Dévényi Tamás: "Meg kell tanulni folyamatosan jól dönteni."

"Meg sem tudom mondani hány vezetés volt az elmúlt három és fél év alatt a Rácz fürdőben és hány ember tudta megnézni különböző stádiumában az építkezést. Az a legcsodálatosabb, amikor egy 80 éves hölgy vagy úr, aki az állványokon alig tud átmenni, megkérdezi, hogy eljöhet-e máskor is, amikor már előrébb állunk. Ha valamiért érdemes építésznek lenni, akkor ezekért a pillanatokért." Dévényi Tamás az Ybl-díj és a Molnár Farkas díj után idén Podmaniczky díjas lett, ennek kapcsán beszélgetett vele Petőcz Éva. 

„Nagyon belterjes az építészek világa és könnyű megfeledkezni arról, hogy van egy nálunk jóval nagyobb embertömeg, akiknek készülnek azok a házak, amiket mi tervezünk. Én mindig úgy gondoltam, hogy az építész nem építész kapcsolat az igazán fontos." – vallotta Dévényi Tamás, amikor beszélgetésünk elején megismerkedtünk egymással.

Építészfórum: Júliusban Podmaninczky-díjat kapott a Rácz fürdő tervezéséért. Különleges módon találkozik itt a modern és a régi építészet, és az is különleges, ahogyan bizonyos részeken rekonstruálta a régi építészetet. Az mondják ez nagy ritkaság manapság. Ön miért döntött úgy, hogy ezt az utat választja?

Dévényi Tamás: A szakma sokféleképpen gondolkodik arról, hogy hogyan lehet egy épületet rendbe hozni. Én nem műemlékekre és nem műemlékekre osztom a világot, hanem régi házakra és új házakra. Ez annyit jelent, hogy egy régi ház, számomra még lebontott állapotában is jelent egyfajta örökséget, amiről ha megfeledkezünk, biztos, hogy veszítünk valamit. Az épített környezetnek ezt a folyamatos bontásokból eredő veszteségét nehezebben tudja az építész szakma felfogni, mint a laikus közönség. A régi házak esetében, ahol az érték legkisebb nyoma fölfedezhető, mindig el kéne gondolkodni azon, hogy miként őrizhető az meg. A magam építészeti munkássága egyértelműen azt mutatja, hogy én ilyenkor mindig úgy döntök, hogy ezt az értéket, legyen az pirinyó vagy fantasztikusan nagy, meg kell őrizni, mert gazdagabb marad tőle a világunk. Az öreg házat nagyobb gonddal és féltéssel kell kezelni, mint a semmiből teremtettet, mert sokkal sérülékenyebb, és anyagi valóságában van jelen a tervezési folyamatban. Ebből az következik csak számomra, hogy a régi épületeket sokkal jobban tisztelem annál, mint hogy saját modernista építészeti elképzeléseimet rátukmáljam ezekre.

A Rácz fürdő esetében elég furcsa dolog történt, egy teljes egészében elpusztult épületrészt állítottunk helyre, vagyis visszaépítettünk. Visszaépítés a világban nagyon sok helyen volt már, pl. a lebombázott német városok esetében, de ezek inkább ijesztőek lettek a gyors és olcsó megoldások miatt, mint jók. Bár nyilván megkérdőjelezhető, hogy egy lebombázott város visszaépíthető-e, egy város élni akarása azonban nagyon sok mindent megenged, hitelesít. Ezért az Erzsébet híd bombázása kapcsán megsérült, majd a 60-as évek elején lebontott Ybl Miklós által tervezett zuhanycsarnok visszaépítése csak úgy, végtelenül távol áll tőlem. Majdnem elképzelhetetlen. Úgy gondolom, még ma sem világos sokunk számára, hogy a történelemhamisítás az építészek részéről is elfogadhatatlan. Magam mindent megteszek, hogy ilyen helyzetbe ne kerüljek. Valaminek a visszaépítése azért kínos, mert éppen a laikusokban kelti azt a hitet, hogy az mindig ott állt. Holott nem. Ezért ki kellett találni egy technikát a Rácz fürdőnél, ami jelzi, hogy ez a zuhanycsarnok nem 1865/70-ben épült. Akkor találtam ki az 1:1 makettet, ami ebben segített.

