A belváros új főutcája

kékharis

2010.09.10.
22:36

Ember tervez, kivitelező végez, használat kivégez? Jók a cikkben az esős fotók, szépen kijön, ami épp jön ki. Öt hónap se telt el, ha jól számolom...

http://index.hu/belfold/budapest/2010/09/10/kiralyutcasodik_a_belvaros_uj_foutcaja/

kékharis

2010.08.12.
21:27

HELP! Ki tudna segíteni abban, hogy a Károly körút felújításával együtt ne tüntessék el a teljesen ép, szép, hibátlan bazaltszegélyeket? Baromság, pazarlás, agyrém.

szultán

2010.06.05.
20:33

Kedves Hozzászólók!

Szakmai szereplő vagyok. Rövid véleményem: szar az egész, tervestül, mindenestül.

És nem csak azért mert nem én terveztem és nem is az archaizálás hiánya miatt...

További rossz munkát!

schigeru

2010.06.04.
22:59

Ez a vita már-már olyan, mint egy brazil szappanopera, persze abból is a legalja. Szépmű dettó. Valaki összefoglalná nekem két mondatban, miről folyik it a „szakmai párbeszéd"?

városjáró

2010.06.04.
23:47

@schigeru: Ez a vita alapjában arról szólt, hogy minőséget teremtett-e az Újfőutcába kihelyezett utcabútor család, vagy sem? Ezen kérdéskörön belül pedig felmerült a kortárs elemek kihelyezésével szemben a historizmus visszahozására irányuló végfelhasználói vágy is.

A vita meglehetősen hamar parttalanná vált. Ennek ellenére szellemi önpallérozásnak is felfogható véleménypublikálást indukált - és indukál azóta is. Akit fáraszt, az lapozzon. Aki pedig beszállna, az szóljon hozzá érdemben. Kábé ennyi a lényeg.

FenyvesiHK

2010.06.05.
07:07

@városjáró: schigeru

Nem kellene brazil szappanoperázni, ha lenne valódi fóruma a szakmai (meg nem szakmai = használói) párbeszédnek AZ ELŐTT, mielőtt megépültek a környezet rákos kinövései, daganatai.

Az orvoslásban is a megelőzés az igazi gyógymód.

Jó lenne már a tervezői zárt, virtuális világokból kilépni a valós terekbe és mint Frank Lloyd Wright elüldögélni egy sámlin a tervezendő területen és csak AZUTÁN ceruzához, képernyőhöz kapni.

Persze van akin ez sem segít.

Amúgy szerinted birkamódra kellene tudomásul venni minden torkunkon lenyomott közcélú építést, amit a mi pénzünkön követnek el? Nincs állambácsi, nem a Mikulás dobta be az ablakon az elherdált pénzeket, hanem Te meg én adóztuk többek között.

Hát hörgünk, akár parttalanul is, hogy ez az egyenlőtlen szkanderozás ne forduljon elő.

szultán

2010.06.05.
22:37

@schigeru: Üdv!

Városjárónak igaza van: parttalan a vita. Elsősorban azért, mert a pártolók sok érve hamis, amelyek ellen bizonyítékok vannak, ám ezeket előszeretettel semmibe veszik a vita során - így valóban nehéz érdemben, és főleg rövidebben beszélgetni. :)

Tehát leginkább elbeszélés megy. A többit jól összefoglalta. A pártolók szerint minőségi tervezés eredménye, amely nem óhajt formalizmusba borulni, hanem "tisztelve a környezetet", "szelíd" és "szerény" marad.

Arra az ellenzéki véleményre, hogy ha nem a forma volt a cél, miért készültek ferde pollerek - a valóban szerény függőleges helyett - , nem született értékelhető válasz. Állítólag többletjelentése van a ferdének. De akkor már formalizmusban vagyunk, amit állítólag el akartak kerülni. Szóval: fából vaskarika.

A korhű kandeláberek (feljebb van kép a Petőfi S. u.-ból 1911-ből, hasonló lámpákkal, mint a környékbeli utcákba nemrég visszakerült kiskandeláberek) visszaállítása valszeg eleinte szóba került ugyan (Felucca olvtárs utalt erre - akinek nick-jére kattintva kideríthető, ki ő a civil életben, de ide is leírta, hogy ő a tervező), de aztán "duruzsolással" meggyőzték a megrendelőt, hogy jobb a kortárs lámpa (Felucca egyértelműen beszélt erről). Hát, nem egyértelmű a siker. :))

A "szakmai" elbeszélés egymás mellett arról szól tehát, hogy egyesek szerint jó a kortárs megoldás az eklektikus, dominánsan 100 évvel ezelőtti hangulatú utcákba a felújítások során, mások szerint viszont nem kéne a 60-a, 70-es évekbeli hibát elkövetni (amikor feltehetően kiirtották a régi lámpákat a "kortárs és modern, haladó" szellem jegyében), hanem helyre kéne állítani a második v. h. előtti kandelábereket (kicsiket és nagyokat, még feljebb május eleje környékén van sok kép belinkelve), még ha új burkolatot is kapott pl. a Petőfi és társai utcák. :) Nem jó logika, hanem demagóg logika volt az, hogy akkor miért nem a 70-es évekbeli utcaképet védjük. Ugye, ezt nem kell kifejteni, hogy miért butaság. :) A századelős, eklektikus-historizáló városkép a védendő, ugye. Nem a telefonközpont a Szervita téren, meg a jelenleg OTP-székház a Bécsi utcában, meg a satöbbi. :)

Mert ez is hivatkozási alap a pártolók részéről, hogy az új, sosem volt burkolat új utcabútort kíván. "Má' mé'?", kérdezheti az egyszeri polgár, aki az átlagnál műveltebb esztétikailag. :) Mi köze a burkolatnak a lámpákhoz? :)

Hát, ez nem két mondat lett, bocs. :) Na mindegy, sokat lehetne még írni. Ha érdekel, pörgess vissza néhány hetet! :)

városjáró

2010.06.04.
22:58

Öreg kandeláberMentsük meg Budapest, feltehetőleg egyedüliként fennmaradt, eredeti monarchia-beli pásztorbot kandeláberét!

szultán

2010.06.05.
22:24

@városjáró: Fú, ez nagyon klassz! Az a vicces, hogy sokszor elautózom arrafelé, de még sosem tűnt föl!

Kiegészítés a blogodhoz: nem ez az egyetlen fennmaradt nagykandeláber. :)

A jelenleg az Operaház előtt lévő két kandeláber szintén 100 éves, eredetileg a szemközti Balettintézet előtt voltak, aztán Ráday átrakatta felújítás után a jelenlegi helyére. (lásd: Új városvédőbeszédek c. könyv, például.)

De elképzelhető, hogy van még valahol Bp-en ilyen, viszont most már háromról tudni biztosan, hogy eredeti darabok, de ez a harmadik elég ramaty állapotban van. :)

városjáró

2010.06.06.
09:10

@szultán: Igaz. A BDK honlapján is említik - és Ráday könyveiben is benne van.

szultán

2010.06.04.
22:23

Ejj, ejj, kedves Felucca!

Ismét csúsztatsz.

Mintha nem is írtam volna - és támasztottam volna meg bizonyítékokkal - : a nagy kandeláberek 1909 és 12 között kerültek ki a fő közlekedési útvonalakra. Az Andrássyra is, ezek szerint. Tehát nem az 1880-as években. ;)

És még te panaszkodsz arra, hogy kínaiul és szlovákul beszélünk egyszerre. :)

Ha figyelnél a feléd elhangzó érvekre, sokkal előrébb lennénk.

A forma/funkciós zavarodra sajnos nem reagáltál érdemben, megint ellentmondtál magadnak, de azt hiszem, ez már úgyis homályban marad, hogy mi a lényeg szerinted. :)

Azt sem tudom ezek után, hogy honnan veszed az infót, miszerint az új gyártású cirkalmas nagykandeláberek vastagabbak, mint régen. :) Ez kábé olyan megalapozott kijelentés, mint a "Petőfi S. u-ban sosem voltak kiskandeláberek", meg hogy a nagykandeláberek "sosem voltak", stb. :)) Nem igaz. Talán centire ugyanolyan vastagok, meg lehet nézni.

Vissza lehet görgetni picit, hoztam korabeli fotókat, tessék ellenőrizni, aki nem hiszi.

Tökre nyilvánvaló, hogy jól dokumentált, korhű kandeláberekről van szó. Hazugság, hogy "gyárkéményesítve" vannak, már bocs. :) Nagyon jól hangzik, de sajna demagóg.

Megint a kortárs-mániával nem tudok mit kezdeni. Meg a"hazug, ha modern szerkezet, de korabeli ruhában". Egyáltalán, a tölgyfaborítású hifi hogy jön ide??? :)

De ha már: tudod mit? Pl. a Sándor-palotában igenis ne legyen modern hifi, hanem legyen eldugva a sajtótájékozatók, stb.-k céljára szolgáló berendezés korabeli faburkolat mögé, a falba, pl. Na ugye!

Elnézést, de nagyon ostobának érzem ezt a midenáron modernkedni akarást.

Nem igaz, hogy itthon retrográd ízlés van, mert a Kálvin téri okádék házak még mindig állnak, engedélyt kaptak, és azóta sem törte össze őket senki.

Szánalmas érv a retrográdozás pusztán azért, mert jaj, nekünk még nincs modern, neves tervező által álmodott épületünk (de van, Egeraat a Dózsa Gy. úton). Na és? Miért lenne muszáj minden európai belvárosba egy Calatrava, Liebeskind, stb.?? Ez valami kötelező penzum? Nevetséges.

Kőbányán. Na, ott igazán lehetne csodálatos modern dolgokat alkotni! De nem a történelmi belvárosban, amit így is megcincáltak a háborúk, harcok, mégis úgy-ahogy megmaradt 100 évvel ezelőtti képében, a változásokkal együtt.

Pont ezért nem hiányzik Egeraat hülyesége a Városházába, meg Zaha Hadid üvegszappantartója a Szervita térre.

A Hungáriától kifelé (egy-két területen befelé is, na jó) szabad a gazda, jöjjön Hadid, Egeraat, Liebeskind, Calatrava, mindenki, tőlem! :)

Tudod, ezt úgy hívják: stílusérzék és ízlés. Nem okádok a 100 éves képbe modern szarokat, csak nagyon óvatosan. Van, aki okádik, ebből lesznek a Kálvin terek, például.

Meg az 1976-os lámpacserék, ha már szóba hoztad. "Kortárs","korszerű","haladó" - még hogy nem volt filozófia a hetvenes években ezek mögött! Ugye viccelsz? :))

Érdekes, tudtommal Firenze belvárosában sincs napirenden egy kortárs épület valami tucat-reneszánsz házikó helyére, központi fekvésű telken. Mert rendszerben nézik a dolgot.

Ennyit mára. :)

kemtam

2010.06.03.
22:47

http://www.magyarhirlap.hu/kultura/lampavasra_a_kandelaberekkel.html

FenyvesiHK

2010.06.04.
20:38

@kemtam: felucca

76-ban ugyebár milyen "korszellemről" is beszélünk? Akkor a tervutasítás is korszellemnek számít mától?

Vagy szerinted a panelos lakótelep is adekvát korszellem szerinti volt?

Hát nem az volt, még élnek néhányan a Moszkvába meghívottak közül, akiknek a kezébe nyomták az elvtársak az első adaptálandó paneldokumentációt. Netán Veled is ez történt ? Persze a jelen korszellem ült az asztal túloldalán.

Az elavulás, mint tudjuk, két irányú, műszaki és erkölcsi. Nem mindegy, hogy az adott kor elég értelmesen választ-e közülük, vagyis kidobja-e azt is, amit nem kellene. Nem csak korszellem, hanem sok más egyéb, ö.foglalva műveltség kérdése is ez a döntés.

Nem ragaszkodunk - legalábbis lámpa-poller ügyben - az örök érvényhez, csak ahhoz a jó megoldáshoz, amiben az emberek döntő többsége jól érzi magát.

Izlésterror mégiscsak van, mert nincs valódi fóruma az előzetes vélemény-nyilvánításnak. (A népakaratot hagyjuk meg a lózung-gyártóknak.)

Amit egyébként a tervezők, pl.Te is csináltok, azt az istenáldotta nép pénzéből, az ő használatukra csináljátok. Ha úgy tetszik a megbízó mégiscsak az istenadta nép. A széthúzó érdekek között meg a tervezőnek kellene utat vágnia a jó megoldás irányába.

Sugallás helyett ténymegállapítás: sajnos NEM LETT JÓ a poller, a lámpa....

Ma lépésben árvizi hajóztunk arrafelé, volt a fedélzeten mindenféle ember fiatal, öreg, tanult, meg még tanultabb, én egy büdös szót sem szóltam, mégis hörgött mindenki a hadihajószürke nyársaid láttán.

Persze most megint azt mondod,hogy az akkor is úgy jó.Reménytelen.

kemtam

2010.06.03.
11:13

na ebben nem fogunk dűlőre jutni asszem soha. szerinted utcáról utcára változhat a az utcabútor kép, szerintem meg egységes arculat kéne hogy meghatározza budapestet. a fura az, hogy amikor nem titeket ér a kritika, akkor ebben te is egyetértesz, viszont amikor titeket ér, akkor meg játszod az értetlenkedőt. furcsa egy kettősség munkál benned, annyi szent! :))

a műanyag virágládikákat én is láttam. tulajdonképpen ennek az utcaképnek már édesmindegy. mindenesetre tökéletesen szemlélteti azt a szellemi katyvaszt, mellyel az egész újfőutca rendelkezik...

felucca

2010.06.03.
14:50

@kemtam: Szerintem az elvekben egyetértünk, csak a kivitelezésben nem. Te azt mondod, egységesen "korhű" berendezés kell a belvárosba, én meg azt mondom, hogy egységesen kortárs berendezés kell a belvárosba.

kemtam

2010.06.03.
17:22

@felucca: Korábban valóban ragaszkodtam a korhűhöz - pláne 1 km2_en belül - , de végül is megbékéltem volna az eredeti terveitekben szereplő új konstrukciókkal - főleg, ha valóban trend lett volna belőlük. Ám miután nem lett az egészből az égegyadta világon semmi - csupán önmenekítő összvér szögletes ostornyél és durung-kuka -, onnatól vagyok ellensége az ilyesfajta önmegvalósításnak és az ilyen kortársiasságnak. Meg aztán te magad írtad le régebben, hogy nincs rá garancia - sőt talán tervezői szándék sem -, hogy pl. a Károly körúton folytatódjék (pontosabban megvalósuljon) az eredeti tervekben megfogalmazott modernitás. Ha viszont az újabb és újabb szakaszok csak újabb és csúfabb összvéreket képesek szülni (mint ahogy látható), akkor bizony egyszerűbb lenne visszanyúlni a tradicionálishoz. Ahhoz a tradicionálishoz, amely - a működő szocializmus ostornyeles időszakának (IKV-liftek korszaka) beerőszakolásáig - bő fél évszázadon át tartotta magát budapest és/vagy belváros szerte.

