltó szabályok legnyilvánvalóbb túlterjeszkedésének lenyesését vagy pusztán csak annyit, hogy ezentúl zöldsávba nem fektetünk új közművet. Nincs olyan hatósági vagy politikai szereplő ebben a történetben, amely ne lenne ebben a programban ellenérdekelt. 2011-ben ezeket a tapasztalataimat meg is kíséreltem összefoglalni. A szakmai fogadtatása elég jó volt, történt azóta a nagysemmi. (illetve a 4-es pontban szerencsére történt előrelépés, ezt többedmagam kamarai sikerének könyvelem el. 2012-ig ugyanis a zöldterületen -parkon, közkerten belül- az OTÉK-ban nem volt meghatározva a minimális zöldfelületi arány. Haladunk! Mint a csiga!)http://static3.architectforum.hu/egyre-kevesebb-fa-a-varosokban-az-intezmenyesitett-fanyuves-abeceje

@bardóczi: Természetesen egy-egy ember elkopik ezen az akadálypályán! A szakmai szervezetek miért hagyják ezt? Hiszen helyettük, az ő tehetetlenségük miatt próbál valaki lépni!

A kamarák - mint állítólagosan szakmai szervezetek - tételesen gyűjtsék össze és tegyék nyilvánossá azokat a bizonyos ellenérdekeltségeket! Még erre sem képesek?

Miért nem lehet újra és újra kezdeményezni az OTÉK módosítását? Ha nem megy, nyilvánossá kell tenni a gáncsoskodók listáját!

Tud valaki arról, hogy az érintett kamarák és zöld szervezetek kezdeményezték az összefogást ebben az ügyben? Ha pedig nincs összefogás, miért nincs? Csak nem ítélik az ún. szakmai szervezeteink lényegtelennek a témát?

Nincs egyszerűbb ugyanis magányos harcosokat lekoptatni!

Csak a nyilvánosság segíthet.

@alfoldi2011: A kamarai tagozat minden egyes OTÉK módosításnál ott volt, minden egyes OTÉK módosításnál benyújtott, minden egyes OTÉK módosításnál lepattant. A régi garnitúrából Magyar Mária és Ráth György különösen sokat tett azért, hogy ezek a módosítási javaslatok soha ne legyenek kellőképpen megtárgyalva és bedolgozva. Nyugdíjba vonulásuk alkalmával pezsgőt bontottunk (nem az egészségükre ittunk), de nem mondhatnám, hogy az újaknak elérne az ingerküszöbükig bármi, ami a városi zöldfelületekkel kapcsolatos. Nem ez a jogalkotási vezérmotívum. A Levegő Munkacsoport és HuGBC közösen kezdeményezett összefogást, a számos szakmai civil szervezet tömörítő Green City Tanács számos alkalommal élt a vélemény-nyílvánítás lehetőségével, tervezetek és metodikák, jó gyakorlatok kidolgozásával, a ZÉOSZ számos alkalommal kezdeményezett vitafórumot. Nem vagyok magányos harcos. Rengeteg szervezet, szakma, fórum, összefogás, egyetemi műhely rengeteg kezdeményezést és javaslatot tett akár a jogalkotás, akár a párbeszéd terén az elmúlt 10-15 évben, városi zöldfelület témában, amit egészen pontosan teljesen és totális mértékben negligáltak eddig azok, akik a döntéseket hozzák és a törvényeket alkotják. Ha néhány apróság át is jut ezen a vastagfalú hártyán, a minisztériumi jogászok úgy szétkapják az értelmét, mire célhoz érne, hogy a Jóisten se ismer rá az eredeti javaslatra, de egészen biztos többet árt, mint használ. Ellenben bármely random politikai vezető bármely ellenirányú agylövése kettő nap alatt törvénnyé válik szakmai kontroll nélkül, a szerényen csak "a közlekedési szakma csúcsának" nevezett Tarlós-féle tanácsadói csoport pedig éppen azon ügyködik, hogy nagyon gyorsan visszacsinálja azt a kevéske jó dolgot is, amelyet a BKK elért Budapesten, s ami egy falatnyival több lehetőséget ad a városi zöldfelületek terén is. Mindeközben persze a Római part projekt is töretlenül gázol előre, hogy mégtöbb városi zöldfelület legyen az áldozata egy felelőtlen árvízvédelmi politikának, amelyből valójában hasznot csak a hullámtéri tulajdonosok remélhetnek. a Dagály helyén épülhetett csak fel az úszópalota is (világos), ott jó előre legyilkoltak minden fát, ami az eredetileg tervezett épület útjában állt, hogy végül beforgassák azt máshová, amihez újabb fákat kellett legyilkolni. Nyílván nincs ebben a városban elég hely fejleszteni, csak nagy zöldfelületű intézményi területeken, parkokban és hasonló helyeken, de legfőképpen a Duna parton. 

@bardóczi: Amit a kásahegy egy kanálkányi adagjának véltem, az a fentiek alapján maga is egy külön kásahegy.

Megértem a bemutatott múltat és köszönöm a visszapillantást! Valóban elkeserítő!

Mégis azt hiszem, hogy érdemes lenne

összegyűjteni azt, hogy a fentebb felsoroltak és a fel sem soroltak eddig mivel próbálkoztak,leülni az előbieknek egy asztalhoz és a hozott anyagból megpróbálni kiküzdeni egy közös anyagot,majd azt szétküldeni a jogalkotóknak és ezzel egyidőben a médiának is!A cím és a cél egyszerű: HELYET A FÁNAK!

Teljesen hasonlóan az épeszű vizesek helyet a folyónak mozgalmához. Együtt nagyobb az esély, mint egyesével. Jobban meggondolják a ledarálást! A kamaráinknál sajnos meszokták, hogy minden következmény nélkül lemoshatók. A csöndön és a hallgatáson túl semmi más nem történt a lesöprés után.

A fák előbb voltak a településeken, mint a közművek. Legyen a kiszorításnak komoly költsége és az ne legyen áthárítható a fogyasztóra.

Nem hagynám ki a kamarák, a zöld szervezetek mellől az egyetemeket sem. Nyugodtan lehet a globális felmelegedésre hivatkozni, ami miatt a települési életkörülmények egyik ismérve a közterületek nyári használhatósága, azaz az árnyékolás lesz.

Hogyan lehetséges az, hogy a régi tűzoltókat nem vagy nem nagyon zavarta a fa, akkor a mai agyongépesített utódaikat viszont nagyon? Daruk, amelőkosarak, nagyteljesítményű szivattyúk korában vagyunk. Kár akkor házakat is építeni, ert azok is zavarják a lánglovagokat!

 

 

 

@bardóczi: A HuGBC-nek sajnos nem sikerült egy állásfoglalást kicsiholnia magából a Liget beépítésével kapcsolatosan, így sajnos kimondható, hogy "zöld" szervezet létére halgatólagosan támogatja azt. Ha a "környezettudatos" építés egyesülete így áll a kérdéshez, mit várjunk a szakma egyéb szervezeteitől? 

@Lazzlo: Tessék szíves mondani, akkor mégis kitől? Talán majd a pékek, esetleg a cipészek?

@alfoldi2011: Jogszabályoknak kellene védeni a közparkokat, nem a civil kurázsinak. Jobb helyeken a közparkokban nem megengedhető tevékenységeket írásba foglalják, nem késő tanulni. Például itt olvasható a Ruskin Park (London) szabályzata. Van ilyenje a Városligetnek? Egyébként itt található egy kis beszámoló erről a parkról, tanulságos elolvasni. Ha hagyták volna, ott is beépítették volna már a parkokat "sub rosa", esetleg a "környezettudatos" zászló alatt. Ma olyan a helyzet, mint az ötvenes években Londonban (1850-es évek!! viktoriánus kor). A beépítésben érdekelt vállalkozók hozták a döntéseket "fű alatt" (sub rosa), látszólag, mint közcélokat szolgáló szervezet (Metropolitan Board of Works). Az egész MBW rendszert fel kellett oszlatni a mind nyilvánvalóbb korrupciós botrányok miatt. Szerencséjük volt, az érinthetetlen MBW ellen  királyi segítséggel indulhatott eljárás.

Nem tudom a kérdésre a választ... talán egy jó király?...

Úgy tűnik, az érvek mint a falra hányt borsó. Jöhet az Occupy Liget.

@Lazzlo: Ugorjunk át Párizsba. A Mars mező ugyanúgy a párizsi világkiállítás(ok) része volt, mint a mi Ligetünk.  A párizsi világkiállítás a mezőn felállított hatalmas épületben kapott helyet 1867-ben(nemcsak a torony, ez is egy Eiffel tervezte szerelt csarnok volt), 1878-ban, 1889-ben és 1900-ban. Aztán sikerült mindent lebontani.

A Champs-de-Mars  parkjában ennyi dogot viselnek el manapság a franciák:

 Emlékművek és szobrok:

Gustave Eiffel szobraLucien Guitry szobraGustave Ferrié szobraJoseph Joffre marsall lovasszobraAz emberi jogok emlékműve (Monument des Droits de l'Homme)Békefal (Mur pour la paix)Egyéb építmények:

két játszótér, az egyiken egy körhinta is találhatókét kis sportpálya, az egyik teremfoci a másik kosárlabdapályazenepavilonbábszínházlovaglópálya póniknak 

 Ma így néz ki. Itt szerintem a füvön heverészők vennék elő leporolva a jó öreg guillotine-t, ha valaki építkezni kezdene az ő parkjukban.

 

 

és így néz ki a park egy szép nyári napon,háttérben az Eiffel lába

@FenyvesiHK: Elég pucér tér ez a mintának kinézett. Itt csak fű és rengeteg gyalogút van, na meg a franciásan nyírt, nyomorított, szerencsétlen fák. Mennyi lehet a párizsi Mars tér zöld mutatószáma?

@Lazzlo: Mi értelme a jogszabályok védelméről írni akkor, ha jól tudjuk, hogy azok ezt a feladatot nem tudják ellátni? Nem teljesen nyilvánvaló ez?

A fák kivégzése tárgyában mindössze négyen-öten levelezgetünk. Tényleg ilyen marginális ügy ez?

Mindenki egyetért azzal, hogy ez éppen így jó? Vagy ilyen kevesen olvassák ezt a fórumot?

 

@alfoldi2011: A zöldterületi mutatókon nem lehet hanyattfekve heverészni,futkározni,labdázni, mert egy akár parádés mutatókkal rendelkező, teszem azt barokk kertben legfeljebb illedelmesen sétálhat a nagyérdemű. Ahogy a gazdasági mutatók, úgy a zöldterületi mutatók sem képesek a vizsgált elemekkel a használók,a népesség komfortérzetét, az embereknek a használattal, szociális igényeikkel való megelégedettségét közvetíteni. A zöldterület mutatói csak eszközök, jó esetben egy terv elkészítéséhez. Rossz esetben bárminek a bizonyításához. A példa arra vonatkozott, hogy ez a városban elterülő zöld felület hogyan szolgálja a lakosság park igényét. Ahogy ez kívánalom lenne a mi Városligetünk esetében is. (Jóllehet a párizsiaknak ott van még a Bois Boulogne is, a XVI. kerülettel határosan, ami 846 ha és természetesen azt is parkként használják.)

A példa elsősorban arra szolgál, hogy bár a franciák is használták a Champ de Mars területét világkiállítás céljára, mégis sikerült megőrizniük(visszaállítaniuk) városi zöld területnek. Elhelyezkedése bizonyára sok ingatlan”fejlesztői” gondolatot indítana ma is útjára, ha ezt a város hagyná. De nem hagyja ! Mert a füvön heverészés, szabadban levés, sportolás legalább olyan fontos dolog egy zsúfolt város életében, mint újabb épületek gazdasági haszna. A franciák (angolok spanyolok,németek, belgák stb.) ezt tudják, mi meg majd rájövünk egyszer.