Hogy majdnem elképzelhetetlen a visszaépítés számomra, az alatt azt értem, hogy egyszer előfordult olyan eset, amikor úgy terveztem vissza egy épületet, hogy ez nem látszik rajta. A Sándor palotáról van szó, amelynek rekonstrukciójában csak, mint széles értelemben vett belsőépítész vettem részt. Egyértelmű volt a politikai akarat, hogy a klasszicista palota kerüljön visszaépítésre. Annyit tudtunk tenni Pazár Bélával és Magyari Évával, hogy azokat a tereket, amelyekről elegendő információ állt rendelkezésünkre, megpróbáltuk a legismertebb periódusukban helyreállítani, és az utolsó részletig igyekeztünk visszatervezni mindent. Ahol viszont nem volt elegendő ismeretünk, ott kortárs fordulatokkal alakítottuk ki a belsőket. Hellyel-közzel el lehetett érni, hogy csak korhű anyagokat használjunk, vagyis az öregedése is olyan a háznak, amilyen a régié lenne. Úgy gondolom, hogy ebben az esetben a nemzet szimbolikus épületéről volt szó, ami joggal hasonlítható a lebombázott városok, katedrálisok visszaépítési vágyához, és itt nem lehetett, és nem is kellett nemet mondani.

 

 

Az Ybl-féle zuhanycsarnok esetében szükség volt egy egyszerű és jól használható technikára, hogy a tervet meg lehessen értetni az összes szereplővel: a fejlesztővel, a hatósággal, a restaurátorokkal, a művészekkel és a klasszikus kivitelezőkkel is. Ha egyszerűen tudok fogalmazni, azt mindenki megérti és a számonkérés is könnyebb lesz. Az 1:1-es makett ilyen gondolat: mindenki számára világos volt, hogy máshogyan kell viselkedni kívül, és máshogyan belül. Kívülről minden mai, belül pedig azt mondtam, mindent úgy kell csinálni, ahogy 1865-ben volt. Ez a fajta gondolkodás egyértelművé tette, hogyan kell viselkedni a kővel, a kerámiával, a víznyomással, vagy a világítással. Evidencia volt, hogy pl. a víznyomást le kell csökkenteni annyira, amennyi annak idején volt. Persze mindennek van határa. Mivel végtére is ez egy új épületrész, azt még el lehetett érni, hogy a KÖH segítsége meglegyen ahhoz, hogy a legapróbb forma is a terveknek megfelelően valósuljon meg, de azt már nem, hogy minden belül használt anyag korhű legyen. A garanciális és szavatossági elvárások miatt kompromisszumokat kellett kötni, de a végeredmény mégis az lett, amit szerettünk volna.

A KÖH a műemlékek esetében bizonyos íratlan szabályokat próbál érvényesíteni. Ilyen pl. az, hogy ha a használó veszélyeztetheti az épületet, akkor olyan építészeti megoldásokat kell kitalálni, amivel ez a veszély minimalizálható. A Ráczban, a török fürdőnél az várt ránk, ami gyakorlatilag az összes működő magyarországi török fürdőre igaz: a megmaradt eredeti padlót és medencéket nem lehet abban a formában használni, ahogy a törökök tették, mert a kő veszélyeztetett anyag, mivel a mindennapi használat tönkre teszi azt. Hogy ez mennyire igaz - sajnos -, példa a Rudas fürdő esete, ahol a szakszerűtlen takarítás miatt a tömbkő zuhanytálcák egy év alatt balesetveszélyessé váltak. A savakkal tisztított üvegfalról lecsorgó takarítószer tűéles szilánkokra marta szét a követ.

