Így néz ki most a Liget

@Zolker: Fordítok: a "jogos bűvészkedés a számokkal" azt jelenti, hogy igazad van. Tehát, kedves Mljet, igazad van az egész ocsmány, a zöldfelületszámítással kapcsolatos csalás ügyében.

Tovább fordítok: "jogos ... a vízfelülettel való játszadozást szóvá tenni". Ez azt jelenti, hogy igen, Mljet, a 65%-ot két éve imamalomként említők manipulálnak.

Igazad van Mljet - fordítom tovább - abban is, hogy "számonkérhető és lenyomozható módon megígérték: a biológiai aktivitás is növekedni fog". Nos, erre kíváncsi vagyok. De nem a Főkert mai, a fakivágásoknál kompromittált alkalmazottainak a szájából.

@Zolker: Zolker, véleményed elolvastam, aztán vártam 1-2 órát, hogy higgadt hangnemben tudjak válaszolni.

1.) A minősítgetésed

(hogy az általam „felvázolt matek... bűvészkedés a számokkal“, „ugyanolyan bűvészkedés, mint a döntéshozóké“)

nagyon igaztalan és sértő. Határozottan visszautasítom.

Bűvészkedés, hamiskodás az az, hogy Baán és tsai a közönségnek szóló gyakori tájékoztatásukban nem mondják meg becsületesen, hogy mi mennyi és hol.

a.) Bedobnak egy szót – zöldfelület – de nem közlik, hogy ez szakszó és azt sem, hogy mit jelent, mi számolható bele. Hogy a vízfelület és a tetőkert is beleszámít. Sunyi módon hagyják, hogy az emberek azt gondolják, hogy ez csak növény a parkban, gyep, bokrok, meg fák. Pedig nem.

b.) Emlegetik a 65%-ot, de nem közlik, hogy ez csak egy rendeletben előírt minimális érték. Sunyi módon hagyják, hogy az emberek azt gondolják, ez a projekt tartalmától függő, pontosan kiszámolt arány. Pedig nem.

c.) "Városliget"-et, "Liget"- et emlegetnek, hogy ott lesz 65% a zöldfelület (vagy ha „park“-ot mondanak, akkor előtte ott "Városliget", vagy "Liget", hogy ezeket értsék a „park“on). Sunyi módon elhallgatják, hogy az a 65% csak egy bizonyos övezetben teljesül és nem a Városligetben/Ligetben.

2.) Lehet nem beleszámolni a Hősök terét, a Szépművészetit, meg a Műcsarnokot, DE ez csak akkor tisztességes, ha közlik a közönséggel: emberek, ez az általunk mondott 65% az erre a Ligeten belüli, bizonyos területre vonatkozik.

3.) A vízfelület beszámításának elhallgatása nem „játszadozás“, hanem egy nagyon tisztességtelen dolog, amit egyáltalán nem ment az, hogy „megszűnik a gigantikus betonparkoló“, meg hogy „szűkítik a belső utakat".

Már csak azért sem menti, mert a vízfelület beszámítása olyannyira döntő, hogy anélkül még abban a „város(ligeti) park“ övezetben SEM lenne meg a 65% zöldfelület.

4.) Hagyjuk a hadovát a „számonkérhető“-ről, meg a „lenyomozható“-ról. Láthattuk: elég csak egy újabb kormányrendelet és már változik is az egész projekt aztán meg a VÉSZ.

5.) Azzal a „bónusz“-szal (a Hősök tere zöldebbé tételével) nem büszkélkednél, ha ismernéd a VÉSZ „Alátámasztó munkarész“-ben feltüntetett adatokat. Nesze, olvasd:

Hősök tere

- területe: 22.568 m2 (huszonkétezer-ötszázhatvannyolc négyzetméter)

- tervezett (teljes értékű) zöldfelület: 171 m2 (egyszázhetvenegy négyzetméter)

- tervezett zöldfelületi arány: 0,76% (nulla egész, hetvenhat század százalék)

Még mindig olyan lelkesítő?

6.) Nézd, Zolker, én végigbogarásztam VÉSZ-nek és „Alátámasztó munkarész“-ének adatait. Az előző változatukban és a mostaniban is. Azok felhasználásával magam számoltam ki azokat a számadatokat, amelyeket itt, az ÉF-on a beírásaimban közöltem.

Neked is javasolom, hogy úgy vitázz, hogy már a valóságot is ismered, nem csak a Baán és tsai cég által a médiában nyomott (többször hamis) szövegeket és adatokat.

@Zolker: Zolker, van hamisság abban a Baánék által szintén szajkózott szövegben is, hogy csak „meglévő épületek helyett/helyén húznak fel újakat“.