@alfoldi2011: A közömbösséget tessék például a BME, immáron emeritus urbanista tanár urainak felróni. Nagy egójú építészmérnökök generációi nőhettek fel úgy, hogy a város- illetve településtervezést szinte melléktárgyként kapták, kvázi jótanácsok formájában, amúgy szuperintelligens, zenével illetve filozófiával professzionális színvonalon foglalkozó, szelíd szavú professzoraiktól. Mert mi más lehet az oka annak, hogy a mai magyar építészmérnökök számára nem evidencia, hogy építeni a parkok körül, nem pedig azokban kell? Hogy a fák értékek, nem díszek, hogy a fű nem textúra, hanem futásra, focira, heverészésre alkalmas, a lakóhelyet domesztikáló pihenőterület... Hogy egy európai városban a főút nem autópálya, és hogy a mellékutca az otthon előszobája. 

Minden építészoktatás alapja a várostervezés kellene legyen. Hiszen a tervezendő épületek 98%-a városba vagy faluba kerül, ezért a ház alapvető jellemzője az illeszkedés, de legalábbis az együtthatás. A város- és településtervezés ismerete, normáinak, etikájának, hatásmechanizmusának, fogásainak tudása teszi lehetővé, hogy a tervezendő épület ne rombolja, hanem építse a környezetét.

@Pákozdi Imre: Szomorú, amit írni tetszik. A tudós tanárok passzivitása esetleg nem lelki önvédelem?

Nekem teljesen új az az információ, mely szerint "... a mai magyar építészmérnökök számára nem evidencia, hogy építeni a parkok körül, nem pedig azokban kell ..."

Saját tapasztalatommal meg tudom erősíteni azt, hogy sajnos sok építésznek a park, a kert csak egy ALULHASZNOSÍTOTT terület, mely beépítésre vár! 

Ha viszont ez így van, akkor mit lehet elvárni egy politikusoktól? Nem kellene előbb a szakmában, szakmákban - a mérnökök között - véleményt egyeztetni, közös véleményt kialakítani?

Ha a Műegyetemi építészeknek tényleg nem kell a várostervezés, oda kell adni a témát valamely másik egyetem valamelyik más tanszékének. Biztosan kapnának rajta! Erre is van megoldás!

Sokadszorra írom: a várostervezést nem sajátíthatja ki egyedül az építészet, főleg így!

Most is írom: fel kell végre deríteni a mai városok mai, VALÓDI gondjait és ezek megoldására az építészek helyett az illető szakterület mérnökeit kell felkérni. Az építész mind a kertészetben, mind a vízellátásban, mind a közlekedésben csak egy laikus, aki kedvező esetben jószándékú, támogató.

Ismét kérdezem, hogy nem lehetne-e egy ma divatos kerekasztal mellé ültetni EGYSZERRE az ÖSSZES, a témában érintett szakembert a "HELYET A FÁNAK!" témakörben? 

Ott mindenki elmondhatná, hogy eddig mit tett, mit próbált, mi nem sikerült, mit tart sürgősnek és mit tart később megoldhatónak.

A fórum eddigi hozzászólásaiból sajnos egyre inkább az jön ki, ezeknek az az üzenete, hogy hagyjuk már végre ezt az egészet!

A kamara ennek a fásítási kerekasztalnak az összehívását sem vállalja?

@alfoldi2011: Jó az ötlet, de előtte szerintem az építészmérnökök és az építőmérnökök körében kéne egy reprezentatív közvéleménykutatás arról, hogy valódi gondnak látják-e a közterületek fásítási problémáit, vagy ellenkezőleg, akadálynak a fákat. Ha csak 30%-ban pozitív választ adnának a fásítás szükségességére, akkor látnám értelmét egy kerekasztalnak, de azt gyanítom, hogy még a 10%-ot sem érné el ez az arány. Onnantól kezdve meg kerekasztalozhatunk rogyásig. Addig meg marad az az attitűd, amit friss Kossuth-díjas leköszönt állami főépítészünk prezentált a Városliget elhelyézési ötletpályázat kapcsán: a "zöld, vagy mifene". 

@bardóczi: Szerintem ezzel csak időt veszítenénk, amit jó lenne elkerülni, és az említett kör is nagyon szűk lenne.

Az előbb írtam, hogy helytelennek tartanám, hogy a fásításban az építészek, esetleg épületgépészek, geodéták döntögetnének. Ez is egy szakma, sőt vannak olyan mérnöki szakterületek is, amelyek főleg ezzel foglalkoznak.

Egy kerekasztal mellé MINDEN szervezetet, egyetemet, tanszéket, kamarákat, zöld szervezeteket, pártoló szervezeteket, városszépítőket, főleg  a klímaváltozással, városklímával foglakozó szakembereket meg kellene hívni. Elsősorban azokat, akik az ügyben eddig bármit tettek vagy megpróbáltak tenni. Mi az elodázás, a halogatás oka?

A kamara nem kezdeményez, kifarol, félreáll?

 

@alfoldi2011: Kb az, hogy már történt az ügyben legalább 3 komoly kerekasztal, sőt a 2009-es ÁSZ jelentés után (ami nagyon lehúzta a települési önkormányzatokat, mint a települési zöldterületek rossz gazdáit) még egy törvényalkotási folyamat is elindult. Közben persze be-ki-le-fel-meg-el-át-rá-ide-oda-szét-össze-vissza szervezeték az illetékes minisztériumot (néha az az érzésem a minisztériumokban csak átszervezések és költöztetések történnek, érdemi munka nem), a feladat meg elsikkadt. Vagyis történt a nagysemmi.

@bardóczi: Nem tudom, hogy a három komoly kerekasztal min bukott el.

Ha azonban van egy ÁSZ jelentés, akkor ezt kell szétküldeni a "megbukottaknak" is, majd erre újra összhívni a csapatot. El kellene jutni egy LEÍRT közös álláspontig.

A törvényalkotási folyamat folytatását várni mintha értelmetlen lenne.

@Pákozdi Imre: Ahogyan én sem állítottam, hogy maga azt mondta, kisebb a zöld a Kossuth téren. Hanem csupán mintegy mellékvágányon megjegyeztem. Ugyanis maga azt írta, hogy "betonba és mészkőbe borult a Kossuth tér". Ami ugye nettó hülyeség.

Már persze ha elhiszi, nem a hatalomnak, hanem az S73 irodának a közlést a zöld arányairól, a fákról stb. 

Szerintem nagyon óvodás stíl arra hivatkozni, hogy "beee, nem hiszem el". Ezt szakemberek mondják, akiket persze el lehet hordani mindennek, de ez már megint másik kérdés. 

A lényeg az, hogy úgy tűnik, a pestiek is szeretik az "új" Kossuth teret. Minden más csak nyafnyaf.

@mzsblogger: Pontosan fogalmaztad meg, ez a különbség a Kossuth tér és a Városliget között. Előbbi egy reprezentatív tér, gyakorta tüntetések helyszíne, politikai reprezentációé is. A parterre-ek rendben vannak, ám legalább részt vesznek a város "tüdejében". Az, hogy nem lehet rámászni, talán a lakosság töredékét érinti érzékenyen. 

Ezzel szemben a Városliget parkja a tervek szerint park marad (tudom, tudom, sokan nem hisznek benne), az, hogy most milyen "jeleket" látsz, az a pillanatnyi karbantartás és humanizálás következménye. Valójában az lesz az érdekes, hogy a tájépítészeti pályázaton milyen eredmény születik, és milyen parkot alakítanak ki 2018-ra. 

Ha arra megy a vita, hogy valaki eleve nem hiszi el a közléseket, és madárjóslás módra Városliget-pusztulást lát maga előtt (nem konkrétan rád gondolok), abban nehéz részt venni. De ha másféle logikával belegondolunk, nem hiszem, hogy érdemes volna a Városligetet afféle Kossuth tér-módra "fűre lépni tilos"-parkká alakítani. A jelenlegi helyzet az, hogy megmarad a füvön legelészés lehetősége a jövőben is. 

 

@Lazzlo: Kiválóan szemlélteti a fotó, hogy mennyire elbarmolt volt a Kossuth tér. 

Tessék megismerkedni az S73-as Mohácsi Sándor tervező szavaival a koncepciótlan faültetésekről, a beteg, felkopaszodott, alul aljnövényzet-mentes árnyékos területeket hozó, ad-hoc betolt fenyőkről és más ide alkalmatlan növényekről stb. 

Az, hogy tetszik mutatni néhány egészséges, kivágott fát, igazából lényegtelen. 

Mohácsi Sándor szerint: nem az a lényeg, hogy hány fát kell kivágni, hanem hogy milyen lesz a kompenzáció. És: szerinte nagyon is vállalható lett a végeredmény, amely 5-10 év múlva (2014-től számítva) mutatja majd meg az igazi arcát. 

Igen, van olyan, amikor fát kell kivágni. Ez nem ördögtől való tevékenység. A lényeg az, hogy mi jön utána. A Kossuth térnél a jelek szerint remek eredmény született, bárki láthatja, aki nem csak kivágott fák évgyűrűit fotózza. 

@Zolker: Az ön nézőpontját már ismerjük. Ismerjük meg a fák és az állatok nézőpontját is. Érdemes. Ajánlom mindenkinek az év természetfilmjét, az  "Évszakok" c. film megtekintését.

@Zolker: Ha megjegyezte, akkor állította, méghozzá ezt: "Egyébként valótlant állít: a Kossuth téren ma nagyobb a zöldfelület, mint régen"

@Lazzlo: Korábban kezdeményeztem a "Teret, helyet a fának" című újragondolást, együtt gondolkodást.

Ezen a helyen azonban sikerült kioltani, elaltatni, csöndeben kimúlasztani, hullámait elcsendesíteni.

Most, mintha egy új ablak nyílna! 

"FATESTVÉR PROGRAM

A hazánkban TÖBB településen elkülönülten, és Így Változó formában és módon, de ugyanazon célokat megjelenítően működnek faültetési kezdeményezések, melyekkel AZ adott településen Született kisgyermekek érkezését köszöntik. 

Ezen kezdeményezések átfogó Országos faültetési PROGRAMMA alakítása érdekében indította el a Jövő Nemzedékek Szószólója a "Fák Nemzetünk Jövő Generációiért" programot, melynek társadalmi kommunikációja a Fatestvér Program.

A Fatestvér Program alapvetése, Hogy Minden magyar kisgyermek születését Egy őshonos facsemete elültetésével ünnepeljük. 

 A Fatestvér Programban megvalósítási terve szerint AZ újonnan szülővé Valo fiatal családok Önkéntes részvételük esetén kisgyermekük SZÁMÁRA a születési hely szerinti településen Vagy egy közeli Nemzeti Park területén névre szólóan ültethetik el a zsír.

Az önkormányzatok Önkéntes részvétele a település Közigazgatási területén biztosított ültetési hely kiválasztásában jelenik meg. Természetesen ha az AZ önkormányzat ellenszavazat Kivan Vagy esetleg ellenszavazat rendelkezik megfelelő nagyságú Vagy Minőségi ültetési területtel, Akkor is LEHETŐSÉG van egy Nemzeti Park területén megvalósítani Akar egy névre Szóló ültetéseket egy településen Született kisgyermekek SZÁMÁRA.

 A Fatestvér Program megvalósítása elsődlegesen önkéntességre alapoz, ugyanakkor kiemelt célja, Hogy Önkéntes részvétel hiányában is biztosítsa valamennyi, Egy adott évben Született kisgyermek SZÁMÁRA Egy fa elültetését. Ezék AZ ültetések a Nemzeti parkok területén valósulhatnának meg, és későbbiekben lehetőséget biztosíthatnak Arra van, Hogy egy felcseperedő kisgyermekek iskolai tanulmányaik alatt szervezetten juthassanak el hazánk természetvédelmi értékeinek őrzőihez, a Nemzeti parkok területére. A minden magyar újszülött SZÁMÁRA ültetett fa Evente hozzávetőlegesen kilencven-ezer facsemete elültetését jelentheti Országszerte."