Az a gyakorlat, hogy a régész feltárja a török kori fürdőt, mindenki boldog, fényképeznek, rajzolnak a szakemberek, aztán az építész az egészre tervez egy elválasztó réteget, amire jó sok vasbeton kerül, majd valamilyen törökösnek szánt burkolat. Azonban ha elkezdünk rétegeket pakolni egy épületre, minden megváltozik, eltűnnek a részletek, mások lesznek a viszonyok. Mindenki látott már télen kisbabát, hát ilyenek lettek a fürdők is. Mi a tervezés legelején úgy döntöttünk, arra fogunk kísérletet tenni, hogy ez ne így legyen. Több mint egy fél év elment a ház többi részére megkapott építési engedély megszerzése után arra, hogy mindenféle szakvéleményt beszerezzünk és megpróbáljuk meggyőzni a hatóságot arról, hogy van olyan lehetőség, hogy épen maradjon a ház. Végül sikerült: benn vagyunk egy török kori térben és gyakorlatilag minden török: a medence, a falak, a falakon lévő vakolat, az ablakok, a kövek - elképesztő időutazás, mindig lenyűgöz, bárhányadszor megyek is oda be.

Mindemellett vannak olyan helyzetek, ahol a korabeli és a mai igények súlyos ellentmondásba kerülnek. Ilyen volt a török fürdőben a világítás kérdése. Tudtuk, hogy sötétben is akarják majd használni a fürdőt, tehát meg kellett oldani a problémát. Minden megszokást, minden olyan technikát, amit már láttunk valahol, el kellett dobni, és valami olyasmit kitalálni, ami erre a helyzetre szabott. Így jutottunk arra, hogy legyenek könnyű, hordozható, egyszerűen tölthető akkumulátoros világítótestek a fürdő bejáratánál, amelyeket a fürdővendégek oda visznek magukkal, ahová akarnak. Úgy gondolom - visszakanyarodva a beszélgetésünk elejéhez -, hogy többek között azért nagyon-nagyon jó régi házakkal foglalkozni, mert egymás után jönnek elő olyan helyzetek, amire úgy lehet választ adni, ahogy egy új ház esetében nem, ugyanis az idő, mint építészeti tényező ott nincs, vagy legalábbis másként van jelen. Természetesen imádok új házakat tervezni, terveztünk is szerencsére (példának okáért a Magházat), de sokkal árnyaltabb, sokkal gazdagabb helyzetben kell véleményt mondani egy régi ház esetében.

 

 

ÉF: Ilyen új „ház" például a 4-es metró Rákóczi téri állomása is.

DT: Ott volt egy fákkal aránylag rendesen benőtt tér, elhanyagolva, elég kíméletlen presztízzsel, és volt egy vasúthatósági tanulmány, amelyik megszabta a pályázati tervén egészen máshogy gondolkozó tervezőnek, hogy mit is tehet. Megkaptunk egy csomó rajzot, ami azt rögzítette, hogy milyen legyen a metróállomás. Valaki kiszáll a metróból, rálép a mozgólépcsőre, azon feljön egy aluljáróba, onnan meg lépcsőn caplat fel a felszínre. Igen ám, de a Rákóczi téren nem kell aluljáró. Nincs mit mivel összekötni. Budapesten megszokták a mindenkori metrótervezők, hogy valameddig mozgólépcső vezet, onnan meg gyalog kell felmenni. És ahol nem kell aluljáró, oda is terveztek. Az első dolgunk az volt, hogy ezt megpróbáltuk megváltoztatni, hogy az emberek hadd jöjjenek fel rögtön a felszínre. Mi úgy gondoljuk, hogy az utas megér annyit, hogy bármennyit küzdjünk érte, és hál’ Istennek sikerült is, és normálisan érkezik meg végül a felszínre. Azon áll a világ, hogy vagy azt mondom, hogy én akkor is megkapom a tervezési díjat, ha szépen továbbdolgozom a megkapott terveken, vagy azt, hogy emberek álljunk meg, ez őrültség!

ÉF: Ez az építész felelőssége.

DT: Igen. És nagyon jó érzés, hogy sikerült valamit megváltoztatni, és nagyon jó, amikor olyan emberek számára válik aztán evidenssé, akik kezdetben még a problémát sem értették. De ezzel még nincs vége a dolognak, mert volt egy nagyon jó érv amellett, hogy az eredeti terv valósuljon meg, hogy akkor kevesebb fát kell kivágni. És ez nagyon erős érv volt, nekünk tehát olyan tervet kellett kieszelni, amiben eggyel több fát sem kellett kivágni. Végül ezt is sikerült megoldani.