Merthogy a VÉSZ „Alátámasztó munkarész“ a korábbi és módosított változatában is azt írja

az Új Nemzeti Galéria tervezetéről: „nettó alapterület: 12.000 m2“,

„mivel a tervezett múzeum alapterülete több, mint kétszerese a Petőfi csarnok épületének, (figyelsz, Zolker?) ezért a tervezés során javasolt minél több zöldtető, zöldhomlokzat alkalmazása.“

Szóval,

1.) az a „helyett/helyén“ az a valóságban több, mint kétszer akkora alapterület

2.) az a „minél több zöldtető, zöldhomlokzat alkalmazása“ elvárás úgy lesz "kielégítve", hogy

- „A Nemzeti Galéria nyertes pályaművének építészeti koncepciója miatt zöldtető alkalmazása nem lehetséges mindegyik lapostetős felületen.“ (a VÉSZ módosításának indokolása)

- zöldhomlokzat meg nincs.

@Zolker: Már megbocsásson kedves Zolker, de akkor ezen logika alapján ha én egy 800 m2-es lakóterületi ingatlanra a helyi szabályozási előírásoknak megfelelően építek egy 300 m2 alapterületű, 4,5 m homlokzatmasságú házat, majd évekkel később megkérem az önkormányzati képviselő barátomat, hogy a telkem már beépített és leburkolt 50%-át a helyi rendezési tervben legyen szíves átminősíteni városközponti területté, így átépíthetem azt egy 18 m magas társasházzá, alsó szintjén egy esküvői rendezvényteremmel, míg a telkem fennmaradó 400 métere marad kertvárosi lakóövezet. Utóbbira, hiszen a telkemnek ez a része még üres telek, felépítek még egy 150 m2 alapterületű másik házat, jaj és volt még a kert végében régen egy disznóól, ami romos ugyan, de felújítás címszó alatt oda egy kétszer akkora alapterületre felhúzok még egy kétállásos garázst és azt mondom a használatbavételi engedélykor, hogy az a disznóól helyére épült. Hát egy kicsit túllóg, na és? Meg a tetőterében berendeztem egy diszkót. Most komolyan azon kell rugózni, hogy tetőteret se építhettem a garázs fölé? Elfelejtettem mondani, hogy a telek amúgy műemléki környezetben van. Ugye érezzük, hogy miért is kéne beszámolni a Városliget parkjába a fullba kövezett, aszfaltozott Hősök terét és a két múzeumot? Ugye azt is érezzük, ki itt a nagyobb mágus?

@Mljet: Kedves Pákozdi, kedves MIjet,

szíves tájékoztatásul közlöm, hogy a MIjet által levezetett matek szerint, vízfelület nélkül számolva (ördög és pokol, OTÉK szerint bele merték számolni a vizet! :) ) a Liget-projekt megvalósulása után NÖVEKSZIK a zöldség, mindenféle szempontból. 

Ebből következően nem hal ki a Városliget, nem építik tele, de még csak csökkenni sem fog a zöld. Akár így számoljuk, akár úgy.

 

Hogy nem kommunikálják a vízfelület beszámítását? Édes Istenem, hát mennyi mindent kellene kommunikálniuk, hogy ti elégedettek legyetek? Origo-ponttól fogva gazemberségnek tekintitek az egész Liget-projektet, innentől kezdve akárki akármit csinálhat, valami úgysem lesz jó. 

A nagyközönséget tényleg érdekelné vajon, hogy "a vízfelület OTÉK szerinti arányával együtt tessék érteni a zöldet"? Ez most komoly, vagy viccnek szántad? Egy szaklapban oké, de a nagykommunikációban ilyen részletkérdést nem érdemes taglalni.

 

Továbbá szíves tájékoztatásul közlöm mindkettőtökkel, hogy Budapest Főváros Településszerkezeti Terve (TSZT) és sok egyéb hasonló dokumentum szerint is KÜLÖN terület például a Szépmű és a Műcsarnok (kék színt kell keresni, I megjelöléssel mint intézmény), a Hősök tere (közlekedés), továbbá az Állatkert. De még a fürdő telke is más övezeti besorolás a V-n belül (ez utóbbi részletkérdés, csak érdekességként említem).

Ebből következően nem a VÉSZ trükközik a szabásmintával. 

Ha innen nézem, jogosan számolható külön a voltaképpeni park. 

 

Mindezek szerint továbbra sem értem a problémafelvetést, hacsak unaloműzőnek nem jó. :)

 

MIjet, 

ez volt az a többi, amit a szomszédban említettem. Ami az Új Nemzeti Galériát illeti, kisebb lesz az eredetileg tervezettnél (12 ezer nm alapterület helyett elvileg 9500 nm), még ha így nagyobb is marad (ez azért számomra kérdőjeles) a PeCsánál. És nem érdekes az sem, ha 12 ezer volna, mert, mint fentebb látható, voltál szíves kiszámolni, hogy minden szempontból növekszik a zöld a Városligetben. 