Nem lehetne, nem kellene kihasználni, felhasználni a kínálkozó alkalmat? Elő lehetne vezetni a korábbi összes sirámunkat, és segítséget kérni a magas helytől a gondok többségének megoldásához! Ezt is szétmagyarázzuk majd? Lehet, hogy még örülnének is a kezdeményezők, ha kaphatnának egy olyan probléma-listát, mely tartalmazná a közművekkel, a tűzoltókkal folytatott eredménytelen harcok tapasztalatait, mert azok az ő kezdeményezésüket is alá fogják ásni.

 http://www.fatestver.hu/#!projects/c10d6 

@alfoldi2011: Kinyílott a pitypang!  

 

@alfoldi2011: Idézem a BREEAM Communities útmutatóját (amit a beruházás állítólag betart): "Consultation should take place early enough in the process for the community and stakeholders to influence key decisions."

@zim: Baánt megszorongatta Stumpf András, de azért talán még ráfér néhány szó. Ld.: http://mandiner.hu/cikk/20160330_pakozdi_imre_valaszul_baan_laszlonak 

A mandiner-cikkben egyébként Baán maga tereli politikai síkra ezt az általa, általuk szakmailag meg nem védett ügyet a cikk címében foglalt mondattal. Az Ipsos közvéleménykutatásának minősítésekor pedig durva ferdítést enged meg magának: 

"Ötszázas felmérés volt, irányított kérdésekkel." 

@zim: A BREEAM minősítési rendszer bizonyos kötelező követelményeket ír elő, melyek, ha nem teljesülnek, nem adható ki BREEAM tanúsítvány, magyarul a projekt környezettudatosság szempontból megbukott. Ilyen kötelező alapkövetelmény a hivatkozott tisztességes érdemi participáció biztosítása. Döntéshozatali részvételről van szó, nem pedig döntést követő utólagos "konzultációról" (v.ö.: "nyafi-nyafi").

 

(" the development must achieve the mandatory criteria for all of these issues in order to achieve a BREEAM rating of pass or above." )

@alfoldi2011: Igen is, meg nem is. A Liget önmagában érték, és figyelni kell rá. Ez tény. De az oktalan és indokolatlan, helyenként csúsztató tüntizés szerintem nem jó.

Másrészt pedig minden plusz zöld jó, főleg a sűrű tágabb belvárosban. Az a Podmaniczky-liget is remek ötlet az aszfaltdzsungel Terézvárosnak (ha tényleg átnyúlik majd Újlipót felé, még jobb). 

Igazából szerintem több mikro- és kis park kellene a Nagykörúton belül elszórva (mint az V. kerületi, Bástya utcai zsebkendőnyi izé, nem tudom, azzal most mi van, beépítik-e a telket vagy sikerül megőrizni). Csak alig találni erre alkalmas részt (pedig például a Dob utca Klauzál tér közeli szakaszán, a 38-40. számú házzal szemben is van egy beszögellés, ahol a parkoló autók helyett parkosítani lehetne, vagy följebb, a meg nem valósult sugárút miatt szélesebbre szabályzott 46. szám előtti parkolóhelyeken).

Az igazi felüdülést ez (is) jelentené a belső területeken. 

@Zolker: Teljesen logikusnak tűnik egy történeti parkot épületekkel továbbterhelni, amikor egy köpésre ott van tőle a Podmaniczky utca, ahová ugyanezek az épületek elhelyezhetőek lennének. Ahogyan teljesen logikus döntés egy talajszennyezett pályaudvari területre a nulláról zöldet álmodni, hiszen a fák azonnal olyan borítottságot fognak ott adni, hogy az embernek rögtön parki élményei lesznek. Függőkerteket építeni ezen felül roppant gazdaságos és sokkal költségtakarékosabban fenntartható, mint egy termőtalajjal rendelkező termőterület. Immár teljesen elgurult a gyógyszer...várom mikor jön ki majd egy kormányrendelet a nem elvárt gyorsaságban növő fák büntetési tételeiről.

@bardóczi: Ismétlem a kérdést: ha a hír igaz, akkor ezen a környéken annyi zöld lesz, amennyi még soha nem volt. Nem vált-e okafogyottá a zöldterületi arányról folyó vita?

Ez egy olyan egyszerű kérdés, melyre már lehet igennel vagy nemmel válaszolni. Ha igen a válasz, akkor egy résztéma kikapcsolható lenne a vitából, és egyszerűsödne a dolog.

Ha nem, akkor pedig miért nem?

Ettől függetlenül és után, természetesen bármiről tovább lehet vitázni, még magáról a vitáról is.

@alfoldi2011: Röviden: nem. Ám sajnos ezt nem lehet röviden megválaszolni, ugyanis növényzetet építeni egy egészen más folyamat, mint bármilyen más épített struktúrát. A parkfejlesztés négydimenziós folyamat, ráadásul ökológiai és növényélettani ismereteket és készségeket is igényel, nem csak műszakiakat. 80 éves fákat nem vagyunk képesek máról holnapra létrehozni, ráadásul ilyeneket tetőkerten nem vagyunk képesek fenntartani. A zöldfelületi arány egy jogi és mértani kategória, amivel mindaddig remekül lehet bűvészkedni, amíg azok az ökológiai és biológiai paraméterekkel nem számolnak.

@bardóczi: Köszönöm! Igaz, amit tetszik írni, de sajnos nem arról a bizonyos arányról szól a válasz, amit kérdeztem.

Azért kérdem csak, mert a Liget1. zöldterületéből az épületeknek kivett terület sokkal kisebb, mint a zöldterület növelése a Liget2-ben, a Nyugati mögötti hatalmas parkkal.

Ha jól emlékszem, akkor az egy számjegy nagyságrendű százalék-különbségen folyt, folyik a vita, arról, hogy tartható-e a valahol előírt határérték, hány százalékkal lesz a helyzet rosszabb.

Sejtem, hogy csak évtizedek múlva nőnek meg azok a fácskák, hogy valóban négydimenziós a fejlesztés, hogy ökológiai ismereteket is igényel majd a folyamat, mivel az egyik végzettségem szerint Sopronban végzett erdőmérnök is vagyok. Ezen megállapításokkal egyetértek, csak nem ezt kérdeztem.

Úgy is kérdezhetném, hogy a vitát ugyanúgy lehet folytatni a Liget1. gondolatáról tovább, mintha a Liget2. ötlete nem is létezne?

Hangsúlyozom: engem most elsősorban az elvek, és főleg a mindenfajta - mostani és a jövőbeni - vitáink technológiája érdekel, érdekelnek.

 

@alfoldi2011: Az a bizonyos hatalmas park a Liget2-ben egyenlőre egy látványterv, amely mellesleg már most sincs köszönő viszonyban a mögötte lévő írásos anyaggal, amely a Podmanicsky út mentén épületekkel számol, míg a látványterv egy parksávval. A látványterv sokat elbír, a vasút fölötti födém keveset. A ködös 2022 nagyon messze van, míg 2016 a jelenidő. 2022-nek nincs semmiféle garanciája, a határozat a kormányra nézve kötelező, amelyet egy másik kormány felülírhat, sőt egy jelenlegi kormány is, erre bőven volt már példa. Mi lett például a Rubik-múzeumból? Ezeket én inkább ad-hoc kommunikációs labdacsoknak tartom, nem realitásnak, pláne nem szakmailag megalapozott koncepciónak. Jövőbeli kormányzati igéretek jelenidejű fakivágással nem ekvivalensek. S nem pusztán az a baj, hogy ha megvalósul, csak évtizedek múltán kompenzál, hanem az, hogy nagyobb az esély arra, hogy ezek a fácskák egyáltalán nem nőnek meg, nem csak évtizedek múlva. Ma még egy bevásárlóközpont parkolójában sem vagyunk képesek úgy elültetni egy fát, hogy az meg tudjon nőni, pedig az alatt talaj van. Mi történne egy vasbeton födémen?Az egyszámjegyű zöldfelületi arány változás a Ligetben pedig elsősorban elvi kérdés. Amíg a Városligeten kívül Magyarországon egységesen érvényes, hogy zöldterület övezetbe nem építhető 3%-nál több, 4,5 m-nél magasabb új épület, míg ugyanitt 75% a minimális zöldfelületi arány, addig a Városligetben - egy önálló képviselői indítvány és egy kétmarados törvény hatására lehetséges 7%-ot építeni, 25 m, esetenként 40 m magas építménymagassággal és 65%-os zöldfelületi arány mellett. Ez enyhén szólva is botrányos, hiszen itt ráadásul nem is valamiféle átlagos közparkról beszélünk, hanem Magyarország elsőszámú közparkjáról. Ennek a történetnek az az üzenete, hogy a kormány a törvények felett áll, hiszen ha a törvénynek nem tud fejlesztéseiben megfelelni, akkor önkényesen megváltoztatja azt, se gy pillanatig sem gondolkodik el azon, hogy a törvények valami miatt (jó esetben empirikus tapasztalat, közmegegyezés miatt írják elő azt, amit előírnak. Azt kell megérteni és megértetni, hogy a Városligetben jelenleg nem építeni kell, hanem bontani ahhoz, hogy a terület valóban közparkként fenntartható legyen. 5% fölötti beépítéseket már beépítésre szánt területeknek nevezünk, az ilyen tipusú beépítést pedig már nem közparknak, hanem nagy zöldfelületű intézményi területnek. Ilyet művelni egy világörökségi pufferzónába tartozó, 200 éves múltra visszatekintő történeti parkkal agresszió, örökségvédelmi nonszensz, nem tisztességes viselkedés.

@bardóczi: Köszönöm szépen! Megpróbáltam, de ez is reménytelen buli.

@alfoldi2011: Egyszerű megismételt kérdésre egyszerű válasz: Nem. Úriember nem épít parkba, a többieknek meg tilos. Még magánparkba se illik, de KÖZPARK-ba végképp. A közpark nem ingatlanfejlesztési terület. Se a Városliget, se a Margitsziget, se a Balaton. Ha Angliában nekiállna valaki láncfűrésszel "alakítani" a Hyde Park fáit, azonnal elvinnék a rendőrök.

Egyébként meg pénz sincs rá. Se az egyikre, se a másikra. Ha pedig van pénz, az menjen az oktatásba és egészségügybe.

@alfoldi2011:  

"akkor ezen a környéken annyi zöld lesz, amennyi még soha nem volt. "

Csak a rend kedvéért, nem tudom melyik soháról tetszik beszélni, de az 1800-as években, ha fellapozzuk ezt a térképet, láthatjuk,hogy a Podmaniczky utca mindkét oldalán nagy, ligetes fás területek voltak.Rumbach Sebestyén doktor úr vásárolt is itt egy jókora telket, a Munkácsy utca sarkánál, arra gondolva,hogy a jó kis homokos területen szőlőt ültet.Viszont kútásás közben talált némi vasas vizet, így megépítette a vasfürdőjét gyógyszállodával.A terület egyébként határos volt a Terézvárosi díszkertekkel, aminek kósza nyomai a Városligeti fasor és az Andrássy út palotáinak kertjeiben még fellelhetők.

http://mapire.eu/hu/map/budapest/?bbox=2122236.170405918%2C6026464.755368733%2C2123867.6232283795%2C6027170.603551804

Ez persze nem jelent semmit a mai napon, mert a vasút ennek megette az egyik oldalát, a másikat meg a város terjeszkedése. És bizonyára vissza lehet ligetelni,(horror pénzekért) de ehhez a témához Bardóczi úr jobban ért, mennyire reális az elképzelés.

@alfoldi2011: Mérnök úr, szerintem minden kamu, akár a Podmaniczky mentén hazudják, akár a Déli Pályaudvar helyére, akár a Hold peremére, minden csak figyelemelterelő csel és kamu, amíg a Hatalmasok le nem írják, immáron kormányfői ellenjegyzéssel, hogy elállnak a Liget Budapest projekttől és ezzel a Városligetbe történő építésektől. Egy ilyen, hitelt érdemlő nyilatkozat után lehet, sőt, kell beszélni a Liget növényzetének revitalizációjáról, a bontásokról (Pecsa, Sörsátor, néhány kis kunyhó, felvonulási betoncsík, vastag aszfaltutak a zöldben). Ezek után lehet beszélni a Nyugati és környéke humanizálásáról, a Déliről, bár azt én nem szüntetném meg.

