A dolgok állása – interjú Noll Tamással (8). A kamara esete a hatalommal

A kamara számára a törvényalkotási folyamatban való részvétel egy lehetőség, hogy céljait érvényesíteni tudja, hogy tiszták legyenek a fogalmak, egyszerűsödjön az engedélyezési terv tartalma, és hogy a törvény ne azt deklarálja, hogy a műszaki ellenőr (!), hanem azt, hogy az építész az építtető legfontosabb bizalmi partnere. Országos Építésügyi Fórum - konzultáció, stratégiai partnerség – jogalkotás: finom módszerek a befolyásolásra.

A MÉK és a minisztérium viszonya

MCs: Többféle szervezettel van kapcsolatban a Kamara, de ezek között az egyik legfontosabb a minisztériumokhoz, vagyis a hatalomhoz való viszony. A jogi túlszabályozások, melyek az építési ügyet körülveszik, mindenképpen ezen a minisztériumi szűrőn mennek keresztül. A kamarai vezetésváltás mögött ott volt a remény, hogy ez a jogi túlszabályozás, ami jelenleg benne van a rendszerben, az új vezetés fellépésével valamilyen módon csökkenhet, hogy könnyebb legyen építési engedélyeket szerezni, hogy ne legyenek túlbürokratizáltak a rendeletek, a gyorsan változó építésügyi szabályok. Milyen együttműködést sikerült tehát kialakítani a minisztériumokkal? Ők a hatalom gyakorlóiként irányítanak, beleszólnak a kamara dolgába és alkalmazkodni kell hozzájuk? Ha nem, akkor hogyan működik ez a kapcsolat?

NT: Elsősorban kormányzati kapcsolatokról van szó. Ezek elég sokrétűek, például részvétel a törvényhozásban, ami a Kamara számára – mondjuk így – egy lehetőség; ezen túl a kormányzattal, a szakmai társszervezetekkel és egyéb civil szervezetekkel tartunk fenn kapcsolatot. Négy síkon mozgunk. A kormányzati kapcsolatot elég intenzíven próbáltuk kiépíteni azokon a területeken, ahol az építésgazdaság, az építés ügye előkerül. Mert azt látni kell, hogy a jelenlegi kormányzati struktúrában ez teljesen szétaprózódott, nincs egy hely, ahol mindezt együtt lehet látni. Az előző időszakban viszonylag egységes szervezetként működött, amikor a területfejlesztés-területrendezés-építésügy-építésgazdaság blokk egyben volt, bár abból sem egészen az az eredmény jött ki, mint amit vártunk. Most több helyre került, az építésügyet a Belügyminisztériumba telepítették, az önkormányzati blokk mellé, a közigazgatási államtitkár alá – Dr. Szaló Péter területrendezési és építésügyi helyettes államtitkár irányításával. Három főosztály működik ezen a vonalon: az Építésügyi Főosztály, a Területrendezési és Településügyi Főosztály és az Országos Főépítészi Iroda. Mi elsősorban – a természeténél fogva is – ezzel a blokkal vagyunk a legszorosabb kapcsolatban és együttműködést alakítottunk ki mindjárt a választások után, melyben kezdeményeztük, hogy álljon föl egy Országos Építésügyi Fórum, ahol a különböző szakmai szervezetek és a minisztériumok összeülnek és megpróbáljuk ezt a valóban terjedelmes jogi szabályozást valahogy áttekinteni.