De persze a polémiánknak nincs túl sok értelme, mert mi két külön iskolát képviselünk. Te a mindenkori kortárs (gúnynevén: modern) építészetét, én pedig a tradicionálisat (gúnynevén: rezervátumosat). Harcunkat csak egy megbízói szemléletváltás tudná hatékonyan eldönteni.

kemtam

2010.06.02.
19:30

felucca! ehhez a most látható végső lámpaformához köze sincs a tervezési munkának, maximum a szakmai túlélőösztönnek. erre tehát ne hivatkozzatok szerintem, mert amit ide végül lefúrtak, az semmivel sem különb (pláne nem trendibb), mintha meghagyták volna a régieket átfestve - vagy választottak volna egy tipusoszlopot a kismillió már forgalomban lévőból. és ez sajnos a padokra is igaz. nem egyedibbek a létezőknél, és még csak nem is "újbelvárosiasabbak". egyszerűen csak az n-edik változatok.

felucca

2010.06.03.
08:14

@kemtam: Pontosan. Lehet n-ediket is tervezni, az utca használhatóságát sem funkcionális, sem esztétikai értelemben nem befolyásolja, hogy az ott álló oszlopok, vagy akármi áll-e más részén a városnak, vagy a világnak.

És megint majdnem igazad van! Tervezési munkáról annyiban lehet beszélni, amennyiben van azután is élet, hogy egy tervezett tárgy kihullik a rostán. Mert akkor újat kell tervezni helyette. Egsézen addig, amíg valamit oda nem csavaroznak az alaptestből kiálló csavarokhoz.

De nem tudom, miért vagy elégedetlen, hiszen kapott a Főutca gyönyörű műanyag-virágtartókat, ajándék a kerület nyugdíjasainak egyenesen Rogán Tónitól!

szultán

2010.05.25.
21:13

Félreértettél.

Természetesen nem állhat meg az idő. Ne legyünk demagógok, plíz. :)

"Azonkívül homlokegyenest ellenkezőleg cselekszem, mint cselekedett annak idején egy építész a reneszánszben, a barokkban, a historizmusban, etc., de nem baj, neki szabad volt kortárs módon viselkedni, nekem nem"

Kérem szépen, hogyan lehetséges a mai építészeket az akkoriakhoz hasonlítani? Egy-egy említett korban épült (nem is jelentős, csak ami egy városban közepes méretű) dologban kicsit több művészet van, mint a kortárs épületek kábé 80%-ában. Ez tény.

Egy Terézvárosi utcában (és ez csak az eklektika), még a rohadó homlokzatok között is több szellem van, mint egy mai lakóparkban, vagy az irodaházak/lakóházak nagy-nagy többségében. Ó, nem, nem azért, mert a "modern, kortárs" más felfogású esztétikát képvisel, és ez lehet az oka: nem, ezek igénytelenek, azért kevesebb bennük a szellem. Az előbb linkeltem egy baromi jó kortárs épületet, sok példa van arra is. Csak sajnos az esztétikus (értsd: igényes) kortárs épület ritka errefelé.

Másrészt, igen, kettős mérce, a fentiek miatt. Ugyanis neked, mint utcabútor-tervezőnek sajnos kisebb a "rangod" (itt most nem bántani akarlak), mint pl. a Szervita téri szecessziós ház tervezőjének, vagy még sok utcabeli ház tervezőjének.

Már csak azért is, mert ők házakat - domináns hangulatot - alakítottak, te pedig "csak" (azért idézőjel, mert igenis lényeges és fontos dolog az utcabútor) ebbe a kontextusba lépsz bele, így azt nem alakíthatod kényed-kedved szerint. Ha épületről lenne szó, más lenne, de most nem ez a történet.

"például ha sohasem állt ott olyan izé (lámpaoszlop)"

Mi az, hogy sosem volt? Ismét előjön ez a fals érv? Idáig miről volt szó? :)

Tuti, hogy a Főutcában (illetve annak 5 utcájában) 100 éve kis kandeláberek álltak. Pl. ilyeneket helyre lehetne állítani, természetesen villanyvilágítással.

Sem én, sem más nem mondta, hogy a nagy kandeláberek (pl. Gizella) kellenek oda. Semmi értelme, a csökkentett forgalmat a kicsik is meg tudják világítani. Éppen ezért a jelenlegi kandelábereitek is túlzóak, bocs.

Ha túllépünk ezen, és áttérünk a 2. pontodra: igen, elképzelhető olyan kortárs megoldás, ami szerény. Ami megvalósult: nem az. Lásd fentebb. Nem csak azért, mert túl nagy, magas.

A pollerrel mi a baj? Nem a lerakás, azt tudjuk, hogy félresikerült. Az a gond pl., hogy ferde. Minek? Ez lenne a szerénység? Ne már. :) A szerény poller a függőleges. :)

"Ebben az utcában nem a lámpának kell a főszólamot játszania"

Így van. Mégsem sikerült megvalósítanotok. Ezen a bútorcsaládon látszik, hogy nagyon akart valaki valamit, nagyon ment a "dizájn", ezzel a szóval. Kár volt. Ez nem szerénység.

A túlnyúlás esztétikai magyarázatával meggyőztél abban, hogy a kandeláber így jó. Oké. Csak nem itt. :) Ez viszont elég sok ember véleménye.

Tökre elég lenne 3-4 méteres is, bőven jól megvilágítana mindent, ha elég sűrűn van kihelyezve. Mint a Váci u.-ban, vagy a Bazilikánál (ez utóbbinál a Grand Boulevard, ha jól tudom).

Ennyi.

felucca

2010.05.26.
12:31

@szultán: Új felütés:

"....Kérem szépen, hogyan lehetséges a mai építészeket az akkoriakhoz hasonlítani?..."

Kérem szépen, hogyan lehetséges a mai építészeket nem az akkoriakhoz hasonlítani?!? Az építész minden korban az aktuális gazdasági, műszaki, társadalmi feltételek mentén teszi a dolgát. Hogyan lehetséges figyelmen kívül hagyni, hogy ordítóan mások voltak a társadalmi elvárások, amikor egy 10 ezres városban három darab olyan épület volt, ami mai elvárásaink szerint az építészet témakörébe tartozik, a dóm, a városháza és a kegyúr palotája. A Föld lakossága pedig..mennyi is volt? És közülök mennyi is lakott kőből rakott házban?

"...Egy-egy említett korban épült (nem is jelentős, csak ami egy városban közepes méretű) dologban kicsit több művészet van, mint a kortárs épületek kábé 80%-ában...."

Kérem szépen, óriási tévedés az építészetet a művészettel azonosítani, bár igaz, a művészet is összetevője, de csak egyik összetevője az építészetnek. Amennyiben az a szemnek is szól. Amennyiben nem csak a szemnek szól, az épületfizika, épületgépészet, statika, stb. A statika kivételével talán az összes jelenlegi építész többet tud bármely korabeli építésznél a (boltozott szerkezetek kivételével) a szerkezetekről, építőanyagokról, épületfizikáról, stb.

Nyilván fogalmunk sincs arról a noname szerencsétlenről, aki pl. a gótikában próbálta megalapozni a szerencséjét, de tehetségtelensége folytán ez nem sikerült. Elnyelte a múlt és a feledés. Konkrét neveket is említhetünk, szegény Alpár Ignácnak nem tanácsolnám, hogy pl. az Anker-házat belerakja a portfóliójába: Görög templomot konzolosan ráaggatni egy bérházra? Normális? Hol itt a szerénység?

"...ők házakat - domináns hangulatot - alakítottak, te pedig "csak" (azért idézőjel, mert igenis lényeges és fontos dolog az utcabútor) ebbe a kontextusba lépsz bele, így azt nem alakíthatod kényed-kedved szerint...."

Ha folytatom a logikádat, akkor hogy jön ahhoz az utcabútor, hogy - ahelyett, hogy a legegyszerűbb és legkevésbé feltűnő maradna - még ráadásul viselkedni is akar és észre akarja magát vetetni? Egyébként nem alakítottak hangulatot, házat hoztak létre jobb-rosszabb tudással, megpróbálva megfelelni a megrendelőnek, aki - akárcsak ma - megpróbálta a legtöbbet kiszipolyozni a telkéből és - akárcsak ma - körülbelül leszarta az építészeti minőséget.

"....Tuti, hogy a Főutcában (illetve annak 5 utcájában) 100 éve kis kandeláberek álltak...."

Erre nem vennék mérget. A két ház közé volt belógatva valami esetleg.

"....Pl. ilyeneket helyre lehetne állítani, természetesen villanyvilágítással...."

Ó, már megint csak a külcsín, a lényeg meg elsikkad! Miért villanyvilágítással? Gáz kell bele, vagy kanóc.Persze lehetne gőzmozdonyba is dízelmotort építeni,a gyerekek örömére.

A villanyvilágításnak megvan az adekvát formája. A "kis kandellábernek" azért olyan a formája, mert a gázlángnak huzatot kellett kapnia, az égésterméknek el kellett távoznia, stb. Nem formát terveztek, hanem funkciót. A villanylámpa, az nem így néz ki. Az pl. úgy néz ki, mint amilyenek a Főutcában állnak.

"....a csökkentett forgalmat a kicsik is meg tudják világítani. ..."

Erről most nem nyitunk vitát, a fényt és a lámpák magasságát a közvilágtástervező határozza meg. Ezt a magasságot határozta meg, bízzunk benne, hogy ő ért hozzá.

"...A szerény poller a függőleges. :)..."

Na, haladunk!:) Valóban a legegyszerűbb a függőleges, de az az icipici jelentéstöbblet, ami a ferde pollerban benne van, megéri, hogy ferde legyen. Nem így, ahogy most, mert ez zűrzavar. Terv szerint, úgy rendben volt.

"....Ezen a bútorcsaládon látszik, hogy nagyon akart valaki valamit, nagyon ment a "dizájn", ezzel a szóval. Kár volt...."

Most akkor nem értem. A párhuzamos Veres Pálné utcában az öntöttvas lámpák, azok szerénységről beszélnek? Visszahúzódnak? Itt nem akart senki semmit, csak fényt, a maga legegyszerűbb formájában? Érdekes kérdés, különösen, ha meggondolom, hogy egy utcai lámpa nappal a világ legértelmetlenebb tárgya....

"....Ez viszont elég sok ember véleménye...."

Olyan terv soha nem lesz, ami csak tetszik, vagy csak nem tetszik. Az én nyilvántartásom szerint eddig többeknek tetszik, mint nem. Én elhiszem a te számaidat, te elhiszed az enyéimet, OK?

szultán

2010.06.01.
11:35

@felucca: Kedves Felucca!

Veled valami furcsa dolog vitázni, teljesen elmész az ember érvei mellett, és olyanokat állítasz, ami egészen észveszejtő.

Senki sem beszélt statikáról, épületfizikáról, stb.-ről. Megjelenésről, utcaképről szól a vita, úgyhogy kérlek, maradjunk ennél a pontnál, jó?

Mi az, hogy "a megrendelőnek, aki - akárcsak ma - megpróbálta a legtöbbet kiszipolyozni a telkéből és - akárcsak ma - körülbelül leszarta az építészeti minőséget."

Te Budapesten élsz? :) Szoktál te járkálni a tágabb belvárosban?

Érdekes, én azt látom egy belső-erzsébetvárosi, terézvárosi, józsefvárosi bérházon, hogy nem szarta le az építészeti minőséget sem a megrendelő, sem az építész. Díszes homlokzatok még a legmellékesebb mellékutcában is, aranyos és ötletes részletek, stb.

Nem, nem a hátsó szárnyak gyakran sötét helyiségeiről beszélek, a wc-tlenségről, stb-ről, itt most a művészi oldalát nézzük. Köszönöm. :)

És ha emellé teszed a mai foghíjbeépítéseket, vagy akár teljesen új környezetben lévő házakat (külső negyedekben, vagy lakóparkokban pl.), akkor világosan látszik: míg a régiek odafigyeltek a művészi vonalra, a maiak töredéke teszi csak meg ezt a szívességet a felhasználóknak, az utókornak.

Ez ugye tökre világos, erről beszéltem, nem másról.

"Erre nem vennék mérget. A két ház közé volt belógatva valami esetleg."

Aha, úgy, ahogy szerinted a nagy kandeláberek sem léteztek soha, aztán kiderült, hogy mégis, lásd fentebb a belinkelt fotókat. :))

De tudod mit? Jó fej vagyok, és 2 másodperc alatt találtam neked egy régi képet a Petőfi S. utcából, egy gyönyörű kis kandeláberrel az előtérben:

http://m.blog.hu/va/varoskepp/image/2008/B%C3%A9csi%20utca%20-%20Szervita%20t%C3%A9r%20fel%C3%A9%201911-2008%20%28small%29.jpg

Tehát ismét csak: volt. :))

"az az icipici jelentéstöbblet, ami a ferde pollerban benne van, megéri, hogy ferde legyen."