@Pákozdi Imre: Kedves Imre és a témában hozzzászólók.

Kénytelen vagyok alföldi 2011 hozzászólásához támogatólag belépni. Nem azért, mert egyetértenék a Liget beépítésvel, hanem, mert a zölderületi mutató a leggyengébb érv ellene. Számos más kérdés felvethető. A dolog tényleg összefügg a Podmaniczky, és a Nyugati mentén elképzelt fejlesztéssel. Bátran mondhatom, hogy ismerem ezt a területet, az utóbbi két évben az itt lévő épületállományt és kapcsolatait vizsgáltam. Ne vegye senki túlzásnak, az itt lévő építményeket falanként ismerem, tudom, mire alkalmasak, mit lehet velük kezdeni.

Nem a részletekbe menve. Függetlenül attól, hogy mi épül a Ligetben és a Nyugati vonalán, a városszerkezet szempontjából az a fő kérdés, hogy a Hajcsár útnál, Rákosrendező és így a külvárosi területek felé, azok bevonásával hogyan lehet fejleszteni. Minden más a város szempontjából gyenge próbálkozás, bár hatásuk hosszú évekre káros lehet.

A Déli pu. pedig hasonló téma. A pályaudvar főépülete (felvételi épület) veszélyes állapotú, nagyon helyes, hogy bontják a kőburkolatot, más szerkezeti részei is tragikus állapotban vannak, felújítása többe kerülne, mint egy újat építeni. Igaz ez a kapcsolódó épületekre is és a vágányok mentén húzódó támfalakra. A Déli lényegében "veszélyes" állapotú, csak nem mondják ki. Emlékeztetnék a kb. 70 méter hosszú vasbeton melvéd omlásra a közforgalomra, szerencsére péntek este  10-kor volt, nem halt bele senki. Az alagúton keresztül két vágány megy át, ez meghatározza az egász pályaudvar kapacitását. Ha ott park épül, attól ez a két vágány Kelenföld felé működőképes lehet.

Összefoglalva, a klasszika filológiai és érzelmi megnyílvánulások helyett meg kellene kérdezni a mérnököket is, mind fejlesztő, mind ellenzők oldaláról is.

@Huszti István: Egyetértek István. Ne költők és ne egy filozófus határozza meg a Liget, a Vár, a Nyugati melléke és a Déli Pályaudvar sorsát. Hanem mi, mérnökök: pl. Te, én, Schneller prof., Jámbor prof., Bardóczi Sándor, Rigó úr és Erő Zoli. A lakosság kinyilvánított, felmért akarata és a saját szakmai meggyőződésük szerint. A politikusok és a fentebbi költők + a filozófus úr pedig addig se végezzen PR-célú zavarórepüléseket legfőbb főnökük, a miniszterelnök legfőbb vágya, a Királyi Várba település elősegítésére. Állítsák le a Városliget és a Budai Vár elleni merényletsorozatot, amit a szakemberek java és Budapest lakossága ellenez. Amúgy pedig induljunk locsolkodni :-).

@Huszti István: Tisztelt Mérnök Urak!  Rossz hírem van, a városfejlesztés nem mérnöki tudomány, nem statikai probléma, nem közgazdaságtan és főleg nem matematikával alátámasztott pragmatika. Ha csak mérnöki megoldásokkal lehetne várost csinálni, akkor valóban néhány jól képzett mérnök és néhány számítógép  elég lenne, rövid átfutási idejű eredménnyel.  A mérnök probléma megoldó tevékenységet folytat. Az építész, urbanista, tájépítész, szociológus, a kultúrantropológus és minden egyéb, a városfejlesztéssel elkötelezetten foglalkozó, a problémát, ha úgy tetszik „maga teremti”, fogalmazza meg, teszi láthatóvá, hogy a felhasználókkal, döntéshozókkal (és persze a mérnökökkel) kommunikálható legyen egy város jövőképe.

A városfejlesztés - csupán mérnöki eszközökkel nem körülírható -  humán tartalmait  a városban élők, az azt használók komfortérzete, hagyománytisztelete, újítási vágya, kulturális igénye és vég nélkül sorolhatnánk mi minden apróságnak tűnő, de elemien fontos tényező határozza meg. Az élet változás, de egy növekedés, a városé is, lassú folyamat. A város nem brojler csirke, amit hat hónap alatt vágóképes, piacképes, eladható állapotra kell(lehet)„felhozni”. Azok a városok, amelyek nem sokadszor végzik az általánost, hanem már felsőfokú tanulmányaiknál tartanak, tudják ezt és kiérlelt módszerek segítik a városvezetőségeket, politikai döntéshozókat, hogy megtalálják a legjobb kompromisszumot. Amióta Edison(esetleg Bell vagy mindkettő) feltalálta a városmakett készítést, azóta ez a lehetőség - hogy csak egyet kiragadjunk a megoldások  közül – jelentős mértékben segíti a sokféle társadalmi helyzetű városlakó tájékozódását az őt nagyon személyesen érintő fejlesztések megértésében, alakításában.

Budapestnek is volt valamikor ilyen makettje, állandó kiállítással. Manapság dobozban lakik,  egyszer 1989-90 ( a lebontása és bedobozolása) óta elővették és kiállították a Bálnában (na nem az egészet, csak egy részét, amit sikerült addigra kisuvickolni, bemutatható állapotra hozni). Ezen a maketten ki tudja miért (avagy tudjuk miért) 1990-ben vezették át az utolsó,aktuális változásokat. A kiállításért így is köszönet a KÉK-nek.  A KÉK egy évtizede vizsgálja a városrehabilitáció legújabb módszereit, formáit és lehetőségeit. Ezen a kiállításon bemutatták, hogy milyen innovatív szerepe lehet a városi környezet kialakításában a makettnek egy olyan korban, amelyben az építészek és a döntéshozók munkáját információs technológiai megoldások sora támogatja. Szó esett arról is, hogy miként érzékelik az ott élők a nagyvárosok mindennapi változásait.

A kiállítást kísérő workshopokon külföldi meghívottak is voltak, a holland Michiel van Iersel urbanista, aki a városi kulturális innovációval kapcsolatos friss megoldásokat mutatta be,a holland Martijn Engelbregt képzőművész a digitálisan létrehozott és a kézzel tapintható világ kapcsolatáról beszélt, Kiss Ádám vizualizációval foglalkozó művész pedig a főváros óriásmakettjén tartott kísérleti vetítéseket.

Hát valahogy így kéne, hogy ez történjen. Nem egyszer, hanem sokszor, sokaknak, sokáig.Egészen addig, amíg sikerül megfogalmazni,hogy mit is akarunk MI, a városlakók.

Szegő György és Botzheim Bálint egy szépen összeállított anyagban tudósít bennünket,hogy a világ városi kultúrái miként kezelik ezt a lehetőséget.

 http://meonline.hu/magyar-epitomuveszet-hirek/infopontok-varosmakettek/

@bardóczi: Új múzeum- és színházépület NÉLKÜLI megújítással mi lenne a Ligetben? Érdemes megvizsgálni.

Nézzük csak ezt a Dózsa Gy. út – Ajtósi D. sor – Hermina út – Állatkerti körút – Gundel K. út által határolt „városligeti ingatlan“ (29732/1 hrsz.) esetében, illetve az ebből az ingatlanból kreált 3 övezet egyikének, a „város(liget)i park“ (Z-VI övezet) esetében. Hangsúlyozni kell, hogy ez utóbbi az az egyetlen olyan része a Ligetnek, amire megállnak a Városliget Zrt. által mondott mutatók (65% leendő zöldfelület, max. 7% beépítettség).

Számoljunk úgy, hogy bontás: a projekt szerint is elbontandók; új építés: a projekt szerintiek, KIVÉVE közülük a 3 múzeum és a színház épületét; mélygarázsok: a projekt szerintiek, felettük min. 81 cm termőrétegű tetőkert; vízfelület: a projekt szerinti, burkolt felület: a projekt szerinti.

A fentieket figyelembe véve

1.) „városligeti ingatlan“ (29732/1 hrsz.) esetében

zöldfelületi arány – a.) jelenleg: 57,58%  – b.) Liget Budapest projektben: 64,63% – c.) új múzeum, színház NÉLKÜL: 66,95%

beépítettség – a.) jelenleg: 5,70%  – b.) Liget Budapest projektben: 7,14% – c.) új múzeum, színház NÉLKÜL: 4,71%

2.) „város(liget)i park“ (Z-VI övezet) esetében

zöldfelületi arány – a.) jelenleg: 60,21%  – b.) Liget Budapest projektben: 67,51% – c.) új múzeum, színház NÉLKÜL: 69,99%

beépítettség – a.) jelenleg: 4,52%  – b.) Liget Budapest projektben: 6,05% – c.) új múzeum, színház NÉLKÜL: 3,46%.

Jól látszik tehát, hogy új múzeum- és színházépület nélküli megújítással ezek a közparki mutatók (különösen a Z-VI övezetben) egészen közel kerülnének az OTÉK-megkövetelte értékekhez; a Liget, mint közpark így felelne meg igazán annak az elvárásnak, hogy „a település klimatikus viszonyainak megőrzését, javítását, ökológiai rendszerének védelmét, a pihenést és testedzést szolgálja“.

@Pákozdi Imre: Nono. Ez így nem korrekt, mert költőkön és közgazdász-filozófuson kívül meghatározó szerepe van autótervezőnek és agrárgépész–angol/magyar szakfordítónak is. És így már egészen más a megítélés, ezt be kell látnod.(:–)))))))))

@Mljet: Igen, és a villamosmérnököknek is, hogy a magam ős-kompetenciáját se felejtsük ki :-). Egyébként, hogy FenyvesiHK-nak is válaszoljak*, méghozzá őt idézve és Husztit igazolva: "A mérnök problémamegoldó tevékenységet folytat." Slussz. Ettől fogva a mérnöki lét és a mérnöki megalapozottságú munkálkodás ethosza adott. Hogy a filozófus úr, a főállású politikus és költő urak mit hoznak fel saját mentségükre, az az ő dolguk. 

Amúgy az igazi baj nem a végzettségbéli hiányosság, hanem a mások véleményének figyelmen kívül hagyása. A vitaképtelenség, a negligancia, az arrogancia, a hatalom félrehasználata (Missbrauch, ha tetszenek érteni).

Komolyra fordírva a szót, köszönöm, kedves ismeretlen szigetlakó (Mljet a kedvenceim egyike az Adrián) a százalékszámításban és a nevezéktanban tanúsított kérlelhetetlen pontosságodat.

P. I.

* válaszom része, neki és minden női olvasónak, hozzászólónak címezve: liccs - loccs. Kellemes húsvéti locsolkodást!

@FenyvesiHK: Tessék szíves elképzelni, hogy egy jó tündér teljesíti vágyát és egy varázspálcával kikapcsolná a ma még közreműködő mérnököket, annyira, hogy azok elnémulnának, megbénulnának!

Mi történne? Pillanatok alatt összeomlana az egész.

Szerintem a mérnöki tudás nélkül nincs városfejlesztés sem.

Hiszem, hogy a mérnöki tudás maga a józan ész!

 

 

@FenyvesiHK: Kedves FenyvesiHK!

Nem értem a posztot, senki nem állította a mérnökökről, azt, amit feltételezel. Csupán annyit voltunk bátrak megjegyezni, hogy talán érdemes a mérnököket is megkérdezni, pl. egy épület bontása, vagy felújítása kapcsán.

Igazából azt sem értem, hogy az építészetet miként lehetne mérnöki ismeretek nélkül értelmezni, mint tudtommal az urbanisztika is alkalmaz mérnöki, matematikai módszerket. Abban viszont biztos vagyok, hogy mind az építészet, mind az urbanisztika működésképtelen mérnökök nélkül, de az sem lenne jó, ha csupán mérnöki meggondolások alapján döntenénk (ezt legkevésbé a mérnökök szeretnék). Most inkább arról van szó, hogy egyesek építészt, urbanistát játszanak, és amit nem tudnak kiszámolni, abból filozófiát csinálnak.