Q. E. D.

 

@bardóczi: Mint fentebb említettem, az ügyben, hogy mit számolunk parknak, tessék a Településszerkezeti Tervhez (TSZT), a Fővárosi Szabályozási Kerettervhez (FSZKT) fordulni.

A disznóól-hasonlat cuki, de természetesen abszolút nem ide illő. 

Mivel, ahogy MIjet olvtárs levezette, növekedni fog a Városliget zöldje a projekt után. Így számolva, úgy számolva, fejjel lefelé és lábtól is.

Ha 12 ezer lesz, ha 9500 a galéria alapterülete, ha kétszer akkora, mint a PeCsa, ha csak másfélszer.

@Zolker: Kedves Zolker! Miután a Városligeti törvény egy önálló képviselői indítvánnyal hatásvizsgálat, szakmai vagy bizottsági vita és társadalmi véleményezés nélkül kivette az említett dokumentumok hatálya alól a Városligetet, nem cinikus ez így egy kicsit? 

A disznóól (segítek fordítani) az jelen esetben a Városliget területén a Hungexpo és a PeCsa. A kétállásos minden irányban túllógó, tetőtérbeépítéses garázs meg a Zene Háza és az MNG. Feltételezem, hogy nem kell magyarázzam annak hamisságát, ha jelentős szintterületi mutató és alapterület változás esetén azt szajkózzuk, hogy valami valaminek a helyére épül. Kamionnal nem parkolunk be személyautók közé, mert nem férünk el. Pedighát van ott egy üres hely.

Annak hamisságát is szeretném megvilágítani, hogy ön amikor zöldfelület növekedésről beszél, bűvészkedik a számokkal. Papíron nő a zöldfelület, de ez jelentős mértékben azért lehet kimutatható, mert egy mélygarázs fölé tetőkertet raknak sok hektáron, illetve azért, mert a vasbeton szerkezetű városligeti tavat, ahol az évnek jó ha két hónapjában van vízborítás, beszámolják a zöldfelületi arányba. Miközben ki fognak vágni közel 600 fát, amelyek 40-80 év alatt pótolhatóak. Viszont ez a pótlás a mélygarázs fölött vagy a városligeti tóban nem elképzelhető. Vagyis betelepítik majd a füves ligeteket, amivel kárt okoznak a park szerkezetében, s amelyek éppen olyan fontosak egy parkban, mint a facsoportok. A mélygarázs fölötti zöldfelület soha nem lesz teljes értékű zöldfelület, tehát a valóságban az történik, hogy a múzeumépítések során teljesértékű, 40-80 éves fákkal borított zöldfelületek számolnak fel, amelyet zömmel egy mélygarázs tetőkertjével kompenzálnak. Egy 80 éves fa levélfelület indexe akkora, mint egy gyepes focipályáé. Ezt az egyszerű összefüggést belátva, nem tűnik a park "fotoszintézis gyára" szempontjából jó üzletnek a csere. Ha Városliget élő személyként üzleti partnere lenne a Városliget Zrt-nek, akkor nem menne bele ebbe a szerződésbe.

@Zolker: Zolker - ami a kettőnk vitáját illeti –, te most „naccerű“ logikával cáfolod azt, amit én NEM írtam. Ezt nevezik „szalmabáb-érvelés“-nek , „szalmabábozás“-nak.

Hol olvastad tőlem, hogy én a vízfelület beszámítását kifogásolom? Ugye, hogy SEHOL. Hol olvastál tőlem olyanokat, hogy a zöldfelület „nem is fog növekedni“, vagy hogy „az csökkenni fog“, hogy „kihal a Városliget“, hogy „teleépítik azt“? Ugye, hogy SEHOL. Én ilyeneket NEM írtam. De akkor meg miért "szalmabábozol", miért hadoválsz?

Akiknek a Liget Budapest projekt kiagyalói és végrehajtói a sablonszövegeiket szajkózzák, azoknak az embereknek a túlnyomó többsége nem tudja, mit kell „zöldfelület“-en érteni. Baánék viszont nem tájékoztatták/tájékoztatják a közönséget arról, hogy mi is az az általuk gyakran emlegetett  „zöldfelület“ és hogy abba bele lehet számolni – és bele is számolnak – vízfelületet is. Na, ez az, amit én kifogásoltam/kifogásolok.

Honnan veszed, hogy a nagyközönséget nem érdekelné, hogy mi mennyi és hol? Nem kell hülyének nézni a nagyközönséget.