Mi az a jelentéstöbblet?

Igen, a párhuzamos utcákban az öntöttvas kiskandeláberek, padok, pollerek, amelyek korhűek, nem akarnak kitűnni az utca hangulatából. Igen, a Főutca modern berendezéseihez képest feltűnőek, de most nem ehhez hasonlítjuk, nyilván, hanem a környezethez. Piros háttér előtt a zöld alma feltűnőbb, mint a piros alma. Nyilván. :)

Így értettem, hogy a korabeli utcaképben a korabeli berendezés kevésbé disszonáns, mint ez a modern izé. Aminek "jelentéstöbblete" van, csak azt nem tudom, minek. :))

Tartok tőle, hogy a nyilvántartások ilyetén kezelése félrevezető: te feltehetően a környezetedben lévő, feltehetően műszaki-tervezői körökben hallottad a tetszésnyilvánítást (ami nem meglepő, az építészek/tervezők egészen lehetetlen dolgokért képesek lelkesedni, pusztán szocializációjuk okán).

Én meg felhasználói oldalról, azok közül hallottam a szidalmazást, akik naponta ott járnak, vagy nem naponta, de esztétikailag mindenképp jobban képzettek az átlagnál - aki észre sem veszi, hogy történt valami, az bármit mondhat, nyilván.

"Ó, már megint csak a külcsín, a lényeg meg elsikkad! Miért villanyvilágítással?"

"A "kis kandellábernek" azért olyan a formája, mert a gázlángnak huzatot kellett kapnia, az égésterméknek el kellett távoznia, stb. Nem formát terveztek, hanem funkciót. A villanylámpa, az nem így néz ki."

Ó, megint a "kortárs" tervező hangja. :)

Miért ne nézhetne így ki a villanylámpa? És a gőzmozdonyos hasonlat megint akkora demagógia, mint ide Lacháza. :)) Esetleg valami konkrét érv inkább, az nincs? Mert az nem érv, hogy nem formát, hanem funkciót kell tervezni.

Ugyanis ezzel magad ellen beszélsz: ha nem formát tervezel, akkor miért ferde a poller, aminek ugye szerinted jelentéstöbblete van (tehát formát adtál neki).

Naugye. Te ugyanúgy formálsz.

Ezen túllépve, egy korabeli környezetbe elsősorban a korabeli restaurálása való, csak aztán jöhet a kortárs szemlélet. Hogy hol húzható meg a határ? Volt már erről vita.

Mondjuk a második világháború bombázásai előtti pillanatban. Addig egy szerves fejlődés volt, utána jött egy éles cezúra, a háború utáni bontásokkal, majd a hetvenes évek "haladó" (és az ismerős érv: "félre a formával, a progresszív funkció az, ami kell a népnek") építészetének-utcabútorainak beokádása a belváros századelős hangulatába.

Kicsi azt érzem felőled, hogy mindenképp elveted a rekonstruálást modernizálással (gázláng helyett villany) egybekötve, pusztán azért, mert hazugnak érzed. Ezt én megértem, csak nem tudom elfogadni, főleg ilyen fontos helyszínek esetében. És főleg, hogy csomó bizonyíték szól amellett, hogy álltak ott korábban olyan lámpák, amelyeket helyre lehet állítani.

És ne haragudj meg, de haragszom a hozzád hasonló elveket vallókra: miattatok lett olyan a budavári palota, amilyen, a számtalan belvárosi épület "modernizálása" (díszek sérülésének javítása helyett leverés, majd besimítás, esetleg elfedés és teljes átépítés - Corvin áruház), vagy fölösleges bontás utáni iszonyatos modernkedés (Haas-ház - Elizélt palota).

Bocs, ha ezekhez hasonlítalak titeket, de egész egyszerűen a korabeli, a korhű megoldások ilyen mértékű elvetése erre a filozófiára emlékeztet engem.

Hálistennek a kisföldalatti rekonstrukciójakor visszaállították a majdnem-eredeti hangulatot, megérte a nyilván elkerülhetetlen változtatás itt-ott. Mennyivel szegényebbek lennénk, ha minden megállója úgy nézne ki, mint a Deák téri pl.

kékharis

2010.06.01.
23:56

@felucca: Jól olvasom, amit írsz? Hogy fogalmad sincs róla, milyen közvilágítás volt valamikor azokban az utcákban, ahová most tervezned kellett? Úgy értsem, nem néztél meg ezekről az utcákról egyetlen régi fotót se, miközben tucatjával találtál volna Kiscellben meg a Szabó Ervin Könyvtár Budapest Gyűjteményében? Hú, a büdös életbe, ez ám az autonóm művész önbizalma! Az eredmény amúgy szerintem nagyjából olyan, mintha egy nagy lábos kitűnő tojásos lecsóba belefőztek volna egy kis finom szusit. (Nem mondom, szeretem én mind a kettőt...)

felucca

2010.06.02.
08:49

@kékharis: Nem, nem néztem utána, mivel nem rekonstrukcióról volt (van) szó.

Ha rekonstrukcióról lenne szó (erről szót volna a program) akkor nyilván rekonstruáltuk volna az eredeti nagykockakő-burkolatot az útpályán és az eredeti aszfaltburkolatot a járdán, kiderítettük volna, hogy hol állt és micsoda és azok eredeti formájukban az eredeti helyükre kerültek volna. Személy szerint nem értettem volna egyet ezzel, de nyilván megcsináltam volna, ami ebből a komplex dologból rám vonatkozott volna.

A program azonban nem erről szólt. Pont. Készült egy teljesen kortárs burkolati rendszer, amilyen még sohasem volt budapesti utcán. Készült egy teljesen kortárs forgalomtechnika. Ehhez készültek kortárs kiegészítők, amilyenek még sohasem voltak budapesti utcán. 1906-ban az utcát amúgy rendezték be az akkor rendelkezésre álló legkorszerűbb anyagokkal (aszfalt) és bútorokkal, 2010-ben meg így, ahogy most látható. Sőt, továbbmegyek, az 1976-os megoldás is teljesen adekvát volt, kortárs módon korszerű és ott sem vizsgálták, hogy milyen lámpa és hol állt korában, ez ugye teljesen érthető. És ami magától értetődik, bár nyilván haragra fog okot adni, az utca egyik berendezési fázisában sem (kivéve a legutolsót, a mostanit) vizsgálta senki, hogy miféle épített környezetbe kerülnek a cuccok. Csak csavarozták le mindig, ami kijött a gyárból. Most ellenben vizsgáltuk és az volt az egyértelmű vélemény, hogy a kortárs dolgok fogják kiemelni az építészeti örökség jelentőségét.

felucca

2010.06.02.
12:44

@szultán: "...Senki sem beszélt statikáról, épületfizikáról, stb.-ről. Megjelenésről, utcaképről szól a vita, úgyhogy kérlek, maradjunk ennél a pontnál, jó?..."

Nem, nem jó. Építészekről volt szó, ergo építészetről. Az építészet pedig nyomatékosan nem egyenlő a homlokzattal, meg az utcaképi megjelenéssel. Nagyon nem egyenlő, ez egy óriási tévedés.

"....én azt látom egy belső-erzsébetvárosi, terézvárosi, józsefvárosi bérházon, hogy nem szarta le az építészeti minőséget sem a megrendelő, sem az építész...."

Én azt látom, hogy leszarta. Többségében silány anyagokkal silány téri minőséget hozott létre, ezt aztán jótékonyan megpróbálta leplezni némi vakolatornamentikával. Tehát nem elég, hogy szart csinált, még hazudott is róla. Félreértés ne essék, ma is épül olyan ház, ami ugyanilyen minősíthetetlen körülmények között jön létre, de azért nem kellene átesni a ló másik oldalára. A valódi érték semmilyen összefüggésben nem áll az épület korával. Mivel az építészet komplex műfaj, nem lehet csak a művészeti oldalát nézni, mert "csak művészeti" oldala nincs.

"...míg a régiek odafigyeltek a művészi vonalra, a maiak töredéke teszi csak meg ezt a szívességet a felhasználóknak, az utókornak..."

A maiak ugyanúgy odafigyelnek erre, legfeljebb Te nem érted, nem tudod értelmezni. Nyilván van szar, igénytelen ház ma is, pontosan annyival több, amennyivel igénytelenebbek ma az emberek.

"....úgy, ahogy szerinted a nagy kandeláberek sem léteztek soha, aztán kiderült, hogy mégis, lásd fentebb a belinkelt fotókat..."

Nem az derült ki, hogy azok soha nem léteztek. Az oszlopátmérő drasztikus változása miatt szememben nem ugyanaz a tárgy. A régi egy arányos alkotás volt, az új egy aránytalan gnóm, ami városképi pusztítást okoz.

"...Jó fej vagyok, és 2 másodperc alatt találtam neked egy régi képet a Petőfi S. utcából, egy gyönyörű kis kandeláberrel az előtérben..."

Le vagyok kötelezve, csodálatos. Kékharisnak már megválaszoltam ezt a problémát.

"....Mert az nem érv, hogy nem formát, hanem funkciót kell tervezni...."

Az nem fog menni, hogy te kínaiul beszélsz, én meg szlovákul. Mégegyszer mondom: Nem formát tervezünk, soha nem formát tervezett egy építész, vagy formatervező sem, hanem funkciót.

"....Kicsi azt érzem felőled, hogy mindenképp elveted a rekonstruálást modernizálással (gázláng helyett villany) egybekötve, pusztán azért, mert hazugnak érzed. ..."

Ez egyre szebb. Rekonstruálás, modernizálással. Régi lakásba csakis tölgyfaburkolatú HiFi-tornyot. Ilyen nincsen. lehet, hogy van, aki megcsinálja, de nem vállalok érte felelősséget. Nem hazugnak érzem, hanem hazug. Hazug dolgot pedig nem csinálunk, ez evidens. Nem kortárs dolgot sem lehet csináli, minden dolog kortárs, akkor is, ha az másnak akar látszani. A kiskörúti gyárkémények kortárs dolgok. Iszonyatosan elkúrt, aránytalan, tehetségtelen, finomkodni akaró kortárs. Ilyen a kortárs formálás, amikor elképzeli, hogy mi volt 100 évvel ezelőtt. Nem megy, lássuk be.

"....És ne haragudj meg, de haragszom a hozzád hasonló elveket vallókra: miattatok lett olyan a ..."

Nem haragszom, sem rád, sem az eltérő elveket vallókra. Ez egy ultrakonzervatív ország, iszonyatos retrográd ízléssel. ez van, ilyenné tett minket atörténelmünk. Azért ne általánosíts, nem tudhatod, mit gondolok a Várpalotáról és a Corvin-áruházról, még csak nem is sejtheted. Azt pedig általában kétlem, hogy ezek bármilyen "filizófia" mentén letteok olyanok, amilyenek. Sokkal egyszerűbb dolgok vannak a háttérben.

"....visszaállították a majdnem-eredeti hangulatot...."

Az égvilágon semmit nem csináltak a hangulattal. Megerősítették a szerkezetét és modernizálták benne, amit kellett (világítás). A hangulata nem ugyanaz, mint volt, mert sokkal, összehasonlíthatatlanul jobb.:) De ez csak egy eredmény, nem cél.

FenyvesiHK

2010.06.02.
14:51

@felucca: "Sőt, továbbmegyek, az 1976-os megoldás is teljesen adekvát volt, kortárs módon korszerű és ott sem vizsgálták, hogy milyen lámpa és hol állt korában, ez ugye teljesen érthető."

Most írtad le a megfejtést felucca.

Szerinted a 76-os megoldás és a jelenlegi mű is azonosan adekvát(adekvát/lat./: egyenlő értékű; a lényeget pontosan tükröző; megfelelő.)Ez szerintem számodra kellene, hogy sértő legyen. Az, hogy a 76-os a korábbiakkal nem adekvát, azt többen hosszan kifejtették a korábbiakban.

De ha Te valóban mindent mindennel adekvátnak érzel, akkor tovább nincs min vitatkozni.

Szerinted negyven évenként adekválnunk kell egyet az éppen fennálló politkai környezet finanszírozásával, az éppen a témához közelkerült tervezők ízlésterrorjával és pont.

Innen üzenjük (használók,ezt az ízlést nem élvezők,haragvók,elviselők, stb.)a kiemelés nem sikerült .Pont.

Ráadásul most is azt csavarozták le, ami kijött a gyárból.

És erre senki nem lehet büszke, még Te sem.

felucca

2010.06.02.
17:17

@FenyvesiHK: Félreértettél. Igen, adekvát, mint megfelelő. Azaz az aktuális elvárások eredőjének, a korszellemnek megfelelő. Nem lihegek bosszút az 1976-os állapotért, mert az akkori korszellemmel tökéletesen egybevágott. A maival nem vág össze, nagyon nem, de az akkorival igen. A mai is el fog avulni egyszer, igen negyven, vagy húsz, vagy tíz évenként újra ki kell találni az adekvát megoldást, a korszellemnek megfelelően. Az az elvárás, hogy meg lehet találni az az örökérvényű megoldást, ami mellett évszázados béke alakul majd ki, irreális. Senki nem lát a jövőbe és nem tudhatunk a 20 év múlva esedékes korszellemről semmit.

És nem írnék a tervezők ízlésterrorjáról, mert ebből az sejlik, minthe lenne egy népakarat, ami évtizedeken át konstans, de ezt a húsosfazék mellé sodródott rosszindulatú tervezők mindig meghekkelik és végül senki nem törődik az istenáldotta nép lelkével. Nincs konstans népakarat, széthúzó érdekek vannak minden szinten. A tervezők szintjén is, akik szintén a nép része és nem állnak felette.

Nem értem,. mit akarsz sugallni? Közvetlen elnökválasztást, közvetlen polgármesterválasztást és közvetlen utcabútorválasztást? Nem fog menni, mert nem lesz egyértelmű eredménye. Ehelyett mindenki teszi a dolgát a képviseleti demokrácia elvei és legjobb tudása szerint. Az orvos operál, a tervező tervez, a presszósnő meg kávéautomatát üzemeltet.

kékharis

2010.06.02.
23:30

@felucca: Most már értem, heuréka! Ha nem rekonstrukció, akkor tökmindegy, milyen meglévő környezetbe milyen új elemek kerülnek! Hát ez eccerű és egyben naccerű.