@bardóczi: Teljesen logikusnak tűnik egy történeti parkot épületekkel továbbterhelni, amikor egy köpésre ott van tőle a Podmaniczky utca, ahová ugyanezek az épületek elhelyezhetőek lennének

 

Gratulálok Bardóczy tájépítészt mérnök úr, a Podmaniczky utca és a mögöttes terület népe biztos nagyon szomorú, hogy parkot kap ajándékba, mégoly földalatti, vagy hátrébb húzott múzeumnegyed helyett. A kettőt egymás mellé állítva... Hát, hagyjuk is. :)

Nem, az nem érv, hogy hát anno is kormányzati negyedet akartak oda. Ha már az elbukott, legalább van lehetőség parkra, ami Terézvárosnak szó szerint fellélegzés lesz. Talajcserére így is, úgy is szükség volna, ami mindenképp költség, tökmindegy, hogy múzeumért vagy parkért. 

Minden más nyafnyaf. Továbbá minősített csúsztatás vagy ostobaság (nem tudom, melyik lehet), hogy csak "függőkertek" volnának (Podmaniczky és a vágányok között, az Eötvös-Izabella utcák között uszkve 23 ezer négyzetméternyi terület van megszabadítva a vágányoktól, itt valódi termőtalajon lehet park, feljebb a Podmaniczky mentén pedig nyilván további vágányokat számolnak majd fel, így ott is lehetséges valódi talajon megcsinálni). 

@Pákozdi Imre: Pákozdi úr, milyen szerencse, hogy annak a Budapestnek a kialakítását, amit ma olyan nagyon szeretünk, nem pusztán mérnökök és "a lakosság kinyilvánított akarata" hozta létre, hanem felülről irányították. Hadd ne soroljam a dualizmus kori nagy neveket... :) Előtte meg a Városliget sem mérnöki és lakossági demokratizmus folytán jött létre, ugyebár. 

Szóval a modoros nyafizás ez esetben sem működik. 

Persze ez nem azt jelenti, hogy engedjük a politikusokat szabadon garázdálkodni, mielőtt valaki ezt adná a számba. 

Az is szerencse, hogy miután a Kossuth téri projektet is hisztéria kísérte, ma meg boldog-boldogtalan ott lebzsel, és tök jó lett, két-három év múlva a Ligettel is így lesz. Legfeljebb a krónikák emlékeznek majd a nyafogásra, tüntizésre - hogy én is modoros szöveggel éljek. 

@FenyvesiHK: Budapestnek is volt valamikor ilyen makettje, állandó kiállítással. Manapság dobozban lakik,  egyszer 1989-90 ( a lebontása és bedobozolása) óta elővették és kiállították a Bálnában (na nem az egészet, csak egy részét, amit sikerült addigra kisuvickolni, bemutatható állapotra hozni)

 

Örülök, hogy ezt megemlítette: édesapám is dolgozott a maketten az UVATERV-nél, annak idején. Az a legutóbbi kiállítás tényleg jó alkalom volt, a kísérőprogramokkal. 

És jó, hogy megemlítette az urbanisztikában szükséges "soft" elemeket is a "hard" mérnöki szemléletet kiegészítendő. 

@Mljet: egészen közel kerülnének az OTÉK-megkövetelte értékekhez

Tehát: új múzeumok nélkül sem ÉRNÉ el az üdvözítőnek tartott értékeket, csupán MEGKÖZELÍTENÉ azokat. 

Akkor ezzel mit tudunk tenni? Kiegyezünk azzal, hogy építkezés nélkül sem illeszthető a régi, meglévő jogszabályi környezetbe a Városliget?

Hiszen, mint kiváló matekpéldádban bemutatod, bontásokkal-visszaparkosításokkal sem lenne meg a maximum 3 százalék beépítettség és a legalább 75 százalék zöldfelület.

Vagy lebontjuk az Olof Palme Házat, hogy meglegyen a 0,46 százalék a 3 százalék beépítettség eléréséhez, avagy továbbiakat is bontunk,  hogy meglegyen a legalább 75 százalékos zöld? 

Na ezért abszurd az egy-másfél százalékokon rugózni. 

@Huszti István: Kedves István,  Egyetlen szóval sem állítottam, hogy mérnökökre ne lenne szükség, avagy az építészet, mint szakma  nélkülözhetné a mérnöki gondolkodást. Mostanában sokszor elgondolkodom, hogy mit is értünk a sokat emlegetett  és így egyszerűen általánosított„mérnök” megnevezésen. Mert ugye mérnök lehet egy atomreaktor üzemeltetője, de vegyészet és informatika, orvosi diagnosztikai műszerek és bányák létesítésében jártas, erdőket telepítő és fenntartó, de élelmiszergyártó és folyamatirányító meg a jóég tudja milyen világszeglet mérnöki gazdája mind „A mérnök”. Ez a mérnökség tehát nem egy általános szakma, hanem nagyon is cizellált és egyre szűkülő tudomány részeket gondozó,fenntartó,fejlesztő szakmai halmaz, ami nélkül valóban nem működne a ma ismert világ. (A”mérnök” megnevezés csak általánosságban viszont úgy hangzik,mint egy bármit gyártó multi cég állásajánlata.)

És igen, az építésznek „építészmérnöknek” is lennie kell. Az alapvető mérnöki gondolkodás elsajátítása fontos dolog ezen a pályán, itt csak arra akartam utalni, hogy ez a gondolkodás nem hatalmasodhat el egyéb tartalmak rovására. Mert ez esetben születnek a sótlan, pragmatikus, birkafejjel kigondolt, számítógépen generált épületek(városok),mi meg valamitől nem érezzük jól magunkat egy ilyen környezetben.

Még egyszer igen, mérnöknek(is) lenni kell (a várostervezésben is), a mérnöki gondolkodás segít a legjobb kompromisszum megtalálásában. Méltányosságra, szerénységre ösztönöz, mások érdekeinek, plurális törvényszerűségeknek, gazdaságossági szempontoknak a figyelembevételére késztet. De a többi tényező mérlegelése és a helyes arány a nem mindegy. Az, hogy jelen időben olyan emberek hoznak döntéseket minden szakma megkerülésével, akiknek sem az építészethez, sem a mérnöki tudományokhoz, sem a társadalmi folyamatokat vizsgáló egyéb tudományokhoz lövésük sincs, az nem a várostervezők és nem a mérnökök hibája, az sajnos politika.

Ami pedig a józanságot illeti az építészetben, a „mérnöki józanság” mentén  az építészettörténet legtöbb fejezetét a kukába kellene dobnunk, mert vajon miért építettek delirált eleink bonyolult gótikus katedrálisokat, amikor egy egyszerű csűrben is lehet imádkozni a jóistenhez. Hát par excellence mérnöki józanságból biztos nem.

 

@Zolker: Még két pohár bort igyon meg, Zolker, oszt' nyomjon még hét kommentet. Egészségére. A szövegéből úgy látom, hogy kapatosan az olvasottak végképp eltörpülnek és egyre inkább csak a saját mondókája számít...

@FenyvesiHK: Szerintem a mérnöki részvétel arányosságán túlléphetünk, nincs ellentét. Ami a gótikus példát illeti, kicsit vitatkoznék. No, nem azért, mert be szeretném bizonyítani, hogy a középkori mérnöki megközelítésen múlt, hogy legyenek e katedrálisok. Pont a gótika kora volt az, mikor az ókori tudás arab, bizánci közvetítéssel az európai kultúra részévé vált. Archimédesz eredményei alapot adtak a továbblépésre, pl. Jordanus Nemorarius (?-1236) (ha van otthon Simonyid, nézd meg, 159. oldal, de neten is van) révén, aki talán az első nyugati statikus volt. A szakrális térképzeteknek kellett a profán, mérnöki megközelítés is.

De mi köze ennek a Ligethez?:)

@Huszti István: ajaj bocs, ez a józansági lábjegyzet alföldi2011 mérnök úr itt közzétett kinyilatkoztatására (mérnöki tudás=józan ész) volt szerény reflexióm

Simonyim már hogyne volna, mérnökök közt élek,már lapozom is, mert tök jó amit a gótikáról mondasz,de visszakanyarodva a. úr sommás véleményére, azért egy klasszika filológusnak, meg egy agykutatónak is kijárna egy kis józan ész feltételezése...

@Zolker: Autonóm harcos a dogmatikusok földjén - Zolker, te megint "naccerű" érvekkel gazdagítod a vitát.

1.) Miután kimutattam, hogy új múzeumépületek és színházépület NÉLKÜL a "város(liget)i park" (Z-VI) övezetben a jelenlegi 60,21% zöldfelületi arányt 69,99%-ra lehetne emelni, a jelenlegi 4,52% beépítettséget pedig 3,46%-ra lehetne csökkenteni és ezzel a Liget Budapest kiagyalói által sutba vágott OTÉK vonatkozó mutatóihoz (70%, ill. 3%) mégiscsak egészen közel lehetne kerülni,

te most azon fanyalogsz, hogy ez csak "megközelítés" és nem elérés. Mintha ebben a mostani helyzetben az lenne az egyetlen elfogadható megoldás, hogy teljesülnek az OTÉK vonatkozó mutatói. Na, ne bomolj, Zolker! Ezek a mutatók nemhogy jobbak a VÉSZ... khmmm... "speckó" mutatóinál, de egészen közel kerülnek az azoknál szigorúbb (éppen ezért sutba vágott) OTÉK mutatóihoz.

2.) Gagyi ráolvasásokkal operálsz (bontsunk többet a mutatók miatt).

3.) Ööögyesen elfelejted, hogy mekkora területre vonatkoznak ezek a százalékok: A "város(liget)i park" (Z-VI) övezet területe: *919.817 m2. Ennek egy-másfél százaléka: 9.198 m2 – 13.797 m2 (viszonyításhoz: a felcsúti focipálya 7.140 m2)

4.) Ráadásul rosszul számolsz. A projekt adataihoz viszonyítva, nem egy-másfél százalékról van szó, hanem 69,99% - 67,51% = 2,48%-ról, illetve 6,05% - 3,46 = 2,59%-ról, ami ugye több, mint 3 (három) felcsúti focipálya területe.

*A "város(liget)i park" (Z-VI) övezet a módosított VÉSZ 25. old. szerint 919.817 m2, de a 12. old. szerint 911.572 m2, ez az ellentmondás már az eredeti VÉSZ-ben (20. és 10. old.) is megvolt; sőt ezeken az oldalakon a "városligeti ingatlan" (29732/1 hrsz.) területére is egymástól eltérő számokat közölnek. (Persze, nem ez a legnagyobb baklövés a VÉSZ-ben, hanem a Néprajzi Múzeum nettó alapterülete, ami több, mint kétszer nagyobb, mint a nettó szintterülete - és ezt a baromságot a módosított VÉSZ is felvállalja.)

@Lazzlo: Ez is tiszta beszéd. Ha azonban erről van szó, akkor minek ehhez vitázni a zöld arányokan?

@Zolker: Milyen termőtalaj van ezen a területen? Semmilyen. A csúsztatás ott kezdődik, hogy a látványterveken park látható, a háttéranyagokban meg épületek olvashatóak ki. Azaz a Podmanicky utca népe nem egy parkot kap ott, hanem egy színes kommunikációs lufit. A lufira vevő lehet egy laikus, de egy szakmailag valamire felkészült ember legyen már kicsit precízebb és lásson a látványtervek mögé, a műszaki tartalomra.

@Mljet: 1. Mint azt a szomszéd cikknél kifejtettem, azt hiányolom, hogy a Szent Elvek nem érvényesülnek így sem, hogy lefejtjük a múzeumokat a projektről... :)

Márpedig ha csak megközelíti, de el nem éri az előírásokat a Városliget, akkor baj van, nyafogni kell. 