Egy másik történet a tervező és a kivitelező közötti furcsa viszonyról szól. Egy szerkezetépítő Magyarországon eddig nem nagyon készített olyan épületvázat, amihez attól a pillanattól kezdve, hogy ő levonul az építkezésről, már nem nyúl senki. Ez riasztó felelősséget ró a kivitelezőre. A 4-es metró arra tesz kísérletet, hol sikerrel, hol sikertelenül, hogy itt is legyen egy váltás, és végig az összes állomáson, függetlenül attól, hogy ki tervezi, megjelenik a látszóbeton. Ráadásul a mi állomásunkon még van egy olyan extra dolog, hogy a látszóbetonban különböző feliratok is megjelennek. Még a tervezés legelején arra gondoltam, hogy a teret nem csak fizikailag kéne összekapcsolni a metróállomással. Annak kapcsán jutott ez az eszembe, hogy az utas számára nagyon egyértelművé kell tenni, hogy hol van, tehát arca kell, hogy legyen az állomásnak. Összegyűjtöttünk így egy csomó Rákóczi birtokot, és ezek megjelennek a vasbeton szerkezet éleiben. Ezt a szerkezetépítőknek kellett elkészíteniük az építés elején. Iszonyatosan dühösek voltak, tiltakoztak, de amikor elkészült büszkék lettek rá. Kialakult egy olyan kapcsolat a kivitelező és a háza között, amit ez a furcsa momentum nagyon erősen megjavított, intenzívebbé tett.

 

ÉF: Mennyire jellemző az Ön által említett értékvédelem az építészek körében?

DT: A KÖH elég egységes és határozott álláspontot képvisel a műemlékekkel való bánásmóddal kapcsolatban, és azt is bizton állíthatom, hogy a nem műemlékek esetében is ezt tenné, ha jogköre megengedné. Azt gondolom, hogy a magyar műemlékvédelem, leszámítva azt, hogy mennyire nincs pénz, példásnak mondható. Ha körülnézünk, az idők során azonban nagyon változott a kép. Születtek iszonyatos torzszülöttek, ilyen, pl. a Budai Várpalota helyreállítása. A Gerő László-féle koncepció, ahol csak lehet a középkori várat kívánta elénk tárni. A vitathatatlanul érdekes koncepció mögött azonban már ott voltak a bontóbrigádok és rengeteg olyan dolgot elpusztítottak a várszoknyán, ami fantasztikus érték volt. A kor viszonyainak ismeretében nem csodálkozhatunk azon, hogy a Várpalota tervezését néhány kivételtől eltekintve nem jeles építészek végezték. Amit ott látunk ma, az minden tekintetben siralmas. Ott áll a Várpalota panelházakat megszégyenítő faablakokkal, sosemvolt belső struktúrával és kupolával, főbejárat és díszlépcső nélkül, végtelenül kínos enteriőrökkel. Nyilván ez is a magyarországi műemlékvédelem történetének egy pregnáns eleme, de emellett egy csomó értékes és finom dolog is megemlíthető.

Ha elmegyünk egy helyrehozott falusi templomba, ott általában rendben vannak a dolgok. Az utóbbi években megépült néhány kísérlet is, amely komoly vitákat váltott ki. Ilyen a visegrádi palota kiépítése, vagy a nyírbátori Báthory várkastély rekonstrukciója, amelyek nagyon erősen megkérdőjelezhető eredménnyekel jártak. De az, hogy kísérletezés folyhat, nagyon jó, és biztos, hogy a műemlékvédelem és a kortárs építészet nem kéne feltétlenül, hogy két független kifelyezés legyen. Elég csak – portugál példát említve – Fernando Távora vagy Eduardo Souto de Moura kolostor szállodáit megemlíteni.

ÉF: Mindennek tükrében mit gondol a Bécsi utcai helyzetről? A KÖH állásfoglalása óvatos állásfoglalás, nem éreztem belőle az erőt.  