Az, hogy "teljesen kortárs burkolati rendszer még nem volt budapesti utcán", megbocsáss, de marhaság. Amikor kb. 1846-ban leburkolják az első pesti járdát, az saját magához képest nem kortárs? Egyébként most nem a burkolatról beszélünk (ami nagyjából-egészében tényleg szép, csak télen helyenként életveszélyes).

És az Andrássy út épülésekor odatelepített kandeláberek nem voltak "kortárs kiegészítők"? Viccelsz? Érdekes, hogy ami akkoriban kijött a gyárból, az valahogy illeszkedett a házakhoz... Igaz, akkor talán nem építész vagy belsőépítész művészkedett, hanem a szakmájához művészi színvonalon értő lámpagyári tervező vagy egyszerűbb esetben díszműkovács.

felucca

2010.06.03.
08:02

@kékharis: Az Andrássy úti példa egy lábára sántít, de ott nagyon: az Andrássy út és teljes berendezése nagyjából egyidőben "jött ki a gyárból", így nyilván illeszkedett önmagához..

felucca

2010.06.03.
08:02

@kékharis: Az Andrássy úti példa egy lábára sántít, de ott nagyon: az Andrássy út és teljes berendezése nagyjából egyidőben "jött ki a gyárból", így nyilván illeszkedett önmagához..

kékharis

2010.06.03.
14:21

@felucca: Hm. Nem tudok séróból minden dátumot, de az biztos, hogy a leendő Andrássy úton 1872-76 közt zajlik a szabályozás, bontás, útépítés, és 1884-re fejeződik be a telkek eladása, persze akkor már jópár grundon építkeznek is, és 1900 körül mondható el, hogy majdnem teljesen kész... Szóval ez a "nagyjából egyidőben" legalább egy negyed századot takar, így elég nagyvonalú meghatározás. (Majd este otthon megnézem Gábor Eszter gyönyörű új Andrássy út könyvét, tegnap kaparintottam meg, de még nem volt időm elmélyedni benne. Ez volt a reklám helye :))

felucca

2010.06.03.
14:55

@kékharis: A szabályozást ne keverjük ide, mert a Hungáriát is 120 évvel ezelőtt szabályozták ki és éppen csak, hogy elkészült.

1884-től 1900-ig 16 év, ez egy teljesen egyöntetű korszak, Ennyi idő alatt gyártották le az utcát épületestül-lámpástul az 1872-es tervek szerint:)

szultán

2010.05.21.
16:25

Felucca,

a gótikával példálózni kicsit ferde álláspont.

"Te valószínűleg egy mechanikus rendszerre gondolsz, amikor is, ha egy házon ilyen csigabiga van, akkor, ha ugyanolyan lesz a lámpaoszlopon is, akkor az figyelembevétel?"

Nem, nem erre gondoltam. Nyilván. Csak ez jobban hangzik, ugye.

A figyelembevétel NEM a csigák lemásolását jelenti. Nyilván. Hanem azt, hogy nem tojunk a belváros közepére. Ennyi. :)

"Én pedig egy organikus figyelembevételről beszélek, ahol elemzem a környezetet, elemzem az elvárásokat, az elérhető technológiát, a várható használatot, az adódó szimbolikát"

Értem. Tehát elemeztétek a szimbolikát, a környezetet, és egy túlnyúlásos, amúgy tök egyszerű, négyszög alaprajzú kandelábert ötöltetek ki, továbbá egy ferde pollersort. Nagyszerű. :) Ez lenne az organikus figyelembevétel?

Végülis, ha úgy veszem, az eklektika azt jelenti: mindent belezúdítunk. Ilyen formán igazad lehet: beleraktatok a századelős rendszerbe (nem, a néhány modern okádék épület még mindig nem domináns) még egy plusz stílust. Értem... :)

Továbbá: na ne már, hogy a Hungáriára is a cirkalmas kandeláberek fognak kerülni. :) Jól hangzik, de biztos nem igaz.

"Amikor valaki nyílegyenesen megcélozza a hangulatot, abból lesz a giccs."

Tegyük ehhez hozzá, hogy: szerinted.

Mert ez kimaradt. Egyébként meg sokak szerint nem lesz belőle giccs.

Főleg, ha helyreállításról van szó. Ugye. Mint a kandelábereknél. :)

Viszont itt egy nagyon jó kortárs példa, ahol figyelembe vették (és tényleg, nem csak szóban, mint ti) a környezetet:

http://www.hg.hu/upload/images/photos/000/060/943/hung%C3%A1ria_3.jpg?1274392731

Látható, hogy az amúgy eklektikus Dohány utcába milyen tűrhetően belesimul ez a modern, kortárs épület. Egyrészt, mert kevés perspektíva kínálkozik, hogy teljes méretében szemléljük (szűk utcák mindenhol).

Másrészt pedig, ha alaposan megnézitek, az új sarokház földszintje, és a domináns vízszintes vonalak szinte pontosan illeszkednek a Hungária fürdő melletti másik sarokház vonalaira.

Noha akár vissza is lehetett volna építeni a Continental szálló homlokzatát, mégsem így történt, és milyen jó lett az eredmény!

A kulcsszó: szerénység.

Szerintem nektek, a Petőfi S. utca lámpái tervezőinek is lenne mit tanulni ebből.

felucca

2010.05.25.
10:45

@szultán: Kicsit félve, miután most itt rendre lettünk utasítva....de végül is kérdeztél.

"....gótikával példálózni kicsit ferde álláspont...."

Miért a ferdeség? A városnak vannak 2000 éves rétegei. vannak 800 éves rétegei, 120 éves rétegei, 20 éves rétegei és mai rétegei is (és természetesen, ami közte van).

Az alapállítás úgy hangzik, hogy feloldhatatlan az az ellentét, ami egy mai tárgy és egy, a 120 éves rétegből származó tárgy között feszül. Erre két mondás szülhető józan ésszel:

1. Letagadom a mai tárgyat és megpróbálom rekonstruálni azt az időszakot, amilyen rétegből dominánsan származnak a tervezendő tárgyamat körülvevő tárgyak. Itt ugyan van egy botlás az idősíkban, meg egyéb logikai botlások is vannak, például ha sohasem állt ott olyan izé (lámpaoszlop), akkor mit is rekonstruálok? Azonkívül homlokegyenest ellenkezőleg cselekszem, mint cselekedett annak idején egy építész a reneszánszben, a barokkban, a historizmusban, etc., de nem baj, neki szabad volt kortárs módon viselkedni, nekem nem.

Ez nem kettős mérce véletlenül?

Ezzel viselkedéssel lezártam a történelmet, befagyasztottam egy adott időpontban és valószínűsítem, hogy nem jön már más korszak, vége a világnak.

2. Hasonlóképpen kortárs módon viselkedem, mint évszázadokon át szükségszerűen minden építész viselkedett, ahogy a pillanatnyilag legkorszerűbbet rakta le minden korszakban az előző korszak termékei mellé. Ez a viselkedés tükrözi a történemi folyamatosságot, és sejteti, hogy jön még a mi korszakunk után is további korszak.

"....Tehát elemeztétek a szimbolikát, a környezetet, és egy túlnyúlásos, amúgy tök egyszerű, négyszög alaprajzú kandelábert ötöltetek ki, továbbá egy ferde pollersort...."

Igen. Az egyszerűség nem tolakszik előtérbe, hanem engedi azt élni, aminek élnie kell. Ebben az utcában nem a lámpának kell a főszólamot játszania, hanem az épületeknek. Miért akarnád, hogy a figyelmet meg kelljen osztani egy Gizella-kandelláber és egy szép arányú épület homlokzata között?

Igen, négyzetes az alaprajz, a karcsúságot sugalló fény-árnyék játék miatt. Jobb lenne egy öntöttvas őrbódé, mint a Kiskörúton?

Igen, túlnyúlásos a lámpa, mert így húzza alá a ritmust, az őrtállás játékát, mindemellett arányosabb a tárgy, jobban sugallja a kiegyensúlyozottságot, mintha csak a lámpafejig tartana. Ha a kiskörúti gyárkémény megengedhet magának tucatnyi öncélú dolgot, amitől a készítője azt remélte, hogy szebb lesz, ez is megengedheti magának ezt az egyet. Egy benzinkútnál ez nyilván nem téma, a Belvárosban igen. Ennyi a hódolat a hely szellemének. Lehet persze ennél jobban is hódolni, de az már nagyon a tárgyra irányítja a figyelmet, miközben van itt sok más, amit jobban kellene figyelni. A kulcsszó: szerénység!

Igen, szimbolika. A pollereknél már megírtam. Sok, vagy kevés, mi a baj? (Arról, ahogyan lerakták, nem nyitnék vitát)

"...Továbbá: na ne már, hogy a Hungáriára is a cirkalmas kandeláberek fognak kerülni. :) Jól hangzik, de biztos nem igaz...."

Nézd, a Boráros téri HÉV-megállóhoz odakerültek ezek, pedig itt arról a gyorsvasútról van szó, ami a Rákosi Mátyás Vas- és Fémművekbe szállítja a szocialista dolgozókat, tehát a veszély nyilván fennáll.

"....Egyébként meg sokak szerint nem lesz belőle giccs...."

Nem akarok nemtelen érvekkel előjönni, de most kénytelen vagyok. Nagyon sokat boncolgattam - ettől függetlenül - a kérdést, hogy mitől lesz giccs a giccs. Aztán nem ment egyedül, így igénybe kellett vennem némi szakirodalmat, ami segített megérteni a giccs természetét. Így viszonylag 100%-os bizonyossággal - elvi síkon - már tudom, hogy miből lesz a giccs. A giccs a szépség akarása. A giccs a hangulat akarása. A hangulaté, ami bár lehet eredmény, de nem lehet cél. Ha az építészeti egyenletben mindent megoldasz kitűnőre, akkor ott lesz hangulat is, mint a végtermék egyik összetevője, de ha csak a hangulatot akarod elérni, akkor inkább ne.

"....A kulcsszó: szerénység...."

Stimmel, ebben egyetértünk. A Főutcánál is ez vezérelt. Az ipari tömegterméknél - ami szintén lehet jó - egy szinttel feljebb lévő kategóriát kellett megcélozni ezzel a jelszóval. Szerintem sikerült.

szultán

2010.05.15.
22:51

Na, akkor én is sorban haladok. :)

Kedves felucca!

Magadnak mondasz ellent sorozatosan.

Először nézzük ezt: "Ugye nyilvánvaló, hogy a tervezőnek is van véleménye a dologról?"

Persze, én ezt nem tagadom, mert nyilvánvaló. Csak te először azt állítottad, hogy ó, a tervező a megrendelőt elégíti ki. Aztán meg azt, hogy duruzsolással megváltoztattátok a megrendelő álláspontját. Én csak ezt tettem szóvá. :)

És nem azt akartam sugallni, hogy fogja be a tervező, dehogy is! Nem tudom, honnan olvastad ezt ki. Én csak az ellentmondásodra világítottam rá.

Mellesleg, ha már, akkor ilyen környezetben (Belváros, eklektika, múlt századelő a domináns) nem is rossz ötlet, amit mondasz: igen, a tervező fogja vissza magát, és olyat alkosson, ami nem disszonáns a környezetben. ;)

Aszondod, a tervezés "aktív, a környezet megváltoztatására irányuló ténykedés is, véleménykifejezés."

Aztán meg azzal jössz, hogy nem úgy van az, hogy önkifejezget a tervező.

Most akkor mi van? :) Androidus egyébként jól érthetően arra gondolt, hogy ez a környezetalakítás, a tudatos véleménykifejezés bizony nem ritkán disszonáns környezetet hoz létre.

Lásd a száz éves utcába, térbe beokádott modern épületeket, vagy az önmagukban nem olyan rossz, de a Petőfi S. utcába abszolút idegen és rideg világot hozó pollerek-lámpák...

Ezért, az ilyen helyek miatt kellene visszafognia magát a tervezőknek, akár BME-s (ez csak egy példa volt egyébként :) ) építész, akár Iparművös vagy akármilyen műszaki főiskolás formatervező, várostervező, stb.

Természetes, hogy amúgy a tervezés nem pusztán passzív befogadás, mert az önmagának mondana ellent.

Ám az alkotási folyamat nem jelentheti azt, hogy nem vesszük figyelembe a környezetet, ahová alkotunk.

Hiába állítja azt valaki, hogy "de, de, én figyelembe vettem", ha egyszer az üvölt az elkészült Petőfi S. utcáról és folytatásairól, hogy nem, nem vette figyelembe. :))

És ne hivatkozzon senki a Chemolimpex-re meg a többi okádékra, mert ezeket úgyis lebontják előbb-utóbb, és nagyon remélem, hogy pl. a Szerivta téri templom ki fog szabadulni az okádék postaépület szorításából, és semmi sem fog annak a helyére épülni. Máris egy hulladékkal kevesebb! :) Az utca hangulatában nem ezek a domináns elemek.

Tegnap direkt végigmentem a Ferenciektől egészen a Szabadság-térig. Sajna a déli rész most kimaradt. Nem, nem jók ezek a lámpák és pollerek oda. Harmadik nézésre sem. :)

(Ja, egyébként gaz már kinőtt, a Szervita téren a buszmegálló szegélye tövében, úgyhogy gratula a kivitelezőnek ez úton is, adja át valaki, aki olvassa! :) )

Az, hogy 1890-ben a tervező mit tisztelt, téged ne érdekeljen. Neked őt, őket, a meglévő domináns hangulatot kell tisztelned.

Tudom, fáj egy alkotónak, ha meg van kötve a keze, de talán az alázat tanulható magatartásforma. :) Erről beszélek, a könyörgésed nélkül is. :)

Ismétlem: tessék a Hungáriára, Kerepesire, Üllőire, stb.-re tervezni ilyeneket, én leszek az első, aki ujjongó újságcikket írok róla!