A TSZT-ről „és sok egyéb dokumentumról“ nekem címzett tájékoztatásod érdektelen, mert én azt kifogásoltam/kifogásolom, hogy Baán és tsai a nagyközönségnek szóló tájékoztatásaikban legtöbbször azt mondják, ritkábban sugallják, hogy a Városligetre/Ligetre vonatkozik a 65%-os zöldfelület (meg a 7% alatt maradó beépítettség). Pedig egy kisebb területre vonatkoznak. A nagyközönség nem ismeri a TSZT-t és a „sok egyéb hasonló dokumentumot“.

Trükközés az bizony, van, de nem a VÉSZ trükközik a „szabásmintával“ (merthogy az a VÉSZ-ben benne van), hanem Baánék trükköznek azzal, hogy elhallgatják a „szabásminta“ létét.

A probléma felvetése még akkor is jogos, ha Zolker nick azt nem érti (vagy nagyon nem akarja érteni).

U.i.:Mi van a "bónuszoddal"? Hogy megtudtad a számadatot, már nem is lelkesít, hogy a Hősök terén 0,76% (nulla egész, hetvenhat század százalék) zöldfelületet csinálnak Baánék?

@Mljet: A szomszédban már jeleztem, hogy láthatóan félreértettél, én nem mondtam azt, hogy te írtál olyanokat. :)

A vízfelület beszámítását kifogásoltad, mert hosszú bekezdéseken át taglaltad és kimutattad, hogy szerinted ezzel csúsztat a kommunikáció.

A TSZT és mások nem érdektelenek, ugyanis azzal ütötted fel a dolgot, hogy miért veszik le a parkot az egész területről. Mert ugye a matekodhoz ez is kellett.

Baánék ugyanúgy nem részletezik a vízfelületet, mint ahogy a TSZT-n és másokon alapuló "parkrész-kiemelést" sem - mert egész egyszerűen nincs értelme. Logikátlan is, hiszen persze, hogy nem tartozik a parkhoz a Hősök tere stb. Nem ragozom még egyszer. Köznapi értelemben a "Városliget/Liget/városligeti park" az azt jelenti, ami a Szépmű, Műcsarnok, Hősök tere és Állatkert nélküli rész. Könnyen belátható.

A problémafelvetésed matematikai értelemben részben jogos, részben jogtalan, részben pedig eszméletlen szőrszálhasogatás. Hiszen: a zöld növekedni fog. Tény.

Hősök tere zöldítés: az általad közölt arány még korábbi terv lehet, azóta találták ki, hogy valami olyasmivé formálják, mint 1938 előtt. Amennyiben persze sikerül a BKK-val, Fővárossal megegyezni a Kós Károly sétány lezárásáról, ez nyilván feltétele ennek.

Ha mégsem így van, és végül tényleg csak 0,76%, úgy szíves elnézésedet és megértésedet kérem, remélem, nem haragszol rám túlzottan ezért a kis tévedésemért, megvezetettségemért! :)

@bardóczi: Nem, az cinikus, hogy miután ment a nyafi, hogy kivették minden alól a VÉSZ-t, és valaki szóba hozza, hogy dehát az alátámasztó munkarész mégis a TSZT-n és egyebeken alapul, ezen kiakadsz. :)

Továbbra sem jók a hasonlatok: nem annyival lesz nagyobb a Galéria a Pecsánál, mint egy kamion egy személyautónál. Alapterületben semmiképp, de térfogatban se hinném. A szintterületi mutató nyilván növekszik, de ez ugye nem egy kertvárosi utca, vagy Király utca, ahol jelentős gondot okoz egy beépítendő nagyobb társasház ilyen adata mögött megjelenö tartalom. A Liget a múzeumok látogatóit, egyéb forgalmát meg ki fogja bírni, ahogy eddig is kibírta az ottani intézmények fénykorában.

A dogmatikus gondolkodás ismét megjelenik, nálad is. A zöld nem csak azért lesz több, mert a mélygarázson fű lesz (ha jól emlékszem, igen vastag talajtakarás van előírva a Ligetben, így akár fa is nőhet, ha mégsem így van, elnézést), hanem mert a mellett is visszaparkosítják a parkolót, a sétányokat szűkítik gyalogosokhoz szabott méretűre, a Közlek.Múzeum bővítményét elbontják, és a tavat is felújítják, így ne a jelenlegi állapotából indulj ki, a fák pedig nem mind 40-80 év alatt nőnek meg elégséges méretűre. Mindemellett a növényápolással, új cserjésekkel, facserékkel pedig lendületet kap az egész itteni zöldvilág.