DT: Magyarország borzalmasan át van politizálva, ezt tudjuk jól. Ahhoz, hogy a fővárosi védettség évekkel ezelőtt megszűnjön az érintett házakon, a Fővárosi Közgyűlés döntése kellett. Ez, ismerve az erőviszonyokat, valamiféle háttéralkut feltételez. Nem bíztató jel, az biztos. Amikor megismertem a központi tervtanácson történteket, úgy gondoltam, hogy azonnal lépni kell, de tudtam, ha ezt, mint Dévényi Tamás teszem meg, sokkal kisebb lesz a súlya, mint ha a Kamara foglal állást. A Budapesti Építész Kamara elnökségi tagjaként az első adandó alkalommal felvetettem, hogy a Kamarának gyorsan állást kéne foglalnia az ügyben. Ez megtörtént, az állásfoglalás közismert. De úgy gondoltam, hogy még valami mást is tenni kell. Az egy dolog, hogy az építészek ezt egymás között hogyan intézik el, de a nem-építészek számára kéne leginkább világossá tenni a helyzetet. Nem a tervet csupán, hanem a gondolkodásmódot, mert az hordozza az igazi veszélyt. Kitaláltam, hogy csináljunk egy látványt arról, mi lenne a várossal, ha ezek a sztárépítészek mindent megkapnának. Így a Molnár Zoé által megépített kép alapvetően nem az Építészfórumnak készült, és nagyon örülök neki, hogy éppen a Heti Válasz közölte le. A KÖH új elnökét nagyra tartom, hogy ebben a helyzetben kiadott egy ilyen állásfoglalást.

 

 

Hogy beleszőjem a beszélgetésbe a Podmaniczky díjat is, az Ybl-díjat, illetve a Molnár Farkas díjat, úgy gondolom, hogy az, hogy egy építész hogyan dolgozik, egy dolog, és hogy ezt hogyan nyugtázza a világ, az egy másik. Sok olyan építész van, aki alaptalanul nem kerül soha megfelelő elismerésre. Szeptember 12-én nyílt meg a Fugában a posztumusz Ybl-díj kiállítás. A szakma évekig elviselte azt, hogy nem volt ilyenfajta tabula rasa. Számomra felejthetetlen, amikor Winkler Barnabás kezdeményezésére Ferkai Andrással hármasban átnézhettük, hogy milyen adóssága van a szakmának saját maga iránt. És április 6-a óta, amikor átadásra kerültek a díjak, sokkal jobban érzem magam.

Az Ybl-díj egyébként a mai napig nincs a helyén. Nem a kormány adományozza, ahogy illene, hanem minisztériumi díj, miközben az építészet ügye jelenleg három minisztériumhoz tartozik. Maga a díj helyzete sem jó tehát, és nevetséges az a pénz is, amivel jár. Ha rajtam állna az adományozó kuratórium a korábbi Ybl-díjasokból állna össze a díjazottak évenkénti szavazatai alapján. Emiatt örültem nagyon, amikor a Molnár Farkas-díjat megkaptam, mert az egy ilyen alapíttatású díj és úgy gondolom, hogy a legszebb, amikor egy szakma saját belső értékrendje ily módon manifesztálódik. A Podmaniczky-díjban meg az a fantasztikus, hogy itt nem a szakmáról van szó, hanem arról, hogy egy nem építészekből álló kuratórium ítéli oda a díjat azoknak, akikről úgy érzi, hogy valami fontosat tettek a régi dolgok megmentése érdekében. Ráadásul a díjazottak nagy többsége nem is építész.

A civil világgal való ilyen fajta kapcsolatnak van egy másik oldala is. Úgy gondolom, hogy alapvető kérdés, hogy mi építészek mit teszünk a civilekért. Persze jó házakat kell tervezni. De a Rácz fürdő építési ideje alatt arra jutottam, hogy maga az építés mágiája is átadható valamilyen szinten az utca emberének. Legjobban építkezésen szeretek lenni, mert ott mindig történik valami, amire azonnal kell reagálni, és ha az ember rosszul dönt, akkor nagy baj lesz. Meg kell tanulni folyamatosan jól dönteni. Meg sem tudom mondani hány vezetés volt az elmúlt három és fél év alatt a Rácz fürdőben és hány ember tudta megnézni különböző stádiumában az építkezést. Az a legcsodálatosabb, amikor egy 80 éves hölgy vagy úr, aki az állványokon alig tud átmenni, megkérdezi, hogy eljöhet-e máskor is, amikor már előrébb állunk. Ha valamiért érdemes építésznek lenni, akkor ezekért a pillanatokért.