Aztán azt írod, hogy "A kérdéses Károly körúti szakasz, minden, valóban minden elemében más lesz, mint a szomszédos szakaszok."

Ismét felteszem a kérdést: miért LESZ másmilyen?

Válasz: azért, mert másmilyenre tervezték. Nem volt kötelező másmilyenre tervezni! :)) Érted már?

"Más útkeresztmetszet, széles zöld középsziget, más, nyírt növényzet, víz, díszvilágítás, parkoló-lehajtórámpák, füvesített villamossín, más burkolatok, más forgalomtechnika" - ez mind indok arra, hogy akkor tök más utcabútor legyen? Miért is? :)

Ezek mind nem indokolják az eltérést. A Fővám tér is, ahogy már írtam, más, mint pár házzal odébb a Vámház körút, mégis egységet alkot vele. Mert úgy tervezték. Ennyi.

Attól még, hogy a Károly körút forgalomtechnikája és a tér "beosztása" megváltozik (végre!), nyugodtan maradhatna maga az utcabútorozás egységben a körút többi szakaszával.

"Ebben az összefüggésrendszerben a historizáló lámpák úgy viselkednek, mint a gólyafos a levegőben" - hát, ha a tervező úgy viselkedteti, akkor igen. :)

Lásd fentebb: ha a körúttal egy egységben tervezik meg ezt a szakaszt is, akkor nem lesz idegen a lámpa sem. Ha direkt modern padok, kőburkolat, stb. készül, akkor valóban gólyafos lenne a korhű kandeláber.

Kabáthoz a gomb, tudod, nem fordítva! :) A környékhez kéne tervezni a teret, nem a teret önállóan, gombként, aztán majd a kabát vagy illik köré, vagy nem, és akkor hátha majd a jövőben odailleszkedik ő is... :)

Éppenséggel az egykori állapotot is helyre lehet állítani, ugyanis a nagy négykarú kandeláberek az utca közepén álltak, a villamossínek mellett. :)) Bocs. :)

Az adószakértős példa pedig azért nem jó, mert a jogszabályokat pont hogy a valóságra és - szerencsés esetben - az emberekre írják, a jól mérhető igények és persze a lehetőségek együttes figyelembevételével.

Így kéne a mai tervezőknek is. Figyelembe venni az utca valóságát, és nem mindenáron "egy új világot teremtünk"-felkiáltással. Egy burkolatcsere, funkcióváltás nem jelenti azt, hogy x-edik modern utcabútort muszáj kihelyezni, bocs. :) Mehet a környékbeli régi oda is, nyugodtan.

felucca

2010.05.17.
14:08

@szultán: Hát pesze, hogy ellentmondok néha magamnak, mivel nincs objektív igazság. Én csak azt mondom, hogy objektívebb dolog kortárs módon tervezni, mint nem kortárs módon tervezni, hiszen ilyen soha, egy korszakban sem történt, a terv az mindig kortárs.

Amennyiben a megrendelő álláspontja duruzsolással megváltoztatható, akkor volt egy olyan igazság a duruzsolásban, amiről a megrendelő eddig nem tudott, tehát a tervező és megrendelő együtt közelebb került az igazsághoz. Ha a megrendelőnek rendíthetetlenül igaza van (vagy ő azt hiszi), akkor nyilván hiába duruzsol neki akárki.

"....Androidus egyébként jól érthetően arra gondolt, hogy ez a környezetalakítás, a tudatos véleménykifejezés bizony nem ritkán disszonáns környezetet hoz létre..."

Véleménykifejezés nélkül nem lehet tervezni. Aki nem fejez ki véleményt, az másol. Ehhez nem kell tervező, ki lehet adni egy lakatosnak, hogy pontosan ugyanolyan lámpát kérek, mint az ott a sarkon. Ennyi. Erről nem kell az építészfórumban fórumozni. A világban eddig minden tervezési folyamat tudatos véleménykifejezés volt. A gótika épületkonstruktőrei kifejezték, hogy nem értenek egyet azzal az istenképpel, amivel egy román templomban találkozni lehet. És a román szempontjából disszonáns környezetet hoztak létre, mert beerisztették a fényt a templomokba. A hívek őrjöngtek.

"...Hiába állítja azt valaki, hogy "de, de, én figyelembe vettem", ha egyszer az üvölt az elkészült Petőfi S. utcáról és folytatásairól, hogy nem, nem vette figyelembe...."

Te valószínűleg egy mechanikus rendszerre gondolsz, amikor is, ha egy házon ilyen csigabiga van, akkor, ha ugyanolyan lesz a lámpaoszlopon is, akkor az figyelembevétel?Ez egy nagyon-nagyon primitív másolás, az idő kőbedermesztése, a gondolkodás hiánya, életellenes, statikus dolog.

Én pedig egy organikus figyelembevételről beszélek, ahol elemzem a környezetet, elemzem az elvárásokat, az elérhető technológiát, a várható használatot, az adódó szimbolikát és ezek alapján, mintegy eredőjekéntbelülről, nem a forma, hanem a belső lényeg szempontjából hagyom kibomlani a dolgokat. Azokat a lényeges dolgokat, melyet a forma előtérbe tolakodása csak elfedne.

"...Az, hogy 1890-ben a tervező mit tisztelt, téged ne érdekeljen. Neked őt, őket, a meglévő domináns hangulatot kell tisztelned...."

Az építészet nem hangulat. Az építészet funkció, anyag, tektonika több ezer éve. Amikor valaki nyílegyenesen megcélozza a hangulatot, abból lesz a giccs.

"....Ismétlem: tessék a Hungáriára, Kerepesire, Üllőire, stb.-re tervezni ilyeneket, én leszek az első, aki ujjongó újságcikket írok róla! ..."

Oda éppen nem lehet, mivel az a trend, hogy az egész városba sohasemvolt lámpáknak kell kerülnie nosztalgiaalapon, beleértve az Üllőit és a Hungáriát, mert az tetszik az embereknek. Nem értem az embereket, miért nem akarnak Ford T-modellel járni, talán szelektív az ízlésük?

kemtam

2010.05.17.
15:27

@felucca: Tudnál mondani egy konkrét számot, hogy ismereteid szerint jelenleg hány féle kandelábertípus (oszlop és lámpafej), pad, valamint poller üzemel Budapesten azonos jellegű igények kielégítésére?

felucca

2010.05.18.
08:08

@kemtam: Sima technikai jellegű közúti lámpafej ismereteim szerint körülbelül ötfajta.

Esztétikai töltettel ellátott modern közúti lámpafejből két-háromfajtát tudok felidézni. Külön venném a világítóárbócot pl. az Etele térről.

Korábban, amikor csak Szarvason gyártottak oszlopot, a következők voltak: Nagykörúti típus (Ebből van Siófokon és Balassagyarmaton is), Rákóczi úti típus, 3-as metró típus (Üllői-Bajcsy-Váci út). Különtípus, az Erzsébet-hídi, ilyen van a Lehel úton is, szerintemaz egyik legszebb modern oszlop.

Archaizáló kendelláberből Dunát lehet rekeszteni (Gizella, Eger, Ráday, stb.), vári típus, állatkerti típus, váci utcai típus.

Pollerből rémlik a zölggolyós, krómgolyós, archaizáló hengeres, archaizáló hatszögletű, H-profilú (UB-Cité), és főutcás.

Most ezt mind meg kellene körülbelül szorozni kettővel, mert biztosan kifelejtettem sokat.

A nem közterületi berendezéseket nem számoltam, mert magánterületen bármi lehet alkalmazásban.

kemtam

2010.05.18.
10:32

@felucca: Köszönöm. Mint látható, nagyszerűen el vagyunk látva modellekkel. Hogyan és miért jött az indíttatás, hogy az újfőutcához egy újabbal lepjétek meg a várost? Lesz-e vajon valaha is egység, ha ez a végehosszanincs tipuskavalkád folyamatosan csak bővül?

felucca

2010.05.18.
13:15

@kemtam: Látom, nem lehet félretenni ezt a "megáll az idő" szemléletet. Azért jött az indíttatás, mert a lehetőségek száma végtelen és ebben még a jó lehetőségek is egy végtelen részhalmazt alkotnak. Kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni. Ismerős? Vajon miért van annyi autótípus a világon, mikor azokból egyis tökéletesen kielégítené az igényeket?

Ma lehetne egy tökéletesen új lámpát tervezni a Főutcába, sőt, lehetne a jövő évben is egyet. És öt év múlva senkinek snem jutna eszébe, hogy egy öt évvel ezelőtti tervet vegyen elő, hanem tervezne egyet. Ugyanúgy, ahogy az autóiparban. Ha egyedi cucc kell, akkor az ilyen. Lehet gyártmánykatalógusból is választani, akkor megnyugszol, hogy ez nem új, mert már van belőle 5 darag Belgrádban mondjuk.

Androidus

2010.05.18.
19:25

@felucca: Pontosíthatok? Neked nem jutna eszedbe.

Az pedig , hogy ilyen lekezelő vagy a másik fórumozóval szemben, csak jellemhiba. De sajnos a várossal szemben is ilyen lekezelően viselkedtél, úgyhogy most nézegethetjük azokat az izéket, amíg el nem rohadnak, vagy nem jön egy másik pökhendi alak, aki lecseréli idő előtt.

kemtam

2010.05.18.
22:14

@Androidus: Androidus, hagyd a p*-ba! Ez a fickó már csak ilyen marad. Azt hiszem mindenkinek egyértelmű, hogy mint városarculat formáló egyed, leszerepelt...Remélem erre a megbízók is rájönnek. És feluccának bizony gondot fog okozni a napi betevő hohes-c megvétele!

perika

2010.05.18.
22:42

@kemtam: Kemtam, a hozzászólást moderáltam, és örülnék, ha a terebélyesre nyúlt vitát most már lezárhatnánk, mert ezek már nem érvek és ellenérvek. Üdv, perika

kemtam

2010.05.19.
14:16

@perika: Jól tetted! Mást hozzátenni úgyse tudnál te sem. Ennyi meg egy bambi.

kemtam

2010.05.13.
20:38

A korabeli tervek (2009) ezeknél a mai (fenntartom) dizájnsilány újfőutcás lámpáknál/kukáknál azért ötletesebbek voltak. Más - bár fontos - kérdés, hogy miért hagyták végül teampannonék hogy így kifusson a kezükből az eredeti arculatteremtés... De persze ha nem így történt is volna, még akkor sem kaptunk volna garanciát rá - még tőlük sem! -, hogy az újonnan bevezett arculat a további megújuló helyszíneken is visszaköszön majd.

Szerintem ennek a folyamatos utcaképgyúrmázásnak csakis egységes arculati szabálykönyv megalkotása tudna véget vetni! Aminek elemeit aztán vagy megszeretjük, vagy sem. De legalább lenne mihez viszonyulnunk.

felucca

2010.05.14.
09:35

@kemtam: Igen, valóban ötletesebbek voltak. A történetük ismert. Most akkor mi is a mondandód ezen az ismert tényen kívül?

kékharis

2010.05.14.
10:04

@kemtam: Van, amire létezik egységes szabályozás: például az utcanévtáblák. Na, meg lehet nézni, hogy némelyik kerület hogy tartja be...

KÖZMUNKATANÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁCS!

kemtam

2010.05.14.
10:58

@felucca: Nagyrészt Androidus felvetésére akartam ezzel az infóval reagálni - az eredeti koncepciót valamelyest védendő.

Egyébként egy külön tényfeltárást megérne a tervezői behódolás hazai története. Már ha volnának hozzá bátor tényfeltárók...

kemtam

2010.05.14.
11:04

@kékharis: Természetesen nem elég egy k(r)ézikönyv, azt be is kell tartatni!

felucca

2010.05.14.
12:08

@kemtam: Természetesen a tervezők hősök és közük nincsen a piaci elvárásokhoz. Ugyanilyen hősök a pékek is, mert amikor a megrendelő zsemlét kér, ők kiflit adnak neki, mert az van raktáron. A hentesnél hiába kérsz disznóhúst, azt nem ad a hentes, mert a marhahús egészségesebb, azt ad. Az autógyárakban csak zöld festék van, ezért a piros autókra vonatkozó megrendeléseket nem teljesítik, csak zöldet lehet venni. Mivel nagyon kevés az építész, a hentes, a pék és az autógyár, a megrendelők kénytelenek alkalmazkodni a vállalkozók által diktált feltételekhez, akik így végre mentesülnek a „behódolás” keserű vádja alól.

Erre a világra vágysz?

kemtam

2010.05.14.
12:22

@felucca: Szerintem higgaggy le felucca, mert mindjárt szétvet tégedet a sértettség táplálta ingerkedés. Annyit meg nem ér ez a téma. :)))

felucca

2010.05.17.
09:39

@kemtam: Ahogy érzem, szemernyi sértettség nincsen bennem - mivel elmondtam, hogy szerintem mi a szar és mi a nem szar - de ennek a feltételezése alkalmas volt elütni a kérdésemre adandó válasz hiányát. Mégegyszer: mennyiben is kellene az építésznek másképpen viselkednie, mint a szolgáltatási piacon bármelyi másik szolgáltatónak? Miért is kellene önszántából éhenhalnia?

Androidus

2010.05.18.
19:22

@felucca: Tekintettel, hogy eddig körülbelül nyolcszor kerülted ki az "és ez mennyiben illeszkedik pont oda" kérdésemre adandó választ, nem hangzik túl jól a szádból.

kemtam

2010.05.13.
10:17

Az alapkérdés továbbra is az, hogy miért kell projektenként új és új tereptárgyakat terveztetni? Miért nem nyúlnak a megbízók már létező (modern vagy histrorizáló - döntés kérdése) termékcsaládokhoz? Gyárthatja azt akárki, a lényeg a formai és funkcionális iránymutatáson lenne. Mert iszonyat kusza lesz bármi a "leszakadó" Károly krt-on, ha a hozzá kapcsolódó Bajcsy Zs. út elején megmarad a mostani - jelzem egyébként, hogy max. 5-10 éve telepített - modern lámpasor. Ugyanígy kusza marad a Gödör is, ha csak a Deákon cserélnek majd lámpákat/padokat/kukákat.