A fák cseréjével kapcsolatban felhívnám a figyelmed, hogy a szomszédban te is beismerted: az elmúlt huszonöt év elmaradt fagondozását végre el kell végezni. Ha nem építünk semmi újat a ligetben, akkor is. Nos ebben az esetben is gond a biológiai aktivitás, levélfelület-indexestül meg fotoszintézisestül. Ez tény. Ne hallgassuk el.

Azért kerültek oda a tervezett új épületek, ahová, hogy minél kevesebb amúgy megtartható fát kelljen átültetni vagy kivágni.

Számomra ez a történet elfogadható, számotokra meg nem, ennyire egyszerű. Amint odaát már említettem, a Kossuth tér és az Andrássy út sem lett sivatag a facseréktől, ha így lesz a Ligetben, akkor jó lesz.

@Zolker: Csak nem bírsz leszokni a szalmabábozásról. Sőt, azt még ráolvasással is kombinálod.

1.) Ha minden szellemi képességedet összeszedve elolvasod azokat a beírásaimat, amelyekben a zöldfelület beszámításával foglalkoztam, akkor be kell ismerned, hogy én egyszer sem a vízfelület beszámítását kifogásoltam, hanem azt, hogy Baán és tsai a nagyközönségnek szóló kommunikációikban elhallgatják, hogy nem a köznapi értelemben vett zöldfelületről van szó, hanem a szakmai értelemben vett zöldfelületről, amibe a Városliget vízfelülete is beleszámít (mert bizonyos feltételekkel bele is számítható).

Persze, nem lenne ez a félreérthetőség, ha Baánék a zöldfelületi adatoknál a teljes értékű zöldfelület adatait közölnék a nagyérdeművel. Igaz, akkor még a "város(iget)i park" (Z-VI) övezetben sem lenne meg még a 64% zöldfelületi arány sem.

2.) Hát nem. Nem. A "Városliget/Liget" a nagyközönség számára nem "a Szépmű, Műcsarnok, Hősök tere és Állatkert nélküli rész", hanem az egész terület, amibe az előbbieken túl még (amíg volt) a Vidámpark, a Nagycirkusz és a Gundel is beletartozik. (Ha megkérdezik egy budapestitől, hogy hol van pl. az Állatkert, vagy a Nagycirkusz, akkor azt fogja mondani, hogy a Ligetben/Városligetben és nem azt, hogy az Állatkerti körúton.) Szóval, amikor Baánék a nagyközönséghez szólnak (legtöbbször ezt teszik), akkor  bizony, nagyon is sok értelme van lenne közölni, hogy mi mennyi és hol. (Már ha lenne valami törekvésük a tisztességes tájékoztatásra. Ugyebár.)

@Mljet: Javasolnék olvasás- és szövegértelmezés-órákat, mert láthatóan nem megy. 

1. Nem, nem adtam a szádba olyat, amit úgy hiszel, hogy beleadtam. 

én egyszer sem a vízfelület beszámítását kifogásoltam, hanem azt, hogy Baán és tsai a nagyközönségnek szóló kommunikációikban elhallgatják, hogy nem a köznapi értelemben vett zöldfelületről van szó,hanem a szakmai értelemben vett zöldfelületről, amibe a Városliget vízfelülete is beleszámít

Tehát voltaképp azt kifogásoltad, hogy Baánék a kommunikációban a vízfelülettel együtt számolt arányt mondják, tehát voltaképpen kifogásoltad, hogy beleszámolják (inkluzíve, kimondatlanul) a vízfelületet. Köszönöm, hogy saját magadat cáfoltad meg, ugyanis én is erről beszéltem, úgyhogy a nyafizást abba lehetne hagyni ez ügyben, mert a gittet rágjuk napok óta.

Mivel pedig a végleges tájépítészeti terv még nincs meg, nyilván a végleges zöldfelületi arány és aktivitás és lombkorona-összetétel és -arány még nem jelenthető ki. Hiába vered az asztalt. Majd ha az meglesz, jöhetne a biológiai adatok.

2. Igen, és nem. A Szépműre vonatkozó kérdésre a válasz "A Hősök terén van", nem a Városligetben, ám az Állatkertre valóban ilyen válasz születne. De változatlanul úgy ítélem meg, hogy amikor a parkot emlegetjük ("Menjünk ki a Városligetbe kutyát sétáltatni/gyereket legeltetni/napozni!"), akkor a /1-es ingatlanra, és azon belül is a parkövezetre gondol az ember. 

Megjegyzem, az Állatkertben valami 40 százalék a zöld, ergo fényévekre van egy "tisztességes" közpark mutatójától, elkerített, külön terület, külön helyrajzi számon, tulajdonképpen értelmetlen beleszámítani, hiába próbálod bizonygatni. 