Egyértelműen az a politikai szándék érzékelhető, hogy itt egyszerűsítést kell végrehajtani. A mi törekvéseink is egyeznek ezzel, tehát úgy látjuk, hogy minden területen egyszerűsíteni kell. Egy nagyon túlszabályozott világ alakult ki, de nemcsak a jogszabályok „túlszabályozottak", említhetném saját kamarai szabályzatunkat, szabályzatrendszerünket is, amely borzalmasan terjedelmes. A felére kellene csökkentenünk, mert egyszerűen nincs aki átlássa ezt a rendkívül sok anyagot. Ugyanez igaz a törvényi szabályozásra is. Érdekes jogfejlődés, hogy itt minden a bizalmatlanságra épül, a hibákat és az inkorrekt magatartást egyre több jogszabállyal próbálták kiszűrni, ami oda vezetett, hogy mára olyan óriási anyag állt össze, melyet nagyon nehéz követni. A legnagyobb problémát én mégsem ebben látom, hanem abban, hogy egy idő után, amikor életbe léptek még az előző kormányzat részéről a gyorsító csomagok, és megpróbálták fölgyorsítani a folyamatokat, a fejekben esett szét ez a meglévő szabályozás. Bizonytalanság alakult ki, és még nekem is, aki elég sokat foglalkozom ezekkel a jogszabályokkal, állandóan elő kell vennem és utána kell néznem, hogy éppen most mi az eljárásrend, mi a tartalom, mi a forma. Nem úgy működik ez a szabályozás, ahogy normális körülmények között működnie kellene, mint ahogy például a KRESZ működik. Az ember nem úgy vezet, hogy állandóan a KRESZ-könyvet kell néznie, hanem egyszer megtanulja és kialakul a rutin.

A jogalkotás terén az utóbbi időben a legnagyobb hiányosság abban volt, hogy ezek a változtatások nem lettek rendesen – divatos szóval mondva – kommunikálva a társadalom, az építész-társadalom irányában. A jogszabályokat másképp értelmezi a hatóság, másképp az építész, másképp az építtető és a jogász. Rendkívül kaotikus állapot alakult ki. És azok a szabályozások, melyek már megvannak, a gyakorlatban még nem működnek. Például a mai napig benne van a fejekben, hogy a kéményseprőktől engedélyt kell kérni, hogy a hulladékszállítási, vagy a hulladék-elhelyezési lapot ki kell tölteni, holott ezek már rég kikerültek a jogszabályból, de egyes hatóságok a mai napig megkövetelik.

1/4
Noll Tamás - fotó: Zsitva Tibor

MCs: Az aktuális jogi keret össze van gyűjtve, össze van foglalva egységesen?

NT: Igen, a honlapunkon a teljes anyag fönn van. Megpróbáljuk ezt is gondozni naprakészen, úgyhogy a jogszabály-rovatban az ide vonatkozó összes jogszabály jól követhető csoportosításban megvan, és elég gyorsan elérhető.

De térjünk vissza az Építésügyi Fórumra! A Fórum 2011 januárjában miniszteri rendelettel jött létre, majd öt munkacsoportban indult el a munka. Ez az öt munkacsoport a településügyekkel, az építési követelményekkel, az építés-hatósági eljárásokkal, tervezés-kivitelezéssel és az oktatás, továbbképzés, szakmunkásképzés területtel foglalkozik. Mi minden csoportba delegáltunk szakértőket – részben az elnökség tagjait – és megpróbáltuk koordinálni az egyes csoportokon belül a munkát, amennyire tudtuk. Az összefoglaló anyagnak év végéig (2011) kell elkészülnie: abból derül ki, hogy végül is mi ment át, milyen szándékokat tudtunk érvényesíteni.

MCs: Mennyire radikálisak ezek a koncepciók? Van-e valamilyen idea, vagy inkább csak – nem rosszindulatúan mondom – paragrafustologatásból áll ez a kamarai részvétel ott a minisztériumban?

NT: Igen, van idea és van koncepció. Elindult egy nagyon komoly munka, az építésügyben használatos fogalmak tisztázása. Mert ott kell kezdeni. Liszkai Krisztina vezetésével egy óriási táblázatba foglalva elkészült ez a fogalomgyűjtemény – az OTÉK-ban, az építésügyi törvényben, az OTSZ-ben és ki tudja még hol föllelhető – az egymással nem koherens fogalmak kiszűrése céljából. Az az első, hogy próbáljunk először a fogalmak között rendet tenni. Utána elindult az OTÉK felülvizsgálata is. Az OTÉK ugyan nem valami terjedelmes jogszabály, de még ott is, például a parkolási rendelet esetében várok alapvető változást, mert ezt a nagyon erős normatív parkolást föl kellene végre oldani.  Ami az építésügyi eljárásokat illeti, mindjárt az elején felvetett a minisztérium két dolgot: egyszerűsítsük le az engedélyezési terv tartalmát és utána nézzük meg, hogy hogyan kellene a kiviteli tervet kezelni és ellenőrizni. Éppen erre a területre, megmondom őszintén, nagyon kevés energiánk maradt. Kértem a Budapesti Kamara, Mónus János segítségét, hogy próbálja feltárni ezt a témát. Sajnos még nem kaptam visszajelzést, hogy végül is mire jutottak. Ezt le kellett volna modellezni, tanulmányokkal végigvizsgálni. Ilyenkor látszik, hogy a kamarának nincs elég pénze ahhoz, hogy egy ilyen problémakört szakszerűen körbe tudjon járni.