Hiszen te oly' kiválóan ragaszkodsz a pontossághoz, az alapossághoz, a minuciózus százalékpontokhoz! 

mintha az lenne az egyetlen elfogadható megoldás, hogy teljesülnek az OTÉK vonatkozó mutatói. 

Az a baj, hogy ugye most sem felel meg a Városliget a szabályoknak. Bontásokkal, csak parkosítással sem felelne meg. Mit tegyünk hát? Igen, a Szent Elvek szerint az lenne az egyetlen elfogadható megoldás. 

 

Ó igen, túlzok és játszom. Dehát kábé így néztek ki ti. 

 

2. Semmivel sem gagyibb, mint a te mániákus százalékszámításod. Ami viszont legalább arra jó volt, hogy kiderüljön: a Liget-projektben növekszik a zöld! :)

3.-4. Elnézést kérek, másfél helyett max. 2,5 százalék, irgalmatlan tévedés. Igaz, én inkább a beépítettségre gondoltam volna, de talán ez nem derült ki. 

Ami a focipályákat illeti: tőletek tudom, hogy mi a korreláció egy focipálya és egy fa között, így ha kivonunk másfél-két focipályát, de lesz helyette (igaz, majd megnövő) fa, akkor nullszaldó. :) 

Tudom, tudom, ne jópofizzak. Hát jó, akkor komolyan: marginális kérdés. Hiszen: növekszik a zöld, te kimutattad már többször!

Csillag: jelezzétek a Városliget Zrt. felé, hogy tévedés van, majd ők továbbítják talán a fővárosnak, kétségtelenül ciki a négyzetméter-adat közti eltérés. Mi lehet az oka, nem számoltál utána? :)

@bardóczi: A háttéranyagokban? Melyekben? Muti!

Finta mindenfélét elképzelt ide, még Tarlósnak, jóval a Liget-projekt előtt. 

Ami jelenleg tudható: nagy beépítést ide nem terveznek, hanem pavilonos parkot. 

 

egy szakmailag valamire felkészült ember legyen már kicsit precízebb és lásson a látványtervek mögé, a műszaki tartalomra.

Akkor leszel szíves valóban precízebb lenni, és nem írni olyanokat, hogy "beépítésre szánt területté" nyilvánítják a Városligetet (precízen tessék megnézni a VÉSZ-t, a kiírásokat stb.), vagy hogy közelebb van a Nyugati melletti terület a Szépműhöz, mint a PeCsa, meg az m1 megállója milyen messze van a PeCsától, satöbbi. :)

 

@Zolker: részlet a kormányelőterjesztésből:

"A célterületen elhelyezhető funkciók:

 Kulturális intézmények:

-    Természettudományi Múzeum

-    Építészeti Múzeum

-    Fotómúzeum

-    Technika Háza (gyermekeknek technikai jellegű játszóház)

-    Csodák Palotája

-    Európa Ház (a közös Európa országainak kulturális bemutatóhelye)

-    Csontváry Pavilon

-    Galériák alkalmi kiállításokra (kulturális – vizuális centrum)

-    Didaktikus gyermek‐vizuális központ

-    Cirkusz"

Ami pedig a precizitást illeti, légyszíves lapozd fel az Étv-t és nézd meg benne, hogy meddig nevezhetünk egy területet beépítésre nem szánt területnek? Bingó, 5%-ig. Felette kezdődnek a Beépítésre szánt területek. Ajánlom amúgy figyelmedbe a léptékvonalzót. Távolságmérésre kiváló eszköz. Precizitás OFF.

@bardóczi: Távolságmérés megvolt, az alapján állítom, hogy félrevezetők az érveid, mert tény, hogy a Nyugati-liget területei túl messze vannak a Hősök terétől. 

Látva az eddigi tájékozatlanságodat, kérdéses, hogy ez az előterjesztés a valódi-e. Vajon nem a Tarlós-féle időszakból való?

Kiváncsi vagyok, a Levegő Munkacsoport miért nem tér ki ennyi épületre:

http://hvg.hu/itthon/20160322_nyugati_palyaudvar_podmaniczky_park_nyugati_liget_projekt

Ha valódi, az tök jó, hiszen helyet kap a Természettudományi, az építészeti- és fotómúzeum is. A látványterveken egyébként a XIII. kerületi oldalon láthatók újabbnak tűnő épületek, a Podmaniczkynél ezért nem. 

A Cirkuszról eddig az Ajtósi Dürer sor volt a javaslat, tudomásod szerint megváltozott?

Amúgy ha az általad favorizált módon ide kerülne a múzeumi negyed, akkor szegény Levegő Munkacsoport mit szólna?

 

5 százalék: na most attól még, hogy megint Szent Elvek működésbe lépnek, eléggé alantas ezért "beépítésre szánt területté nyilvánításról" beszélni a Városligetnél... Pontosan ugyanaz a módszer, ami miatt sokan kiakadnak a Liget-kommunikációra. 

@Zolker: A nyugati liget területeinek fele a Hősök terétől 870 m távolságra van, csakúgy, mint a Petőfi Csarnok. Viszont a Nyugati liget területei, nem csak a Hősök teréhez, hanem a Bajza utcához, a Kodály köröndhöz, a Vörösmarty utcához és az Octogonhoz, sőt a Nyugati pályaudvar nevű metró- és villamosmegállóhoz is közelebb vannak, mint a reménybeli Magyar Nemzeti Galéria a Hősök teréhez. Az előterjesztés valódi, nincs fél hónapos. Szegény Levegő Munkacsoport, amelynek történetesen jelenleg az egyik alelnöke vagyok, teljes mértékben támogatja azt, hogy ne a Városligetben épüljenek meg a múzeumok, hanem egy részük kerüljön át a Nyugati térségébe. Ahogyan Lukács András elnök is, a "Mindent a maga helyén!" című petíció támogató aláírói között van. Sajnálatos módon azonban a Levegő Munkacsoport nem tud akkora ráhatással lenni egy miniszterelnökségre, hogy az ne a leghülyébb forgatókönyvet valósítsa meg a Nyugati liget kapcsán. Ehhez sajnos ma kevés egy civil szervezet szava.

Ami az alantasságot illeti: ha egy zöldterület egy részét átsorolnak intézményibe, majd még a fennálló részét is 7%-ig beépítik, akkor mégis milyen garancia marad arra, hogy holnap nem emelik meg (már úgyis mindegy alapon) a beépítési százalékot mondjuk 30-ra? Szerintem semmilyen. Mit gondoljunk mégis egy olyan kormányról, amely nem érzi magára nézve kötelezőnek a saját törvényeit? nem neki kéne jó példával előljárnia?

@alfoldi2011: Valóban. A Liget is csak úgy veszti el zöld közpark jellegét, mint az MNB pénzek a közpénz jellegüket.

@Zöldi Anna: Javaslom a szerkesztőknek, kérjék el Déry professzortól az anyagot és tegyék közzé az Építészfórumon.

@Zöldi Anna: Ezek nem magaslabdák Anna, már mind elhangzottak ilyen vagy olyan formában a Liget-ügy vagy a Vár-ügy kapcsán illetékesek szájából. A magyarul Balóval című műsorban L. Simon államtitkár saját szájából azt is megtudhattuk, hogy a visszaépített Hausszmanni Várpalotában semmilyen funkció nem lesz, de a belső enteriőrök szépsége miatt a kiürített palota jóval több látogatót vonz majd, mint most a Magyar Nemzeti Galéria. Ma az index Sághy Attilával készített videoriportot a Keretemben zajló civil állampolgári engedetlenségről a MÉMOSZ székház teraszán, ahol a Városliget Zrt székel. Az épület nagyelőadójában állítólag egy bútorcég rendezett be magának kempingszék raktárt!!! A magyar építészet késő-modern korszakának több szempontból ikonikus darabjában, amiből az egyik legpazarabb kilátás tárul a Városligetre. Ezeknek annyi eszük sincs, hogy körbenézzenek, milyen épületben van irodájuk. Ha lenne, a MÉMOSZ székházat venné meg az állam, és kb felannyi pénzből olyan Zene Házát tudna belőle csinálni, amilyet nem szégyel. Már ha szükség van egyáltalán Zene Házára az Erkel színház, az Opera, A Műpa, a BMC és a Zeneakadémia országában. A riportban elhangzik, hogy azért kell építeni, hogy a házak majd eltartsák a Városliget zöldjét. Nem tudom sírjak-e vagy nevessek. Mutassatok nekem egyetlen magyar állami kulturális intézményt, amely állami támogatás nélkül kitermeli a rezsijét. Nem nyereséget, csak a rezsijét.

@Pákozdi Imre: megspórolom Zolker-nek a kommentbelépést, ő most úgyis a Kertem squat-al lehet elfoglalva:

- "az online petíció szövege nem egyértelmű, félrevezető, hiszen nem a várpalotába fog költözni a miniszterelnök, félrevezetően van megfogalmazva a szöveg. A várpalotában olyan átalakítások lesznek, amelynek végén a belső enteriőrök miatt fog a jelenleginél több turista a palotába látogatni. A Magyar Nemzeti Galéria áthelyezésére ezért van szükség."

- "az online petíció nem hiteles, szerintem egy szavazórobot generálta az egészet"

- "65%-ra fog nőni a zöldfelület, felújítjuk a Városligetet". 

- "A Városliget jelenleg alulhasznált, alig 5 millióan látogatják évente. A Vár jelenleg túlhasznált, több mint 3 és félmillió látogatója van évente."

- "mi munkatársaimmal büszkék vagyunk rá, hogy új építészeti stílusirányzat megszületésénél bábáskodhattunk, amelynek neve: populista historizmus"

@bardóczi: Hijj, milyen szikrázóan eredeti az iróniád! :)

Akkor én is hadd ironizáljak, jó? Gondolom azonos vagy az aláíró Bardóczi Sándorral, aki tájépítész, és mint ilyen, véleményt nyilvánítasz múzeumszakmai és építészettörténeti ügyekben a Várról, a Galériáról. Oké, végül is miért ne? Gondolkodó értelmiségiként hajrá! Csak azért mégis furcsa...

N.b.: a mai, támogató nyilatkozatban, amit több mint nyolcvan ilyen-olyan figura aláírt, szintén vannak meglepő személyek, úgy mint sportolók, operaénekesek és hasonlók. Persze ahogy ezt a tiltakozó nyilatkozatot, úgy a támogatót is aláírták valódi szakemberek is.

Ami ezt a tiltakozós nyilatkozatot illeti, tudod mit? Szemben veled és itteni társaiddal, nekem nem fáj az enyémtől eltérő vélemény. Az, hogy vitázom veletek, pont ezt bizonyítja.

Csak két megjegyzés: Csomay és Lővei ugye lemondtak a tagságukról, így fura, hogy még Hauszmann-bizottsági tagként szerepelnek (Schnellernél nincs ott, aki ugye szintén lemondott).

A másik pedig az, hogy a "nem, mert csak" mellé állítani kellene érveket. Pl. hogy miért jó, ha a "tudomány fellegvára" is a Vár? Miért jó, ha az MTA BTK ott székel (aminek a helyére menne a belügy)? Ha ott marad a Várban, akkor mi lesz a Soroksári úton már hamarosan elkészülő új, integrált központjával? Satöbbi satöbbi. Lehetne okosabban is tüntizni, ötleteket felvetni...

Egyébként a Vár valóban furcsa hely: szerintem túl sok a turista. Igaz, viszonylag koncentráltan jelenik meg a többségük. Többször lehetett már hallan, hogy ez meg az a szakember félti a polgárvárost. Vagy a turistáktól, vagy a kormányzati tervektől, vagy esetleg mindkettőtől.

Ha a Galéria kikerül, helyén palotamúzeum lesz, a BTM-ről konkrétum még nincs, de talán az ott marad, legalábbis a vártörténeti rész logikus volna. Na most azért az vonzza a népet, Rostás valahol a közelmúltban azt mondta, hogy amióta körbejárható a gyilkojárón, és van alsó bejáratuk, tavaly 20 százalékkal nőtt a látogatottságuk... Ez csak egy adalék, de szerintem érdekes.