@Pákozdi Imre: "A főváros lakossága az előbbit 55%, 64% és 75%-os többséggel, az utóbbinak a minisztériumok betelepítésére vonatkozó részét 77%-kal, a Galéria Ligetbe száműzését 83%-kal leszavazta."

Igaz, hogy reprezentatívnak nevezett közvélemény-kutatás volt, de mégis: egy 500 fős budapesti mintát valóban tekinthetünk úgy, mintha egy össz-budapesti, valódi népszavazás lett volna? Hát nem. Ez nem több, mint egy reprezentatív közvélemény-kutatás. Csúsztatás ezt úgy továbbadni, hogy "a főváros lakossága leszavazta". 

Ezen kívül: a kérdések félreérthetően voltak megfogalmazva. Ez tény.

Ugyanis nem az volt a kérdés, hogy pl. "egyetért-e azzal, hogy meglévő, de lebontandó épületek helyére új kulturális intézményeket felépítve megújítsák a Városligetet". Hanem úgy, hogy kihagyták a "lebontandó" igenis rendkívül fontos kitételét. Ha e nélkül kérdezik, persze, hogy sokan a fejükhöz kapnak.

Mert bármilyen gyakran is szerepel a Liget Budapest projekt a mindenféle médiában, kizárt, hogy a lakosság döntő többsége - pláne egy mégoly reprezentatív, de csak 500 fős minta - pontosan tisztában legyen azzal, mi is a terv. Ha meg azt hiszik, hogy további, plusz épületek kerülnek be, az tévútra viszi az egészet. És erre ez a közvélemény-kutatás sajnos esélyt adott...

Kíváncsi leszek, a Liget-projekt által amúgy szintén az IPSOS-nál megrendelt kutatás milyen eredményt hoz, állítólag hamarosan meglesz ez is.

Ja, a Baán-gyűlölők szerint nyilván elhazudott és torzított kutatás lesz. :)

A fakivágás meg: nyafnyaf.

Jogos, hogy ha még nem emelkedett jogerőre, akkor miért kezdtek neki, ez tény. Lehet el nem hinni, hogy a kivágásra ítélt kb. negyven fa csaknem fele, 19 amúgy is vágásérett, mert beteg, elhalt stb., 5-öt áttelepítenek, 15-öt meg többszörösen pótolnak. 

De mégis: arra valahogy nem ugrott a tisztelt nagyközönség, hogy amúgy a most elzárt Hungexpo-terület visszakerül a parkhoz, többezer négyzetméternyi zöldfelületről van-lesz szó. 

Sőt, arra sem ugrik a tisztelt nagyérdemű, hogy egy másik "városligetben", az Orczy-kertben mi zajlik. Hasonló a Liget-projekthez, ám kerítések mögött. Lebontott barakkok helyén új épületek stb. Miért nem tetszenek felháborodni?

@Zolker: Zolker, rejtező árny: vajon tényleg félreérthetően voltak megfogalmazva a kérdések?

A kérdések minősítését végezzük egy bizonyos K. szociológus úrnak, egy másik fórumon közzétett szempontjait alapul véve. A szempontok, K. úr megfogalmazásában:

"Earl Babbie (A társadalomtudományi kutatás gyakorlata, Budapest, Balassi Kiadó, 1995) által megfogalmazott kritériumok közül véleményem szerint a következőkkel van összeütközés (lásd op. cit.:176-181): Óvakodjunk a kétértelmű kérdésektől, A kérdezett legyen kompetens a kérdésben, Releváns kérdéseket tegyünk föl, Kerüljük a sugalmazó kérdéseket és kifejezéseket."

A válaszom:

A közvéleménykutatásban feltett 4 + 3 kérdés:

 EGYETÉRT VAGY NEM ÉRT EGYET AZ ALÁBBI TERVEKKEL? (%)

1. A VÁROSLIGETET ÚJONNAN LÉTESÍTENDŐ MÚZEUMI ÉS KULTURÁLIS ÉPÜLETEKKEL ÚJÍTSÁK MEG

2. A VÁROSLIGETBEN EGY JELENTŐSEN KIBŐVÍTETT MÚZEUMI-KULTURÁLIS NEGYEDET ALAKÍTSANAK KI SZÁMOS ÚJONNAN LÉTESÍTENDŐ ÉPÜLETTEL 

3. ÚJÍTSÁK FEL A LEROMLOTT VÁROSLIGETI ZÖLDFELÜLETEKET, JÁTSZÓTEREKET, SPORTTERÜLETEKET, SÉTÁNYOKAT 

4. A VÁROSLIGETBEN NE LÉTESÍTSENEK ÚJ ÉPÍTMÉNYEKET, KIZÁRÓLAG A MEGLÉVŐ LEROMLOTT ZÖLDFELÜLETEKET, JÁTSZÓTEREKET, SPORTTERÜLETEKET, SÉTÁNYOKAT ÚJÍTSÁK FEL