De ugyanilyen fontos terület az építési folyamat szereplőinek a kérdése, mellyel kapcsolatban már rögtön az induláskor leadtunk egy anyagot, ami gyakorlatilag az építész szerepének – én így mondom – átpozicionálását jelenti. Azt szeretnénk, hogy az építészek a kezdeti gondolatoktól, vázlatoktól fogva kulcsátadásig vegyenek részt - teljes jogú szereplőkként - a folyamatban, és az építész az építtetők legfontosabb bizalmi partnere legyen. És ebbe a folyamatba ne zavarjon bele a műszaki ellenőr, ne zavarjon bele a beruházást lebonyolító, tehát tegyük a szereplőket a helyükre. Az építési folyamat három főszereplője az építtető, az építész és a kivitelező, az összes többi al-szereplő. A jelen pillanatban a legnagyobb problémát abban látom, hogy számtalan olyan szereplő van a rendszerben, akinek a pozíciója nem tisztázott. Az építési törvény most is azt mondja, hogy az építtető bizalmi partnere a műszaki ellenőr. Mitől lenne a műszaki ellenőr a bizalmi partner? Látjuk, hogy így nem működik jól a rendszer. Ezért mondjuk azt, hogy vigye végig az építész az egész folyamatot, a műszaki ellenőrnek pedig normális esetben az építész alá kell dolgoznia; az építész számol be folyamatosan az építtetőnek, hogy hogyan áll az építkezés. Természetesen a kontrollra szükség van, de az építészt csak egy nála gyakorlottabb építész ellenőrizheti, nem pedig a műszaki ellenőr. Most úgy alakult ez a koncepció, hogy abban az esetben, ha az építész elvállalja, hogy végigviszi a teljes folyamatot, akkor ezt a jogot meg kell neki adni. Ha erről lemond, és azt mondja, hogy csak a tervezésre vállalkozik, akkor léphet be egy új szereplő. Ez természetesen elsősorban a közpénzek elköltési folyamataira igaz, magánépíttetőknek csak ajánlani tudjuk.

MCs: Hogy működik ez mondjuk Németországban? Van-e erre rálátásotok?

NT: Van. Amikor a díjszámítást készítettük 2003-ban, összeszedtünk vagy hat-nyolc díjszámítást és mindegyik, az angol, a német, az osztrák, a cseh végigviszi a teljes folyamatot és alapvetően öt szakaszra bontja fel az építészeti munkát, amely a tervezés kezdetétől a kivitelezés végéig, az átadásig tart. Van vázlatterv-készítési szakasz, tervkidolgozási (nálunk engedélyezési) szakasz, kiviteli terv készítési szakasz, kivitelezési, vállalkozásba adási szakasz és kivitelezés-felügyelet. Ez a klasszikus öt elem. Ez Ausztriában például nagyon jól működik a gyakorlatban.

MCs: Az építészek végzik a számlaellenőrzést is? Ez építész feladat?

NT: A számla ellenjegyzése a legfontosabb lépés. Abszolút építész feladat. Én többször dolgoztam ilyen feltételekkel, elsősorban külföldi megbízóknak és havonta én írtam alá számlát, a részteljesítést a műszaki ellenőri jelentések, meg ellenőrzések alapján. Ez nem egyedi dolog, egyre többen vannak, akik ezt fölvállalják. A kamara megpróbálja majd legyártani az ehhez szükséges segédanyagokat, hogy az építész ne kerüljön útvesztőbe, illetve ne legyen olyan nagy a kockázata. Valójában nem egy ördöngös dolog. De aki ezt ebben a formában már végigcsinálta, az nagyon jól tudja, hogy abszolút normálisak lesznek a viszonyok az építkezésen.