Annyi "elszakads" nincs a világon, hogy hitelesen lehessen átnyomni ezeket a vizuális rátoldásokat.

felucca

2010.05.13.
10:21

@kemtam: Ez városmenedszment kérdése. Igazad van, kellene egy arculati kézikönyv, de nincs. Amíg nincs, marad a darabról darabra tervezés.

Androidus

2010.05.13.
12:25

@felucca: Nem feltétlenül kellene arculati kézikönyv. Elég lenne az is, ha a tervezők nem úgy gondolkodnának, hogy na én majd most megmutatom. Lehetne átvenni formai elemeket meglévő darabokról, azokat értelmesen átgondolni, új rendszerbe illeszteni. Persze az nem lenne olyan jól felismerhető a portfólióban. "Á, azt a szart te tervezted? Akkor már tudom, ki vagy." kontra "Melyiket is? Annyi hasonló van, bocs, nem tudom megkülönböztetni." Az a baj, hogy ez egy olyan világ, amiben mindenki a saját prtfólióját tervezi, közben meg a szegény város olyan lesz, amilyen.

felucca

2010.05.14.
09:40

@Androidus: Sajnálom, hogy így kerek-perec le kell írnom, hogy teljes tévedésben vagy a tervezői munka természetét illetően.

A "na én megmutatom"-alapállás nem tervezői munka, hanem ripacskodás, aminek értékelhető végeredménye valószínűleg nem keletkezik, mert az energiabefektetés nem problémemegoldásra, hanem önmenedzselére irányul. Hosszútávon tervezői sikert és elismertséget - he ez lenne a cél - pedig a jól megoldott problémák sora hozhat.

Lehet, hogy te úgy működsz, ahogy leírod, de másról ezt feltételezni elég vaskos merészség.

Androidus

2010.05.14.
12:25

@felucca: "A "na én megmutatom"-alapállás nem tervezői munka, hanem ripacskodás, aminek értékelhető végeredménye valószínűleg nem keletkezik, mert az energiabefektetés nem problémemegoldásra, hanem önmenedzselére irányul."

Terveztél egy öntörvényű, a helyszín formavilágához még részleteiben sem alkalmazkodó utcabútort, majd kitérsz n+x kérdésem elől, hogy ugyen mennyiben lenne az a helyszínre szabva. És ezek után komolyan azt gondolod, hogy amit leírtál, rád nem vonatkozik?

Az meg hogy én működök így, már megbocsáss, de gyere ki egy pillanatra a fejedből, és nézz körül a világban. Vagy tanulj meg érvelni, egy egészen picit. Bármelyik megoldás jó, csak tedd tisztába az érv, ellenérv, álláspont dolgokat magadban, különben csak pazaroljuk a leütéseket.

szultán

2010.05.12.
21:33

Kedves felucca!

Én eredetileg, a vita kezdetén, jól érthetően a már kihelyezett korhű kandeláberekről írtam a Kiskörúton, tehát - nyilván - a már elkészült/félig elkészült szakaszra gondoltam.

Ezek szerint tényleg borult a kommunikáció. ;)

Való igaz, hogy a most felújítani szándékozott Károly körúti szakasz más léptékű, mint a körút többi része. Ám nem olyan drámai a különbség, mint mondjuk az Üllői út Nagyvárad tér előtti és utáni szakaszán. Ugye.

Ám azt írod, a Dohánytól a Fővámig újabb egy egység. Hát, és akkor mi van a Kálvin térrel? Az azért eléggé más, mint mondjuk az ELTE környéke. De pl. a Vámház körút is másképp néz ki, mint a Múzeum körút. Nem? ;)

Ilyen alapon pedig több egység is van, mint a szerinted kettő.

Egyébként, ha felújítanák az Anker-házat, illetve a Dohány-Dob közötti házakat, homlokzatukat, akkor azért annyira nem üt el az utcakép mondjuk a Dohány-Astoria közöttitől, csupán csak szélesebb. Amelyet fasorral, nagyobb térburkolattal kívánnak kitölteni.

Dehát teresedés az a Kálvinon, a Fővámon is van, ettől még simán lehet cirkalmas kandeláber.

Aztán nézzük: azt írod, hogy "mivel ez egy tér és alapvetően leszakad karakterében a többi körútszakaszról".

Kérdem én: ki szakítja le? :) Csak ő, úgy önmagát? Na ne már... Ha egységes burkolati és utcabútor-koncepció készülne, és nem direkt eltérőt készít valaki, akkor máris nem lenne olyan különálló, leszakadó ez a szakasz? Ugye?

Ehhez kapcsolódóan: azt írod, hogy

"a <<nekem sikerült beerőltetnem a tüskéket>> valójában úgy történik, hogy van egy megrendelő, aki dönt, van egy beruházó, aki közvetíti a döntést, és ezeken túl van egy tervező, aki a döntéseknek megfelelően megtervezi azt, amit kérnek tőle."

Tehát, hogy a megrendelő döntése alapján tervez a tervező.

Pár mondattal később: "Nem titok, hogy a történet másképpen indult, tehát at arculatot az V. kerület abszolút archaizálóként képzelte el (..)Igen sok duruzsolás szükségeltetett ahhoz, hogy ez a vélemény változzon, mi több, az ellenkezőjébe forduljon."

Tehát, a tervező "duruzsolással" megváltoztatta a megrendelő eredeti döntését, hogy kortársat, modernet tervezhessen. Ugyebár.

Na most innentől kezdve köszi, de mindent értek. :)))

Nem azért lett kortárs lámpa a Petőfiben, mert a megrendelő azt akarta, hanem mert a tervező meggyőzte róla, hogy azt akarjon. :) Óriási különbség!

De akkor az első mondatokban miért hárítod el a felelősséget? :)

A Károly körút felújításához pedig ez úgy kapcsolódik, hogy ha valaki tudatosan, direkt másmilyet akar tervezni, amely a Kiskörút többi szakaszától elkülönül, na, akkor tényleg leszakadó, másmilyen lesz ez a szakasz.

Ha "duruzsolással" eléri a megrendelőnél, hogy tudatosan "leszakadót" tervezhessen. Hiszen tudjuk, a Dohány utcáig cirkalmas kandeláberek épülnek, a Múzeum körúti szakasz folytatásaként. Akkor itt, a Károly körúton a leszakadás nem leszakadás lesz, hanem leszakítás, aktív értelemben. Bocs.

Nem is értem, miért érv az, hogy ez szélesebb, van egy nagy sebhely benne (Városháza park), meg egy nagy klinkeres 1937-38-as modern (jó értelemben véve az) ház, na, akkor máris leszakadó, különálló. Miért?

Ilyen alapon a Nagykörút sem egy egység, sokféle arculata van, hiszen a nap is másként süti reggeltől estig a szakaszait, vagy az Andrássy út, mert 3 féle szakasza van. Ez nem érv, bocs.

A Károly körút a Bajcsy "eleje", és egyben a Kiskörút vége, de tökéletesen átvezethető ez a hídszerep úgy, hogy egységesen tervezzük mindkettővel. És a Bajcsy-n, a Károly- és Múzeum körúton egyaránt az egykor ott volt kandeláberek visszaállítása a járható helyes út. Egységesen, egy családot alkotva. Nyilván.

Ha esetleg sikerülne valakinek ugyanabban az egységben továbbterveznie, akkor lehet, hogy nem lenne annyira leszakadó az egyik a másiktól. Nyilván.

Ha most a Károly körúton is egy X-edik modern verzió lesz, akkor baromi jól fog kinézni a Petőfi-Erzsébet tér-Károly körút, 150 méteren belül háromféle modern világítás- és utcabútorcsaláddal. Micsoda haladó, kortárs szellemiség! :)

A kortárs tervező vs. 100 évvel ezelőtti tervezőhöz Androidus már írt érvet. A mai, kortárs tervezőnek kutya kötelessége tisztelnie a környezetet, amibe tervez. Nem érdekel, a BME-n mit tanítanak, ez kell, hogy a kiindulási alap legyen.

Ha tudom, hogy ott régen olyan kandeláberek álltak (igen, a Károly körúton is, nagy, négylámpás cirkalmasok is, lásd a Budapest Gyűjtemény fotótárát), amelyeket manapság újra legyártanak, akkor oda olyat kell tenni. Pont. Mert helyreállítjuk, nem a levegőből szopjuk ki. :)

Tőlem gyártsák többen, legyen árverseny, nem érdekel a Kandeláber Zrt. :) Amúgy meg nem erre kéne kihegyezni, ez nem érv a cirkalmas kandeláberek ellen...

Hogy a KÖH-nek mi a szerepe? Igen, a kulturális örökség védelme. Nem tudom, te hogyan érzelmezed ezt, én úgy, hogy a kulturális örökséget kell védelmeznie. :) Ebbe beletartozik az egykor ott állt kandeláberek (mint a kulturális örökség részei) propagálása, azok visszaállításának előmozdítása, és ezzel a kulturális örökség védelme. :)

Na most ezzel nem dícsérem fölöslegesen őket, van elég bajom néhány döntésükkel, de ez esetben véletlenül pont jót mondanak (magát az elvet nézve, nem a Kandeláber Zrt. nyereségét).

Modern lámpatestekre ott a meglehetősen hosszú Hungária körút, a budai oldallal együtt, a külső Váci út, az Üllői út a Nagyvárad tértől vagy a Népligettől, a Kerepesi út, stb., stb., van bőven hely és út, ahol okádék a jelenlegi lámpa-, kuka- és pollerkínálat, és minőségi ugrást jelentene egy szép, modern utcabútor-család, pollerestől, kukástól. Baromi jó lenne.

kemtam

2010.05.12.
21:36

@szultán: Én ezt a hozzászólást meg kell hogy dicsérjem! Jó volt olvasni a felépített érvrendszert. Köszönöm, mint együgyű városjáró pógár!!!

szultán

2010.05.12.
21:53

@kemtam: Szívesen! :)

___________

A "sohasem volt historizáló skanzen"-hez pedig, Felucca olvtárshoz visszatérve, csak annyit még:

Ezek szerint a kommunikáció tényleg nehézkes, napokon keresztül bizonyítottam a kandeláberek múltját, és hogy nem igaz a "sohasem volt"-vád. Az, hogy most sűrűbben vannak, az egy másik kérdés, vagy probléma, kinek mi. De a formájuk, dimenziójuk kb. 95%-ban olyan, mint a 100 évvel ezelőttieké.

Le kéne kattanni erről a skanzenezésről meg sohasem volt-ozásról. Unalmas.

Pont annyira unalmas, mint a modern és a kortárs erőltetése a historikus városszövetben. És nem, nem számít az egy-egy odaokádott, ronda és nem minőségi 60-as, 70-es évekbeli, vagy kortárs modern épület, a szövet attól még historikus.

Egy mai, modern, de mondjuk a "műveletlen" (értsd: nem művtöri szakra járt) közönségnek is fogyasztható festmény is furcsán néz ki cirkalmas barokk keretben.

Ahogy egy 16. századi németalföldi festmény is hülyén néz ki az ikeás üveglapos-klipszes keretben.

Tehát: a Havanna-lakótelepen a 100 éves kandeláber iszonyat. Ahogy a 100 éves városrészben (a historizáló keretben) is disszonáns egy modern kandeláber (a modern festmény), az esetek 99%-ában.

Hát, most sem sikerült eltalálni a szerencsés 1%-ot, a Petőfi S. utcában. :)

Mellesleg, ha tudjuk, régen mi állt ott, akkor állítsuk helyre inkább, az 1% kutatása helyett, legyünk szerények.

És a kortársat tervezők tervezzenek bátran a modernebb, de legalább annyira frekventált városrészekben, ahol nem voltak helyreállításra érdemes kandeláberek.

Üdv!

Androidus

2010.05.13.
02:18

@szultán: Az egyik oldalon van a Madách-ház, meg mellette 4-5 modern ház, ami egy egész nem-eklektikus tömb. A másik oldalon van a városháza fonákja, ami most egy horpasz, amikor meg megépül az az izé a helyére, akkor lesz ott egy üveg-fém fal. Csak a Gerlóczitól kezdődik az eklektikus szövet. Másrészt 20-30 méterrel szélesebb a körút, gyakorlatilag elveszti az utcaszerűségét, és térnek néz ki. Az utcabútor szempontjából ez pedig azért érdekes, mert minél szűkebb az utca, annál szorosabb lesz a bútorzat kapcsolata a homlokzattal. (A Gödör körüli térrendezés is ezért lehet gond nélkül egészen más, mint körben az elkektikus homlokzatok.)

Szóval szerintem nagyon jól látja felucca, hogy ez funkcionálisan eltérő szakasz, amire ha felmerül, akkor indokolt az eltérő bútorozás. (Persze az is elfogadható érv lenne, hogy bocsi, 8 kandeláber kedvéért nem szerszámozzuk át az üzemet, és megy ugyanaz, mint a többi helyre.)

Kár, hogy amikor azt az utcát kellene nézni, amire most tervezett felucca, akkor már nem ennyire sasszemű, és nem veszi észre, hogy ugyanazon logika alapján alkalmatlanok az ő tüskéi a szűk utcában az eklektikus homlokzat előtt, mint ami szerint a cirádás öntvény lesz kevéssé odaillő a modern házsor elé.

felucca

2010.05.13.
08:18

@szultán: Csak a kulcsmondatokra reagálok, de szólj, ha valamit kihagytam!

Tehát, a tervező "duruzsolással" megváltoztatta a megrendelő eredeti döntését, hogy kortársat, modernet tervezhessen. Ugyebár.