@Zolker: Építészetileg teljesen lehetetlen egy közparkot úgy megújítani, hogy abba ne építsenek bele új múzeumépületeket és/vagy színházépületeket.

Ezt a téma olyan elismert szakértői mondják, mint a Közgazdász-filozófus, az Autótervező, meg az Agrárgépész. A Városliget esetében már az is kisebb bravúr volt, amikor a Liget Budapest projekt környezettudatos megalkotói csupán 5 (öt) új múzeumépület odaépítésével meg tudták oldani a közpark fáinak védelmét. Most azonban még nagyobb bravúrt vittek véghez. A projekt módosításával, ezzel a 3 új múzeumépület + 1 színházépület kombóval tényleg eljutottak az építészeti lehetetlen határához.

A Liget Budapest projekt neves támogatói az aláírásukkal ezt a szellemi csúcsteljesítményt és a Városliget Zrt. áldozatos munkáját értékelik. Ezért csak köszönet jár nekik.

(És ha egyesek nem hagyják abba a kekeckedést a projekttel, akkor az Árpival és a Lacival megcsináljuk a "Ligeti Láncfűrész Barátai" facebook csoportot. Akkor aztán megnézhetik magukat. Meg vagyok értve?)

@Mljet: Nincs bravúr az ügyben, sem építészeti lehetetlen. Ha tetszik, ha nem, egyrészt betonplaccon, másrészt nagyrészt meglévő épületek helyén zajlik majd építés (igen, és a közvetlen környezetükben lévő zöldben, ezt senki sem tagadta). 

Mondok valamit, ha elhiszitek, ha nem, végülis egyre megy.

A minap beszélgettem a titkárnőnkkel, aki középkorú, viszonylag tájékozott, de azért nem állandó hírolvasó-infógyűjtő. Szóba került a Liget-projekt (a mindenféle nagyszabású kormányépítkezések sorában), és aggódott, hogy hát hogy lesz az ott, hát új épületeket beraknak a parkba... És amikor elmeséltem neki, hogy hát a gigaparkolót visszacsatolják a parkhoz, ahogy az régen volt, meg lebontják a PeCsát és a Hungexpo-vityillókat, és nyilván sajnos több fa is áldozatul esik, de amúgy pótolnak és újraparkosítanak és cserjésítenek ésatöbbi, akkor azt mondta: jé, ezt ő nem is tudta. Azt hitte, hogy a meglévő épületek mellé, pluszban lesznek az új múzeumok, és a parkoló is megmarad... 

Ennyit arról, hogy pl. a közvélemény-kutatás pontos kérdéseinek milyen szerepe van, hogy a tájékoztatás mit ér el és mit nem.... És ennyit a Baánék általatok úthengernek sejtetett kommunikációjáról, annak hatékonyságáról. Bizony, nem tökéletes az ő szempontjukból, a jelek szerint.

 

Ami meg a nyilatkozatosdit illeti: a Liget Budapest projekt neves ellenzői szintén szellemi csúcsteljesítményt nyújtanak akkor, amikor "nem, mert csak" színvonalon tiltakoznak, figyelmen kívül hagyva múzeumszakmai érveket, alapvető információkat, levegőben hagyva igen fontos nyitott kérdéseket, amelyeket a tiltakozásuk maga után von. Pedig jó volna érdemi javaslatokat olvasni. 

Arról, hogy miért is jó az MTA BTK az Országház utcai tömbben. Hogy miért is jó a Galéria és/vagy az OSZK a palotában. Pontosan megindokolva, nem csak olyanokkal, amiket eddig olvastunk, hogy "mert a kultúra fellegvára", és hogy "így döntöttek évtizedekkel ezelőtt, maradjon is már így", satöbbi. Múzeumszakmai érveket volna jó hallani (nyilván nehéz lesz, mert több szól a Galéria várbeli működése ellen, mint mellett).

Ez a "mert csak" attitűd legalább annyira irritáló, mint több kormánydöntés és kommunikációs lépés. Ugyanarról a tőről fakad, és ez szomorú.

Jó volna érdemi indokokat, javaslatokat olvasni, de tényleg (a "Néprajzit a Kilián-laktanyába" című agyrém nem az, bocsánat). Ahogy, kissé más szemszögből, például Zoboki "hackerkedése" érdemi javaslatként értelmezhető, a Szent György tér nyugati oldalának beépítésére Új Nemzeti Galériával. 

@Zolker: Kedves Zolker,

Természetesen azonos vagyok vele, én névvel szoktam vállalni a véleményemet. Mint 20 éve Budapesten szabályozási tervekben közreműködő és településfejlesztési koncepciókat készítő szakember azt sem tartom egyáltalán furcsának, ha a várkerület kapcsán véleményt nyilvánítok, sőt talán a véleményem túl van a szimpla gondolkodó értelmiségi kategórián. A Vár és a Városliget sorsa sajnos nem elsősorban múzeumszakmai és nem építészettörténeti ügy. Hogy azt csináltak belőle, és hogy innen közelítik meg elsősorban a témát azt eleve problémásnak érzem, ahogyan azt is problémásnak érzem, hogy a Városligetről is ezek mentén kezdtek el gondolkodni, így lett mindkét projektből (mely egymással szorosan összefügg) egy urbanisztikailag megalapozatlan problémahalmaz, amely ellen szakmailag tiltakozom. 

A támogatónyilatkozatról, amelyet 80-an aláírtak, de sajnos valahogy nem lehet hozzá csatlakozni (vajon miért? félnek netán valamitől a fogalmazói?) igen érdekeseket kezdtek írni sajtótermékek. Az eddigi legérdekesebbnek ezt tartom, nyílván van rá magyarázat: http://reflektor.hu/hirek/az-anyagilag-erdekeltek-nyilatkozatban-tamogatjak-a-varosliget-beepiteset

Mindeközben az általam is támogatott "Mindent a maga helyén!" című petíció már 11.000 aláírás közelében jár, ehhez néhány nap elegendő volt. 

Kérdéseidre is válaszolva a véleményem szerint azért jó, hogy a tudomány és a múzeumok fellegvára a vár, mert az ezzel járó terhelést ez a terület elviseli. Ha kormányzati negyeddé alakul, akkor sajnos azt nem. Ennyire egyszerű. Ezen felül, szerintem ennek az országnak nem biztos hogy van felesleges 1200 milliárdja arra a gesztusra, amelynek végeredménye pusztán az lesz, hogy keletkezik egy palotamúzeum és egy spanyol lovarda, ahol megcsodálhatuk egy 70 éve halott épületegyüttest, amely nem élt 50 évet, egy historizáló nekibuzdulás eredménye pusztán. Ugyanakkor furcsának tartom, hogy ezért a célért készen vagyunk feláldozni egy 200 éves közparkot, a világ első közparkjának integritását, mikor akár rehabilitálhatnánk is azt végre úgy, hogy megszabadítjuk azoktól az épületektől, amelyek nem oda valók, s amelyeket a totalitárius eszmék toltak be a parkba. Azt is felettébb furcsának tartom, hogy egy magát polgárinak mondó kormány legitimnek tartva a Pecsa vagy a Hungexpo épületét, mint építési helyet ebben a térben, Budapest klasszicista örökségének (a.k.a: Nebbien Henrik tájképi kertjének) végső megdöntését tűzte ki célul. Én ettől meg vagyok botránkozva, nem értem, groteszknek tartom. Ahogyan azt már demokratikus elkötelezettségű állampolgárként tartom furcsának, hogy egy átalakított Kossuth téren, ahol az alapkoncepció dől meg attól, hogy a térfal három épületét kijelölő háromszöget nem akarjuk tartalommal feltölteni: úgy is mint Parlament = döntéshozó hatalom, Mai Néprajzi = bírói hatalom, Mai FVM épülete = végrehajtó hatalom. Állítólag a hársfák is ennek az együtt láthatóságnak estek áldozatul, ezek szerint totál értelmetlenül. A SIP program gerince roppan meg, ha a kormány kívülre helyezve magát ezen a háromszögön, felköltözik a várba. Ez a szimbolikus döntés számomra, állampolgár számára azt üzeni, hogy véget ért a 3. köztársaság. Ezt az üzenetet nem akarom elfogadni állampolgárként, a Vár kormányzati negyedesítését pedig nem tudom elfogadni urbanistaként.

@Zolker: A Liget Budapest projekt neves szakmai ellenzőinek jelentős része immár 3 éven keresztül ontja magából az alternatív javaslatokat és az ellenérveket, amelyeket a projekt gazdái általában érdemi válasz nélkül söpörnek le az asztalról. Talán nem egy széles közönségnek szánt petíción kellene tehát a szellemi teljesítményt számon kérni, hanem a bőven publikált jobbító javaslatokon. Ha te nem olvastad ezeket az érdemi javaslatokat, akkor az nem biztos, hogy a petíciót jegyzők hibája. Egyike ezeknek a Szent György tér (galéria), de a Zoboki tervnek volt egy urbanisztikai lapja is, amely elhelyezte az összes felmerült funkciót a Városligeten kívül, releváns helyszíneken. Javaslom továbbá Kévés Györgyék elhelyezési ötletpályázatra beadott (szintén kizárt) pályázatának tanulmányozását, akik például a Zene Házát a MÉMOSZ székházban helyezik el. Vagy a Finta Stúdió alapötletét, amelyet Tarlós 2010-es választási programja abszolvált, ahol a Múzeumi Negyed a Nyugati térségében jelenik meg, ott ahová most kompenzációként valami teljesen eszement kifacsart logika alapján ígérnek közparkot. De az építészfórumon részleteiben is elolvasható a Városliget+ nevű alternatív javaslatcsomag, amely az Építészeti Múzeumot a FUGA fölé, a Fotó múzeumot a Millenárisba, a Közlekedési Múzeumot a Rákosrendezőre, témaparkká kiszélesítve, a Zene Házát a Palme házba, a Galériát pedig a Hősök tere és a Felvonulási tér alá helyezi. De számos fórumon olvasható Ráday elemzése a Markusovszki utca,  Millenáris, a volt TV székház elemzéséről és programba való integrálásáról. A titkárnődnek üzenem, hogy ne higgyen el mindent a főnökének, mert az félrevezeti. A parkoló szint alá helyezése ugyanis nem a régen elvett terület visszaállítását jelenti, hanem egy 80 cm földtakarással rendelkező födémet, amely nem adja majd vissza a régi parksávot, pusztán hozzátesz egy gyepes, cserjés sávot sok burkolattal az ide épülő épületek kiszolgálása érdekében, amelyet a Dózsa György út forgalma és számottevően sűrű, védő, takaró, határoló faállomány miatt nehéz lesz a park integráns részének tekinteni. Azért se higgyen neki, mert ugyan lebontják a PeCsá-t és a Hungexpo vityillókat, ami helyes dolog, de a helyébe többszörös szintterületű építményeket emelnek, amelyek a park terhelését növelik, alapterületben és szint alatti építményeiben pedig jelentősen túlterjeszkednek a mai alapterületen, a park rovására. Hozzájuk is utak vezetnek majd, körülöttük teraszok lesznek, amelyek szintén a meglévő zöldfelületből vesznek el. 

@bardóczi: Igen, az alternatív javaslatok között olyan idiótaságokkal, mint hogy a Kilián-laktanyába rakják a Néprajzi Múzeumot, amiről a neves néprajzosok többször kimondták már,hogy alkalmatlan (erről is volt már itt vita, másik cikk alatt), ráadásul nagy része magántulajdonban van. Persze, vissza lehet vásárolni, de ettől még alkalmatlan, átépítéssel is. 

A "releváns helyszín" egy jól hangzó semmi. Szétszórva a városban persze, hogy el lehet helyezni a szóban forgó múzeumokat, de a Liget-projektnek az az alapvetése, hogy egymás közelségében legyenek. Tudom, ezt megkérdőjelezik  az ellenzők, ez pedig egy olyan - valóban - releváns pont, amelyen nem sikerül túllendülni. 