MCs: Térjünk vissza a minisztériumi kapcsolatokra: stratégiai partnerség jött létre a kamara és a Belügyminisztérium között. Ezzel kapcsolatban kaptatok egy kritikát is az Építészfórumon. A stratégiai együttműködéseteket Pásztor Erika Katalina halottnak adott csókként jellemezte. És valóban vannak benne olyan pontok, melyek az első, sőt a második olvasásra is érthetetlenek. Jó lenne, ha elmondanád, hogy miről szól ez a megállapodás, és hogy miért vannak benne azok a szigorú kikötések, hogy tíz évig titkosaknak kell lenniük az előkészítő anyagoknak, amelyek ezeket a döntéseket megalapozzák, és hogy viszonylag szűk határidőn belül van csak véleményezési joga a kamarának?

2/4
Noll Tamás - fotó: Zsitva Tibor

NT: Ha valaki jobban figyeli a jogszabályalkotást, akkor rájön, hogy a stratégiai partnerség valójában egy azt megelőző törvényre épül, amelyben a kormány meghatározta, hogy kikkel, milyen társadalmi partnerekkel áll szóba az egyes jogszabályok alkotásakor. Semmi más nem történt, minthogy mi bejelentkeztünk erre, jeleztük, hogy a jogszabályalkotásban részt kívánunk venni és kérjük, hogy az anyagokat a részünkre küldjék meg. Körülbelül húsz szervezetet választott ki a Belügyminisztérium, melyek az építésügy területén, mint stratégiai partnerek szóba jönnek, és kötelezően ezekkel folytatja le azt a társadalmi egyeztetést, ami a törvényben szerepel. Aki ebbe a körbe nem kerül be, mint stratégiai partner, az nem kapja meg a törvény-előkészítő anyagokat. Tehát ez egy törvényi aktus, e mögött nincs semmi olyasmi, hogy a kamara, mint egy félig civil szervezet, és a kormányzat valami szoros együttműködést alakított volna ki. Ez arra jó, hogy megkapjuk előre a jogszabályokat és a véleményünk belekerül abba az egyeztetési körbe, ahol a jogszabályok gyártása folyik. A kamara véleménye beépül a jogalkotási folyamatba. Ennyi az egész. Lehet, hogy a „stratégiai partner" fogalom egy kicsit megtévesztő.

MCs: De a szigorú jogi keret, a kevés idő és a titkosság miért szükséges?

NT: A tíz nap nem is olyan kevés idő; eddig egy-két nap alatt kellett véleményeznünk bizonyos jogszabályokat…

MCs: Működik a stratégiai partnerség? Van már konkrét példa?

NT: Ahogy korábban elmondtam, az Építésügyi Fórumon belül folyik a jogszabályok előkészítése. Még nem indult be az új alkotmányra épülő sarkalatos és egyéb fontos törvények gyártása. Erre rövidesen sor kerül: előbb az építésügyi törvény tervezete fog kijönni, majd a kamarai törvény felülvizsgálata. Most fognak majd azok a jogszabályok sorra kerülni, amelyek bennünket igazából érintenek.

MCs: Az Építésügyi Fórum és a stratégiai partnerség milyen viszonyban vannak egymással? Egymás mellett vannak, vagy egymásra épülnek?

NT: Egymás mellett, de egymástól függetlenül működnek. Az egyik a jogalkotási folyamat eleme, a másik pedig egy konzultációs fórum.

MCs: Nem idevaló, hanem a kommunikációra vonatkozó kérdés, de mégis megkérdezem: nagyon hiányzott, hogy az Építészfórumon megjelent kritikára reagáljon a Kamara. Miért nem válaszoltatok erre a cikkre?

NT: Ha az ember minden cikkre válaszol, illetve válogat, hogy mi az, amire válaszol, és hogyan válaszol… akkor állandóan válaszolgathatnánk. Mert ha elindul egy válasz, akkor majd arra is érkeznek reakciók, amire megint válaszolni kell. Ezért, mivel erre nincs stábunk és nincs kommunikációs szakemberünk, egyelőre nem válaszolgatunk; most ezt a stratégiát folytatjuk. Ami tudom, hogy nem a legeredményesebb…

MCs: Nem hiszem, hogy ez a jó stratégia.

NT: …egyszerűen nem győznénk a mennyiséget.

Masznyik Csaba
(folyt.köv.)