ÉF: Jelenleg a magyar építészet nem tudja felvenni a versenyt a külföldivel, ezért kellett valami másfajta megjelenést kitalálni a Velencei Biennáléra. Egyetért ezzel?

DT: Csak részben. Magunknál maradva a Rácz fürdővel például, úgy gondolom - és ez talán nem nagyképűség - bárhova ki lehet, és ki is merünk állni. Néhány jó ház szerencsére mindig épül, de a kortárs építészet általános színvonalával van igazán baj. A kortárs újság-építészet azonban sosem érdekelt. Nagy baj van azzal a szemlélettel szerintem, hogy ha egy sztárépítészeknek van már háza Prágában, akkor Budapesten is kell, hogy legyen. Azonnal lemaradunk, ha nincs Hadid ház Budapesten. Én abszolút nem így gondolom. A sztárépítészet nem helyben gondolkodik (van persze kivétel: nem véletlen, hogy a belváros víziónkból kimaradt pl. Chipperfield és Zumthor), erre ez a Foster nevével eladott ház remek példa. De hasonló a Hadid eset is, mikor is azért módosította a Főváros a telek beépíthetőségét, hogy ne kelljen zárt sorúan hozzáépíteni a szomszéd házhoz, amihez evidencia, hogy csak zárt sorral szabadna, mert Hadid szabadon álló házat akart tervezni. Ez a napnál világosabban mutatja, hogy ez a fajta progresszió nem több mint egy minden áron való megfelelés a külföldi mintáknak.

 

 

Schnellert rengetegen támadták főépítész korában, hogy semmi nem történt ebben a városban. Viszont az, hogy István - nagyon leegyszerűsítve - azt mondta, hogy nem kéne változtatni ezen a belvároson, szerintem nagyon okos dolog volt. Többször leírtam és persze hiába, hogy legalább a Nagykörúton belül nem szabadna lebontani házakat. De bontanak, lásd a zsidónegyedet - arról már nem is lehet beszélni -, a Belső-Erzsébetvárost, elillan onnan lassan mindenféle dolog, ami különleges hellyé tette valamikor. Most jobbára csak a helyi potentátok házai épülnek meg, de ha megjelennek majd a nagy nevek, akkor majd a nagyok teszik ugyanezt.

Az, hogy van egy nagyon sűrű eklektikus városunk, látni kéne, hogy fantasztikus kincs. Nem az egyes házakat, nem a műemlékeket kell védeni, hanem ezt a beépítettséget. Azt is láthatjuk, hogy már a szecesszió hogyan kezdte felborítani ezt az egyensúlyt, megjelentek a hatalmas oromzatok, és az utcakép elkezdett töredezni. De ez a fajta változás tolerálható. Az azonban, hogy megépül a lebontott háznál már a születése pillanatában is sokkal-sokkal nagyobb és gyengébb minőségű épület azt jelenti, hogy nagyságrendekkel intenzívebben, ráadásul a modernitás nevében erodálódik tovább a belváros. És nem kell sok ahhoz, hogy ugyanaz történjen, mint a barokk Pesttel történt.

Éppen az eklektika idejében volt a nagy üzleti boom, és felépült a több szintes Budapest. De eltelt annyi idő, hogy ez értékké tudott válni. A szocializmus idején szerencsére kevés nagy fejlesztés volt a belvárosban, aztán jött a rendszerváltás, ami nálunk nem volt egy olyan szerencsés időszak, mint Prágában, ahol a tőke egy időben nem nagyon tudott máshova menni, mint az ingatlanpiacra, és hirtelen rendbejött az egész belső városrész. Nálunk az eszetlen privatizáció miatt meg szétesett minden. Végül is most ott tartunk, hogy az eklektikus Budapest nem igazán érték, amit az egyre riasztóbb Corvin-Szigony projekt is fényesen bizonyít. A közizlés, a fejlesztők java részének értékpreferenciái és az építészek általános értékzavara nem a nemzetközi mértékkel mérhető építészet irányába mutatnak. Így továbbra is magánügy az építészeti minőség, olyannyira, hogy a mindenkori kormányokkal még az európai gyakorlat szerinti Építészetpolitikai irányelveket sem sikerült törvénybe foglaltatni.

Petőcz Éva