 A második 3 kérdés:

EGYETÉRT VAGY NEM ÉRT EGYET AZ ALÁBBI TERVEKKEL? (%) 

1. A MAGYAR NEMZETI GALÉRIÁT A BUDAI VÁRBÓL A VÁROSLIGETBE TELEPÍTSÉK 

2. EGYES KORMÁNYZATI HIVATALOKAT (MINISZTERELNÖKSÉG, BELÜGYMINISZTÉRIUM, NEMZETGAZDASÁGI
MINISZTÉRIUM STB.) A BUDAI VÁRBA KÖLTÖZTESSENEK  

3. A NYUGATI PÁLYAUDVAR ÉPÜLETE MÖGÖTTI VÁGÁNYOK DÉLI OLDALÁN (A PODMANICZKY UTCA MELLETT) JELENTŐS ZÖLDTERÜLETET ALAKÍTSANAK KI, ÉS A VÁGÁNYOK
LEFEDÉSÉVEL EGY MÁSFÉL KILOMÉTER
HOSSZÚ PARKOT LÉTESÍTSENEK A
VÁROSLIGET FOLYTATÁSAKÉNT

a. A kérdések mindegyike úgy lett megfogalmazva, hogy ha valamilyet, akkor a pozitív, az egyetértő, az „igen” választ sugallja. Ennek ellenére születtek a többségükben nemleges válaszok. Ennyit a negyedik Earl Babbie-féle alapelv alkalmazásáról („Kerüljük a sugalmazó kérdéseket és kifejezéseket”).

b. Ha már hátulról kezdtem az Earl Babbie-féle pontok szerinti vizsgálatot, akkor folytassuk így, tehát az utolsó előttivel. „Releváns kérdéseket tegyünk föl” javasolja EB. Nos, a kérdések relevánsak, amennyiben arról és csak arról szólnak, ami a tárgyuk, azt viszont túlnyomó többségükben eldöntendőnek tételezik, tehát nem triviálisan, nem egyféleképpen megválaszolhatók. Azt hiszem, ez a kettősség a „releváns kérdés” definíciója. Tehát nem a környezettudatosságot általában, a kormány megítélését konkrétan, a Városliget történetének ismeretét, a Budai Vár megközelíthetőségéről kialakult véleményeket tudakozzák, és ezernyi más dolgot sem, hanem szigorúan a tárgyhoz ragaszkodnak. Másfelől többnyire nem olyan trivialitást kérdeznek, hogy pl. „Szeretné Ön jobbá tenni a környezetét?” Tehát tárgyukban és az eldöntendők lényegét illetően a kérdések relevánsak. Egyetlen sajnálatos kivételt látok, ez pedig a harmadik kérdés: „ÚJÍTSÁK FEL A LEROMLOTT VÁROSLIGETI ZÖLDFELÜLETEKET, JÁTSZÓTEREKET, SPORTTERÜLETEKET, SÉTÁNYOKAT” Nos, erre valószínűleg csak egyféle választ lehet adni, amiképpen ilyen válaszok is születtek. 

c. „A kérdezett legyen kompetens a kérdésben” Ez megint kétágú: a kompetencia egyrészt érdekeltséget, érintettséget, másrészt tájékozottságot jelent. Az érdekeltség, ráadásul a felismert érdekeltség az eddigi közmegmozdulások és nyilvános viták során egyértelművé vált. Másfelől  a tájékozottság ma, Budapesten, ebben a témában, amely ugyan nem az elsődleges fontosságú médiatoposzok egyike, de immáron harmadik éve folyamatosan műsoron tartott kérdés, megvan. Mármint azon a szinten, ahogy egy közvéleménykutatás esetében ez elvárható. És itt megint egy megjegyzés, úgymond, a torzításokról. A kormányzati lobbi – konkrétan a Városligeti Ingatlanfejlesztő Zrt. - folyamatosan szórja a reklámpamflettjeit a Városliget környékén, alkalmanként több ezres példányszámban. A közszolgálatinak csúfolt média és a kormánybarát sajtó – beleértve a Heti Választ – évek óta folytatja egyoldalú befolyásoló kampányát. Az Ipsos közvéleménykutatásának fenti eredménye mindezek után egyszerűen lenyűgöz. Amint az is lenyűgöz, ha valaki nem ezeket a torzító tényezőket kifogásolja a kérdezés kapcsán, hanem módszertani bakikat vélelmez a kérdőívben.

d.  „Óvakodjunk a kétértelmű kérdésektől” Kérem, aki ilyet talál a hét kérdésben írjon. Én nem találtam.