A Nyugati mögötti terület egyrészt jó lett volna, másrészt meg nem, hiszen a Szépmű és a Műcsarnok távol van tőlük (a Dózsa Györgyig nehéz volna elhúzni a "Nyugati ligetet", mert ott már nagyon szűk az építkezésre a hely). 

Ha "kifacsart logika" szerinted, hogy inkább legyen parkos-ligetes, néhány pavilonos a Nyugati mögötti terület, akkor ugyanígy kifacsart logika oda helyezni a Múzeumi Negyedet, vagy a MÉMOSZ-ba a Zene Házát. Ez a mostani terv, a parkosítás teljesen jó ötlet, a szomszédos, levegőtlenül sűrű Belső-és Középső-Terézvárosnak remek lesz, sokkal közelebb van a lakóknak, mint a Városliget.

A Millenárisnál inkább zöldet kell csinálni, a meglévő épületekbe nem férne el túl sok minden, csak néhány, az meg megint a "szétszórást" eredményezné, ami szerinted talán nem baj, mások szerint igen. A tévészékház magántulajdon, így nem játszik, hasonlóan a Kiliánhoz. 

A MÉMOSZ-t valóban lehetne hasznosítani most, hogy kikerült a projektből az építészeti meg a fotómúzeum. Valamelyiknek, vagy mindkettőnek tök jó lenne.

 

A titkárnőnkkel nem a főnök, hanem én beszéltem. :)

A 80 centis (?, láttuk már a kész terveket a mélygarázsra?) földréteg sokmindenre elég, persze háromszáz éves tölgyekre nem. Mivel a Dózsa határoló fasora megmarad, illetve akár bővül (utalások erre is vannak a mindenféle kiírásokban), már az is nyereség, ha gyepes-cserjés lesz a jelenlegi beton helyén. Egy tájépítész örüljön ennek is.

A Ligetben ilyen formán nem lehet hivatkozni a szintterületi mutatóra, mert nem lakóparkról van szó. Mivel pedig vélhetően csökkennek a jelenlegi utak szélességei és egyéb betonos-aszfaltos területek is felszabadulnak, hiába lesz az új múzeumoknak előtere és akármije, növelni lehet a zöldet. 

@bardóczi: Jellemző ez a Reflektor-cikk: "vélhetően", "-hat, -het" stb. Sunyi, aljas, és demagóg. 

Persze, pl. Batta, György Péter és mondjuk Rocki kapcsolata egyértelmű. De nagy gonddal leírják, hogy a Közti végül nem építhet építészeti- és fotómúzeumot, de azért támogatja a projektet - nahát, micsoda skandalum és összefonódás! :)

Meg az A38 hajó vezetője. "Érdekelt lehet" a zeneházban. Micsoda tényfeltárás! :))

Ha szerinted a valós kapcsolatokon kívül a többi, uszkve 70 támogató miatt ez releváns, akkor szerintem meg térképezzük fel a Liget-projekt ellenzőinek kapcsolati és politikai hálóját is, jó? Ugye, milyen undorító? Ennyi volna az "ellenérv", hogy a támogatók Baán-bérencek? 

Vár: tudtommal a múzeumi negyed előbb merült fel, mint hogy komolyan szóba került a királyi palota rekonstrukciója (hacsak azt nem vesszük figyelembe, hogy már a Gyurcsány-kormány alatt is felvetődött a helyreállítás). A Néprajzi tarthatatlan helyzete sem új keletű, a kilencvenes években is már aktívan foglalkoztak vele. Az Építészeti Múzeum és a Fotográfiai Múzeum gondjai sem maiak. Így kissé "cinikus", hogy a kedvenc szavaddal éljek, elsöpörni a múzeumszakmai érveket, és az ok-okozati viszonyt kissé eltolni. 

Mivel Nebbien terve soha nem valósult meg teljességében, érdektelen erre hivatkozva botrányt emlegetni. Perszehogy, meg lehetne valósítani, kábé a Vajdahunyad meg a Szecska  bontásával, például, hogy a Hősök teréről ne is beszéljük. Ja, hogy azokat megtartva? Hát, akkor a PeCsa és Hungexpo-telkeket is megtartva szintén lehet. Ez megint egy csúsztató érvelés. 

Na meg a nagy szavak: nem "áldozzák fel" a kétszáz éves parkot, senki sem dózerolja le az egészet és hinti be sóval, nem döglik ki majd az egész zöld stb. Tipikus nyafnyaf és lózunggyártás. Ami valós probléma, az a Közlek.Múzeum körüli hülyeség a kupolájával egyetemben. Na, azt dózerolni kellene. 

A magát polgárinak mondó kormánynak (így, idézőjel nélkül, mert egyetértek veled a képmutatásukat illetően) nem ez a bűne, hanem pl. a KÖH kiherélése, majd várhatóan most a Forster beszántása stb., ha már örökségnél, értékőrzésnél tartunk. 

Egy átalakított Kossuth téren, ahol az alapkoncepció dől meg attól, hogy a térfal három épületét kijelölő háromszöget nem akarjuk tartalommal feltölteni: úgy is mint Parlament = döntéshozó hatalom, Mai Néprajzi = bírói hatalom, Mai FVM épülete = végrehajtó hatalom. 

Soha nem valósult meg ez az álmokban létező háromszög, hiszen már a Parlament előtt a földügy lakott ott harmadikként, nem a "kormány" (miniszterelnökség? igazságügy? belügy? ki?).

Viszont, ami várható a jövőben, az legalább ennyit visszahoz, így ezt a reakciódat sem értem. A Miniszterelnökség visszamegy a várba (szerencsére már király nincs ott, így az ilyen szimbolikája elveszett, és a palotarekonstrukcióval sem áll helyre, akárki akármit is lát bele), a Kúriát visszakapja a Kúria. Minden kormányzati ügyet kiköltöztetnek a Parlamentből, pont hogy.

Tudomány vs. kormányzati funkció: miért nem bírná el a Vár? Most hányan járnak dolgozni oda, és hányan fognak a három minisztériummal?

Amennyiben a palota "historizáló nekibuzdulás" és jó ideje halott, érthetetlen, miért ügyködik Berlin a Stadtschloss visszahúzásán kortárs kiegészítésekkel (a mi várunkban is lesz ilyen, úgy tűnik), vagy Drezda a szénné bombázott Frauenkirche visszaépítését (oké, az echte barokk, bár erősen cukormázas) miért döntötte el (a múltkori cikkből kiderült, hogy mindkettőt nyafnyaf előzte meg - ismerős itthonról? :) ). Tudom, egyeseknek sántít az analógia, múltkor is kiderült, de hát attól még létező analógia.

@Zolker: Nem csak a Kilián laktanya jelent meg az alternatív javaslatok között. A Nyugati Mögötti terület peddig épenn olyan távol van a Szépműtől és Műcsarnoktól, mint a Néprajzi és a Galéria jeleng tervezett helye. Csak amíg a Nyugati közel van városi tömegközlekedési csomópontokhoz, addig a tervezett helyek nincsenek. A Galéria tervezett helye konrétan légvonalban 1 km-re a földalatti megállójától, aminek ugye a kapacitása akkora, mint egy régi villamosé. 

Aboszolút kifacsart logikával állunk szemben, mert míg a Nyugati térsége alkalmas múzeumi fejlesztésre, addig parkfejlesztésre egyáltalán nem. A parkok tudod olyan dolgok, amiket az ember nem csak nézeget madártávlatból, hanem használna is. A parkok olyan dolgok, ahol elvárja az ember, hogy nagy lombos fák legyenek. Jó ha a parkok fenntartása nem túl drága. Ezeket a kritériumok nem tudja abszolválni a Nyugati mögötti terület, a Városliget igen. Mindannyian jobban járnánk, ha a két terület sorsa megcserélődne. A kormány is.

Amúgy 80 centis földrétegű mélygarázsra tervet ugyan nem láttunk, de szabályozási előírást igen. Szakemberek ebből tájékozódnak. A többieknek ott a látványterv. A Dózsa határoló fasora egy vicc. Nem látom be, hogy a tájépítész miért örülne ennek is, mikor a másik oldalon egy jelentős történeti közpark beépítésre szánt területté nyílvánítási folyamatát észleli?

@bardóczi: Hűha. Hát haladjunk sorjában. :)

A Szépmű főbejáratától a PeCsa kábé hatszáz méter, légvonalban majdnem legyalogolható. 

A Nyugati melletti nagy üresség, ahová a Nemzeti Galéria elférne, 1,5 kilométer. Remek ötleteid vannak! :)

A Dózsa-Podmaniczky sarkára, ami kábé 400 méter, sehogyan sem férne el a Nemzeti Galéria, még jelentős vágányfelszámolással sem, utóbbi viszont a vonatforgalom miatt sem volna jó. 

A Pecsa, tehát a Galéria új helye a Széchenyi fürdő metróállomástól kábé ötszáz méter, nem pedig a duplája. 

Amúgy tervezik egy új megálló kialakítását az 1-es villamos alá, hátsó kijárattal a Városligetbe, két legyet egy csapásra elv mentén. De ez a jövő zenéje, valóban csak zárójelként említem.

Mivel a tervezett új épületek, a múzeumok nem lökésszerű, rövid idő alatt nagy tömegben előforduló látogatókat vonz, hanem elhúzottabban. Ez nem stadion. Úgyhogy az m1 kapacitása itt nem olyan hangsúlyos. 

A Nyugati bár valóban jobban kiszolgált ilyen téren, de a szóban forgó terület a metróállomástól, villamosmegállótól is rendes sétatávra van, tehát ne fesd le úgy, mintha ez olyan jó fekvésű lenne. 

 

 míg a Nyugati térsége alkalmas múzeumi fejlesztésre, addig parkfejlesztésre egyáltalán nem

A parkok olyan dolgok, ahol elvárja az ember, hogy nagy lombos fák legyenek.

Aztán miért nem alkalmas? És mi akadályozza majd meg, hogy az oda ültetendő fák lombosak legyenek? Az, hogy Bardóczi tájépítész úr szerint nem alkalmas helyen állnak majd? :)

 

Jó ha a parkok fenntartása nem túl drága. Ezeket a kritériumok nem tudja abszolválni a Nyugati mögötti terület, a Városliget igen

"Túl drága"? Miért, tájékoztatnál? A mintegy százhektáros Városliget fenntartása tehát "olcsóbb", mint a Nyugati melletti területen leendő parké? Mennyivel, milyen okból? Elég csak százalékokban! :)

Komolyan mondom, ez teljesen nevetséges "érvrendszer", amit az imént felvázoltál. Dobálózol ilyenekkel, hogy drága, meg hogy nincs messzebb, satöbbi, teljesen megalapozatlanul... Én jól szórakozom, de lehet, hogy P.Erika már nem. :)

 

A többieknek ott a látványterv. 

időnként az az érzésem, hogy az ellenzői oldal is csak látványtervekből véleményez. Legalábbis az elmúlt hetekben számos ponton kiderült, hogy vagy súlyos félreértések, tudatlanság, avagy rosszabb esetben szándékos csúsztatások vannak a nyafizók és tüntizők oldalán. Lásd csak a fentebbieket.

Például ez, tőled: "egy jelentős történeti közpark beépítésre szánt területté nyílvánítási folyamatát".

Ugye, szó nincs arról, hogy "beépítésre szánt terület" volna.

Mint azt a projektet láthatóan ellenző MIjet olvtárs kimutatta, növekedni fog a zöldfelület. A felépítendő, lebontandó, parkosítandó elemek ismertek.

Vagy nálad más matekpéldasor van? 

Mélygarázs: egészen pontosan úgy fogalmaz a VÉSz és a környezeti vizsgálat vonatkozó része, hogy minimum 45 százalékban 81 centinél nagyobb talajréteg a térszín alatti építések tetején. Azért azon már ugye nem csak a gyeptégla él meg.