Ugye nyilvánvaló, hogy a tervezőnek is van véleménye a dologról? Nincs tervezési munka duruzsolás nélkül. Azt sugallod, hogy a tervező hallgasson, hallgassa meg a megrendelőt és pofa be, rajzolja le, tervezze meg. Ez majdnem igaz, de előtte még duruzsol neki egyet a lelkiismerete megnyugtatása miatt, és, mert ki kell fejtenie a véleményét.. Van, hogy ez sikeres, van, hogy sikertelen. A sok oldalról hallott érvek hatására a megrendelő dönt. Mert nem csak tervező duruzsol ám, hanem sokan, sok oldalról.

A mai, kortárs tervezőnek kutya kötelessége tisztelnie a környezetet, amibe tervez. Nem érdekel, a BME-n mit tanítanak, ez kell, hogy a kiindulási alap legyen.

Nézd, hogy BME-n mit tanítanak, nem tudom, engem sem érdekel:) A jó tervező pedig valóban erról ismerszik meg - többek között - hogy ezerféleképpen analizálja a környezetet, mielőtt tervezni kezd. Ám a tervezésnek nem csak passzív oldal van nem csak befogadás, nem csak idomulás, hanem aktív, a környezet megváltoztatására irányuló ténykedés is, véleménykifejezés. Adószakértőként adójogszabályokban fejezed ki a véleményedet, építészként pedig a környezet megváltoztatásában. Seggberúgnák azt az adószakértőt, aki az elvárásokhoz idomulna, mert csődbemenne az ország. Orvos, tanár, cipész dettó.

De nem tudom, a1890-ben épült Főutca-beli épület tervezője mennyire tisztelte a környezetét? Valószínűleg ugyanannyira, mint mai kollégája. Lebontották a klasszicista kétemeletes házat és épült a helyére egy ötemeletes neogót ház. Azért csak neogót, mert pillanatnyilag nem volt korszerűbb elv a historizmusnál.

Miről beszélünk, könyörgöm?

felucca

2010.05.13.
08:34

@szultán: "....A Károly körút a Bajcsy "eleje", és egyben a Kiskörút vége, de tökéletesen átvezethető ez a hídszerep úgy, hogy egységesen tervezzük mindkettővel. És a Bajcsy-n, a Károly- és Múzeum körúton egyaránt az egykor ott volt kandeláberek visszaállítása a járható helyes út...."

Ha az útvonal minden eleme átvezetésre kerülne és a hídszerep megvalósulna, lehet, hogy még én sem szólnék egy büdös szót sem.

De:

A kérdéses Károly körúti szakasz, minden, valóban minden elemében más lesz, mint a szomszédos szakaszok. Más útkeresztmetszet, széles zöld középsziget, más, nyírt növényzet, víz, díszvilágítás, parkoló-lehajtórámpák, füvesített villamossín, más burkolatok, más forgalomtechnika, megfelelve annak, hogy mások az épületmagasságok, mások a közterületi arányok, nem az út szélén állnak a lámpák, hanem középen. Mindez - ha ez lényeges - a KÖH-hel egyetértésben, vagy nem egyetértésben, de KÖH-i kritika nélkül.

Ebben a tökéletesen kortárs környezetben természetesen nem az eredeti lámpák helyreállításáról van szó, hiszen azok nem ott, nem úgy álltak, nem ebben a környezetben, nem ilyen funkcióval. Ebben az összefüggésrendszerben a historizáló lámpák úgy viselkednek, mint a gólyafos a levegőben, repülés közben, azaz összefüggéstelenül, érthetetlenül, üzenet nélkül, ráadásul még a funkciójukat sem tudják betölteni.

Tehát nem a lámpából indul a történet, a lámpa csak egy döntési folyamat végső következménye. Nem a lámpával szakad le ez a szakasz, hanem már egyébként is leszakadt, a tervezők és a döntéshozók egyéb, korábbi döntéseikkel leszakították a Kiskörút más szakaszairól, és ennek a következményeit most már viselni kell, nem hirtelen ellentmondani neki a végén. Kiejelentő mondat végén pont van és nem kérdőjel.

kemtam

2010.05.11.
15:50

Ha már a Kandeláber Rt szóbajött. Ahogy nézem, gyártanak azok ilyet is-olyat is. http://www.schreder.hu/scope.php?Sc=4&S=1 http://www.schreder.hu/lista.php?S=2Nekik aztán mindegy, hogy csigabigaforma kell-e, vagy fogpiszkáló...

Akárhogy is van, amit ma végeredményként látunk - pad, poller, lápmpa, kuka - az buhera. És az, hogy iskolát nem teremtett, az is ziher! Ráadásul sem a tervező nem járt jól - mert ezzel a mostani buherával azonosítják őt -, sem a KÖH, s legfőképp a Város. Meg kéne tanulnia a feleknek egymással értőn kommunikálni. Ehhez persze jó lenne tudni a KÖH álláspontját is.

felucca

2010.05.12.
08:46

@kemtam: Tőlem sorbavehetjük, mert így kissé sommásnak tűnik a dolog.

A "buhera" szót olyasmiire alkalmazzuk, ami terv nélkül, ad hoc módon jött létre, mindig az adott, ideiglenes állapotból kiindulva, az indulásnál még csak nem is sejtve, hogy hová fog érkezni. Kissé szűkítetten a háziipari termékeket is illethetjük ezzel a jelzővel.

Ezen az alapon - de bármilyen alapon is - a pad nem buhera, mert gyártmányminőségű tárgy jött létre, ami tartalmaz egy olyan elemet, ami a tervező szerint nem indokolt és eltér a tervtől. Ez a padot használóknak semmi esetre sem tűnik fel, csak a bennfentesek tudnak róla. Nincs olyan külső vélemény, hogy a pad ezért rossz, működésképtelen, csúnya, stb. lenne. A támla nélküli padok terv szerint készültek. Pont.

Poller: Abszolút terv szerint legyártott tárgy. A telepítésébe beleszólt a főépítész, vagy az NKH, ezért nem a terv szerinti irányba döntve rakták le.

Lámpa: Legyártva és telepítve terv szerint, minden probléma nélkül. Hol a buhera?

Kukák: Ez a buhera, nem éri el egy gyártmány színvonalát, rossz méretekkel, szinte használhatatlan. Kértük a kivitelezőt, hogy cserélje le terv szerintire.

Faveremrács: Terv szerint legyártva, kivitelezve.

Csatornafedlap: terv szerint legyártva, kivitelezve.

Vízjátékok. Terv szerint legyártva, kivitelezve. Kisebb hiányosságok üzem közben kiderültek ezeket a kivitelező folyamatosan szünteti meg.

Egyetem téri lócák: Buhera, anyagkispórolás, eltérés a tervtől. Ígéret van a cseréjükre.

Ha a beígért cserék netán mésgsem valósulnak meg, kéretik a beírásoktól az építészfórumot megkímélni, lehet levelezni a BLV-vel. (www.blv.hu)

Iskolát nem kell teremteni, hanem szolgálni kell a felmerülő igényeket. Az iskolateremtésről egyébkéntnem nem két héttel az átadás után lehet beszélni, hanem húsz évvel utána. Légy alázatos! Ha ezt te most meg tudod ítélni, akkor hűdecsodállak!

kemtam

2010.05.12.
10:55

@felucca: A poller az eredeti tervekben keskenyebb volt, nem? Alakítgatása "szellemi buhera" eredménye.A fedlapról a gyártó lehagyta azt a pöcköt, amitől nem tudna elfordulni a korong - funkcióját ugyan betölti, de vizuális üzenete sérül. A lámpák szintén "szellemi buhera" termékei. Bizonyára lepapírozott módon, de összvér termékek lettek. Mindez főleg a villámlámpák kivitelezésén látszik jól.A támlás padok ringanak a használók alatt. Terhelhetőségük (strapabíróságuk) számomra kérdéses. Az eredeti arculati tervektől önkényesen eltérnek, nem a tervezői szándék szerint.A KRESZ-táblák kihelyezése is buherált megoldással valósult meg.A csobogókkal nincsenek ilyetén panaszaim. Legfeljebb az ivókutak praktikus használhatóságát kérdőjelezem meg.S bár lehet, hogy nem tervezői hibából, de vizuális buherát eredményez a fenti tereptárgyak kihelyezési ritmusa is. Erre mondottam volt, hogy az értő kommunikáció talán jobb eredményt produkálhatott volna.

felucca

2010.05.12.
12:24

@kemtam: A poller terv szerint készült. Pont.

A fedlapról lemaradt a pöcök. Valóban, köszönöm!

A lámpák terv szerint készültek, kimerítve a rendelkezésre álló lehetőségeket. Kivitelezésük példaértékűen pontos.

A padok teherbírósága számodra kérdéses, a statikus számára nem. Ringanak, mivel acélszerkezetűek. Az öntöttvas nem ringana. Az törne.

A kresztáblák kihelyezése az országos buherába illeszkedő helyi buhera. Ugyanúgy nem tervezhető dolog, mint az sem, hogy átadás után két hétel lezuhan egy repülő a Főutcában és összetörne két padot és három szemetest. A Váci utcában, a Veres Pálné utcában, az Andrássy úton ugyanez a kresztáblabuhera megy. Ez törvényen és e világon kívül áll.

Nem akarok demagóg lenni, de a lemaradt pöcök és a beruházás nagyságrendjének viszonya beszédes. A városszerte lemaradt és lemaradó pöckök arányaihoz képest ez egy példaértékű beruházás volt. Kritikai regionalizmus, mond ez valamit?

Most persze még le lehet írni (le is fogod), hogy de nem, mert... Erre én valószínűleg nem fogok válaszolni, mert már megtettem.

kemtam

2010.05.12.
12:48

@felucca: Nem akarok demagóg lenni, de a lemaradt pöcök és a beruházás nagyságrendjének viszonya beszédes.

Nem kell ilyen nagy léptékben vizsgálnod a hozzászólásomat, hiszen én nem erről beszélek, hanem "csak" az utcabútorokról.

Az egészben egyébként tényleg csak azt nem értem (és ez valóban nem téged kell érintsen), hogy ha ebben a városban már most is vagy kéttucat lámpatípus, padfazon, kukaforma és csatfedlaparculat létezik, akkor ide minek terveztettek egyáltalán újat?! Miért nem egy már bizonyított tipust kértek inkább? Főleg azután, hogy kiderült, a Teampannon S73 féle koncepciót nem akarja sem a KÖH, sem a ker. főépítész.

FenyvesiHK

2010.05.12.
18:23

@kemtam: Akkor mégegyszer.

Totális: dolgok vagy személyek minden részére, minden összetevőjére ható.

Totalitás: önmagában zárt és véges egész, amelynek részei egyazon modell szerint rendeződnek.

Ezt a definíciót adja meg Arisztotelész, mint ellentétét annak a másfajta egésznek, amelynek részei változtathatják helyzetüket az egész megsértése nélkül(nem gyakorolva rá befolyást).

A totális világban gondolkodásunk is totálissá válik. Mindenütt totalizló, totalitárius tendenciák rajzolódnak ki.

Még a szabadságnak is „totálisnak” kell lennie, másféle már nem számít jobb társaságban.

Ha tehát minden a totalitás felé halad, miért ne legyen „totális építészet”? Normális dolog.

Miért vagyok hát bizalmatlan a totális építészet iránt ? Hiszen bizalmatlanságom igazságtalan és helytelen a dolgok ilyen logikus, természetes fejlődésével szemben, amely ennyire megegyezik a Korszellemmel.

Nincs kizárva, hogy egyszerűen a Korszellem nem tetszik nekem, tehát összes következményei sem tetszenek. Éspedig azért nem tetszik, mert védekezik ellene a szervezetem. Az én szegény kis emberi szervezetem, amely nem érzi magát elég erősnek ahhoz, hogy megmozdítsa a totalizált valóság súlyát.

Csak egy dolog a maga idejében és helyén – engem ilyen recept szerint teremtettek.

Igyekszem, ahogy tőlem telik, felfúvódni és magamba foglalni a Nagy Mindent, valahogyan hozzá mérni magam, de érzem hogy nem megy. A Korszellem meg itt áll mellettem és fenyeget az ujjával.

De mi van ezzel a totális építészettel?

Amikor minden érzékszervemet egyszerre ostorozzák, minden érzéki és szellemi képességemre apellálnak, mindent mindennel egyszerre összekapcsoltatnak velem, akkor én inkább zűrzavart érzek, mint megvilágosodást.

Én az elkápráztatást keresem, de mivel többnyire zűrzavar lesz belőle, hát egyre megy.

Miért? Mert korom gyermeke, a mai nap gyermeke lévén, mindennek ellenére harmonizálni akarok a Korszellemmel, bármennyire gyanús nekem.

Ezért a kísértés, hogy a totális építészet hálás befogadója legyek, éppoly nagy, mint az, hogy ellenálljak neki.

Pedig modern részem éppen a tehetetlenné, akarattalanná válást, a hipnózist keresi. Üssön, ringasson, dobáljon, ahogy akar. Csak HASSON rám.

Mert amikor már nem tudunk, akarunk, nem bírunk, nem vagyunk képesek MEGÉRTENI, akkor csak a HATÁS marad.

Tehát ellenállásom a totális építészettel szemben nem egyéb, mint az az elavult szokásom, hogy erőnek erejével igyekszem felfogni és megérteni.

”Továbbgondolni”, vagyis levonni a következtetéseket.Tájékozódni, mérlegelni. Észrevételeimet fontolóra véve döntéseket hozni. A jelentések és jelentéssel bíró összefüggések régi éhsége él bennem. Ez az éhség, ez a szokás ma már illetlennek számít.

Egy másik kor emberének maradványai ?

Mert „örök ember” állítólag nincsen.

szultán

2010.05.09.
09:58

Hogy beszélsz, felucca olvtárs? :)

Szerintem meg az olyan tervezőknek a "kurva anyját", akiknek zsigerből muszáj önmegvalósítaniuk. :)

A 20.század eleji, eklektikus utcaképbe a 20. század eleji, eklektikus kandeláber illik. Már csak azért is, mert azzal volt tele a város még a II. világháború után is, tehát nem légből kapottak a jelenlegi "térhódítások", hanem az egykor voltak visszaállítása, némi kiegészítéssel a mai igényekhez (épp úgy, ahogy a gödöllői kastély vagy a Sándor-palota vécéi, telefonos- és internethálózata, biztonságikamera-rendszerei, stb). Pont.