A fentiek alapján jóhiszeműen és egyértelműen állítom, hogy a közvéleménykutatás tisztességes, hozzáértő és a szakirodalom szerinti szempontoknak is megfelelő volt. A feladat az eredmények nyomán a sürgős pályakorrekció a Budai Vár átépítése és a Liget Budapest megvalósítása terén.

* a felmérés elérhető:  http://munkacsoport.levego.hu/files/download/3/Liget_Ipsos_Levego_2016_januar.pdf 

@Pákozdi Imre: Tehát nem csak hogy pontatlanok a kérdések, hanem még szakmaiatlanok is, mert "pozitív, egyetértő, igenlő választ sugallnak". 

Az mondjuk csúcs, hogy a pozitív választ sugalló kérdésre negatív érkezett, tehát hogy az 500 megkérdezett elveti a Liget-projektet meg a Vár-projektet. A szarul feltett szar kérdésre meglepő (?) válaszok jöttek. 

Remek, köszönjük. Nincs több kérdésem. :)

 

U.i.: Örvendek, hogy ha már azzal nem sikerült megbékélnie, hogy én "rejtező árny" vagyok, MIjet olvtárs "rejtező árnyságával" azért sikerült, mert a maga oldalán áll! :) Azért azt remélem, hogy előbb-utóbb sikerül megbarátkoznia az internetes kommentelés világának azon speciális adottságával, hogy "rejtező árnyakkal" van tele. Ha nem sikerül, az se baj, mert van nagyobb baj is. :)

@Zolker: Kedves Zolker,

Önnek nem sikerült a fenti kritikát szövegértelmeznie, de nem hiszem, hogy ebben az értelmi képességei gátolták meg, sokkal inkább a szándékosság. 

Nekem azonban lenne kérdésem, és bízom benne, hogy a Városliget Zrt felé ezt tudja közvetíteni. Pénteken a Tilos rádió Planet Error című műsorában a Zrt részéről Horn Márton úgy nyilatkozott, hogy rendszeresen mérik, kvantitaív módon a közvéleményt és ha megszólalnak, akkor nő a projekt támogatottsága. Azt ugyan nem árulta el, hogy vajon a támogatottság 25%-ról 26-ra nő, vagy esetleg hibásak az ugyancsak Ipsos által gyűjtött adatok és valójában 75%-nyi ember támogatja, de engem kíváncsivá tett a dolog. Ha a Városliget Zrt 100%-osan állami tulajdon, akkor ezek az adatok közérdekű információk. Vajon miért nem osztják meg ezeket az eredményeket a közvéleménnyel, ha az ő pénzükből készül? Mitől félnek, ha az 500 fős mintavételt nem tekintik reprezentatívnak? Egészen biztos jóval több pénzük van közvéleménykutatásra, mint a Levegő Munkacsoportnak. Biztos a felmérés is pontosabb és szakszerűbb? ha így van, bátran tegyék közzé. Az építészfórum le fogja hozni, ahogy bármelyik eddigi LigetBudapest "floodolással" tette.

@Pákozdi Imre: A Liget valóban szomorúan néz ki, amelynek oka, hogy 40 éve nem nyúlt hozzá senki a közpark rehabilitáció igényével, annak előtte pedig inkább csak azért, hogy kihasítson belőle a Petőfi Csarnoknak, a BNV-nek, a Stalin szobornak és a Vörös tér 2.0-nak. Olyan épületeknek és tereknek, amelyeknek semmi köze nincs a Ligethez, s amiket a szocializmusban nem lehetett elbontani. Ehhez jött még az elégtelen fenntartás  és a hatalmas terhelés. Erre viszont sajnos nem orvosság az új épületek és a mégtöbb terhelés. A Liget felújításra szorul: a semmirevaló épületeket végre el kell belőle takarítani, a burkolatokat, világítást, bútorokat, növényzetet fel kell újítani, a tömegközlekedést át kell struktúrálni, a betont egyes helyeken fel kell törni és visszadni azt a parknak, a parkolást meg kell oldani, többet kell szánni a fenntartására, öntözésre egy új, fenntartható modell alapján. Ezek nagyjából 20 milliárdból megoldható feladatok (nem kell hozzá 200 milliárd), a Levegő Munkacsoport és a Szonda Ipsos reprezentatív közvéleménykutatása szerint ezt szeretné a budapestiek 97%-a, míg 75% elutasítja a LigetBudapest programot. Történeti parkot nem új épületekkel szokás felújítani. A közvélemény ezt jól látja, a fejlesztés mai programja népszerűtlen, gigantomán, haszontalan. Át kell újra gondolni.