Mellesleg a Petőfi S. utcába elég lett volna a 3 méter körüli kandeláber, pl. olyan, mint a Váci u.-ban. A hasonló funkciójú Rádayban is csak ekkorák vannak. Tök fölösleges ez a nagy lámpa. Önmegvalósító, sajnos.

Éppen ezért van létjogosultsága a kacifántos kandelábereknek a belvárosban, a kortárs izéket tervező kedves mérnökök pedig nyugodtan menjenek a Hungária körútra, a Váci útra a Lehel tértől kifelé, a Kerepesire, stb., stb., csomó térség van még Budapesten, ahol kiélhetik magukat a kortárssal, 21. századival! :)

Ugye, ez logikusan hangzik? :)

Ja, és a KÖH-öt csak ne vádolja senki porszívóügynökséggel, meg a nosztalgia-kandeláberek fölösleges pártfogásával akkor, amikor ez a gyülekezet minden szívfájdalom nélkül engedélyt adott a Szépművészeti lépcsőbontására, mondván, a műemlék nem műtárgy, stb. Mindezt persze a Központi Tervtanácsnak a lépcsőbontást elvető véleményével szembemenve. Nem érdekes, hogy itt meg támogatja a "kortárs" jeleket? :)

felucca

2010.05.10.
08:23

@szultán: Már tisztáztuk, hogy a mai tervező annyira és csak annyira „önmegvalósít”, amennyire ezt 100 év előtti kollégája tette. Ha ez számodra nem volt kiolvasható az eddigi hozzászólásokból, akkor a nyelv, mint kommunikációs közeg csődöt mondott.

Amellett is síkraszálltam, hogy sem a 100 év előtti kolléga, sem a mai tervező nem „önmegvalósított”, hanem adott funkcióhoz az adott technikai peremfeltételekkel megfelelő tárgyat tervezett.

Nem árt azonban mégegyszer szemügyre venni a helyszínt. A Károly-körútról van szó, a Deák tér és a Dohány utca közötti szakaszon. Nem igazán értem – még ha ez lényeges is lenne, de nem az – hogy ezen az útszakaszon hol van az a „századeleji, eklektikus hangulat”, amelyhez bármilyen utcabútornak igazodnia kellene? Különös tekintettel arra, hogy a körútszakasz egyébként abszolút kortárs módon és kortárs technikákat felvonultatva újul meg, véletlenül sem összetéveszthetően akár egy 50 ével ezelőtti állapottal sem.

Szó-szó, itt mégiscsak porszívóügynökségről van szó, netán nagyon is kézzelfogható módon az öntöttalumínium-lobbi keze tette be a lábát ide is? A KÖH, mint egy gazdasági érdekcsoport előretolt állása?

És mi is a KÖH feladata, már a nevéből következően is? Kulturális örökségünk védelme, azaz meglévő dolgok felett való őrködés, ezek fennmaradásának szakszerű biztosítása? Vagy egy soha nem volt historizáló skanzen kialakítása?

Androidus

2010.05.10.
10:20

@felucca: Úgy voltam vele, hogy részemről téma lezárva, de ezt nem állom meg szó nélkül.

Szerintem a 100 évvel ezelőtti tervező stílusazonos környezetben dolgozott. Ezzel példálózni, már megbocsáss... soha nem fogjuk megtudni, hogy ezek a tervezők, akik az eklektikus ornamentikát rátették házra, padra, varrógépre, mit tettek volna, ha stílusidegen környezetbe kell belepasszítani. Rossz példa.

Ráadásul egészen más a történelmi szituáció. Száz évvel ezelőtt gyakorlatilag felépült a város. Olyan, mintha előtte semmi nem lett volna, vagy ami volt, az apró falvak laza közelsége. Semmi, de semmi nem volt, ami városias. Ha csak száz évvel még visszább megyünk, látható, hogy földszintes, max egy emeletes házak vannak, amik értelemszerűen eltűntek, hogy helyükre a mostani homlokmagasságúak épüljenek. Ebben a korban azt elvárni egy tervezőtől, hogy a kevés megmaradt korábbi emlékhez alkalmazkodjon kényszeresen, irreális lett volna.

Ezzel szemben mi van most? Műemlék az egész hóbelevanc, alig merünk beleszúrni egy-egy új épületet (nagyon helyesen, teszem hozzá). Pedig az épületnél sokkal kevésbé meghatározó elem az utcabútor.

Szerintem az a probléma, hogy önálló tárgyként fogod fel az utcabútort. Pedig a város a tárgy. A maga egészében, lélegző, dübörgő sokszínűségében. És ez az, amire fittyet hánysz, amikor vizionálsz valami országutat, meg patakmedret, aminek távolról sincs köze a helyszínhez. Szerintem nagyon messze vagy a 100 évvel ezelőttiekhez képest.

Már egyszer próbálkoztál azzal, hogy kiragadj egy pontot, ahol a többi rész 90%-os eklektikus háztömegével szemben van egy-két másmilyen épület, hogy lobogtathasd, mint példát. Megbocsáss, de milyen alapon kapod ki a kiskörút egy apró szeletét? Menjél csak szépen végig, az egész a példa, nem az az egy pont, ahol sikerült felfedezned egy nem eklektikus épületet.

Az pedig, hogy a KÖH így működik, vagy úgy működik, nem szabad, hogy az ítéletünket befolyásolja. Az öntöttvas kandeláberek jobban passzolnak, kellemesebb látványt nyújtanak, mint azok a harcias tüskék, amik neked sikerültek.

Egyébként le a kalappal, hogy kiállsz, és azt mondod: én terveztem. Mások valószínűleg inkább elzárkóznának ettől. Szükségszerű, hogy hideget-meleget lehet így kapni, szóval bátor dolog. Viszont a k. anyázás már nem passzol bele.

felucca

2010.05.10.
11:41

@Androidus: Ez a lobogtatós, ez nem én voltam, megbocsáss! Ilyen olcsó trükköt én nem:) A patakmedres szintén nem!

Ott viszont óriási tévedés van, hogy a Kiskörút az egy zárt egység. Igen, zárt egység mondjuk a Fővám tér és a Dohány utca között, innetől a Deák térig viszont egy teljesen más karakterű hely, egy gigantikus városi tér, ötszörös léptékváltással. Ha valaki - ráadásul szakmabeli - azt mondja, hogy a Kiskörút a Deák tér és a Fővám tér között egységes valami, akkor az kiigazítandó hiba, ha pedig ezt érvelésként használja fel valami ellen, vagy mellett, akkor már súlyos tévedésről van szó.

És ez a teljesen külön kezelhető szakasz bizony olyan, amilyen. Inkább jellegtelen, mint bármi más. E szakasznak most kell megteremteni az arculatát. Ehhez a KÖH-nek körülbelül annyi köze van, mint az Örs vezér teréhez.

Androidus

2010.05.10.
15:07

@felucca: Hoppá, a Szervita teret tényleg nem te hoztad fel példának, hanem bardóczi, elnézést. Viszont a módszered ugyanaz. Miért kellene pont a Deák tér és a Dohány utcai szakaszról külön beszélni, ha senki nem gondolkodik abban, hogy oda külön utcabútort készítsen? Hmmm? (Megtippelem: ez is egy olyan kérdésem lesz, ami felett átsiklasz.) A szó a kiskörútra lepakolt korhű kandeláberekről szólt, az pedig konkrétan a Múzeum körúton történik most, és a Vámház körúton pedig már megtörtént, amelyek kőkeményen eklektikus hangulatúak. Mellébeszélés olyan példát felhozni, ami szűkkörű, és még csak nem is releváns, mert ott még nem jár az a projekt.

A patakmederben hajladozó fűszálak képe nem tőled származik?

felucca

2010.05.11.
07:46

@Androidus: A patakmederben hajlongó fűszálak képe éppen nem tőlem származik, a főépítész fúrta meg ezzel a szimbolikával az eredeti pollerkoncepciót.

A többit mégegyszer megpróbálom elmagyarázni.

A Főváros a Múzeum-körúthoz kapcsolódóan át akarja építeni a Károly körutat is. Nem 10, nem 20 év múlva, hanem idén és jövőre. Ennek kapcsán a Károly körút Deák-Dohány szakaszára - mivel ez egy tér és alapvetően leszakad karakterében a többi körútszakaszról - egy hangsúlyosan más, eltérő bútorozási, parkosítási, építészeti, forgalomszervezési koncepció készült, melyet az öszes hivatal, szakhatóság elfogadott. Az Astoria-Dohány szakaszra nem, ott megy minden a Múzeum körúti modorban.

Ennek megfelelően indokolt, hogy a többihez hasonlóan a világítási koncepció is más legyen ezen a körútszakaszon. Erre a KÖH ír egy sommás utasítást, hogy itt is a pásztorbot-lámpát kell alkalmazni, mert a Kiskörút az egy egység és nem indokolható ennek az egységet a megbontása. Arra az egységre hivatkozik, ami most sincs meg és az átépítés után immár tudatosan még kevésbé lesz meg.

Erre írom én, hogy a KÖH illetékes aktakukaca életében nem járt a Kiskörúton, ha ilyen súlyos tévedésen alapuló véleményt le mer írni, vagy járt már ott, de a munkája végzésére tökéletesen alkalmatlan emberrel állunk szemben. További lehetőségek, hogy részeg volt, esetleg a Kandeláber Rt.üzleti érdekeltségéről van szó.

Androidus

2010.05.11.
13:59

@felucca: Ja hogy erre utaltál a korábbi hozzászólásban. Így már világos. Nos, ha ott fölmerült az eltérő bútorozás lehetősége, akkor tényleg kár érte. Viszont ennek a topic témájához kb. annyi köze van, hogy akkor 1:1 az állás közted és a KÖH között, mert neked meg sikerült beerőltetned a stílusidegen posztmodern tüskéidet az eklektikus környezetbe.

felucca

2010.05.11.
15:39

@Androidus: A "nekem sikerült beerőltetnem a tüskéket" valójában úgy történik, hogy van egy megrendelő, aki dönt, van egy beruházó, aki közvetíti a döntést, és ezeken túl van egy tervező, aki a döntéseknek megfelelően megtervezi azt, amit kérnek tőle. Olyan természetesen történik, hogy a megrendelő adott esetben kikéri a tervező véleményét. Tehát ahhoz, hogy a tüskék megjelenjenek a Főutcában, kell a megrendelő erre vonatkozó döntése és kell a beruházó hajlandósága, ezt a döntést közvetíteni. Ebben az esetben a megrendelő döntése találkozott a tervező véleményével, tehát a szentháromság egyfelé ható akaratának megfelelően jöhetett létre ez az arculat.

Nem titok, hogy a történet másképpen indult, tehát at arculatot az V. kerület abszolút archaizálóként képzelte el, mondván, hogy az tetszik az embereknek. Igen sok duruzsolás szükségeltetett ahhoz, hogy ez a vélemény változzon, mi több, az ellenkezőjébe forduljon.

felucca

2010.05.06.
10:14

Sem az illeszkedés, sem a nem-illeszkedés nem volt, nem lehet cél. Aki illeszkedésről, és hangulatról ír, rossz úton jár. Cél az, hogy a világítóberendezés világítson, jó fényt adjon, ne legyen balesetveszélyes, stb, stb. Ezek voltak a célok 1912-ben és 2010-ben egyaránt, sem több, sem kevesebb. Az a formai különbség, ami ugyanbból a célmeghatározásból száz év elteltével kijön - akár egy egyenletben – mutatja a gondolkodás és a problémamegoldás különbségét, ha úgy tetszik, felrajzol egy kulturális ívet.

A dőlt betűs idézeteket én írtam, „képzelt riportként”, kár, hogy nem jött át a mondandóm.

A dolog nem úgy működik, hogy bezzeg 1912-ben még kulturáltak voltak a tervezők, mert tudták, hogy hogyan kell illeszkedni, ma meg már nem tudják, neadjisten nem is akarnak. Ez egy rossz, téves ferdítés! A két, 100 év különbséggel élt tervező ugyanúgy gondolkodott, ugyanazok a célok mozgatták őt is. Ezért írtam a képzelt idézeteket.

kemtam

2010.05.06.
13:21

@felucca: .

kemtam

2010.05.06.
13:27

@felucca: Bár az "illeszkedés" és "egyedi dizájn" valóban két külön dolog, de azért összefügghetnek valahol. Kérlek segíts nekünk eligazodni abban, hogy az alábbi lámpa mennyivel lett volna rosszabb a maiaknál? Úgy értem, formavilágát tekintve.

felucca

2010.05.06.
13:59

@kemtam: E lámpa és a megvalósult egykarú lámpa között az oszlopprofil a különbség, valamint az oszlop túlnyúlása. A megvalósult egykarú lámpa ezért ennél mívesebb, arányosabb tárgy, önmagában.

De a lényegi különbség nem ez, hanem ennek a kétkarú változata és a háromkarú "villámlámpák" között áll fenn, ezt gondolom, nem kell ecsetelni. A "lámpacsata" is ezekről szólt, nem az itt ábrázolt mezei karólámpáról.

kemtam

2010.05.06.
15:35

@felucca: Nincs ott sok különbség sajnos. Pedig a tavalyi csata épphogy erről szólt (elvileg). Maximum tervezői szemmel érezhető eltérés. Egyik henger, másik négyzethasáb. A végső lámpavas túlnyúlása ráadásul szerintem aránytalanná is teszi a formát. Olyan, mintha egy behúzott nyakú ember volna. Ehhez képest a karólámpa arányosabb lett volna...

A kétkarú lámpák említése viszont sajnos okafogyott, mert olyanokról nem volt szó a kiszivárogtatott képek kapcsán. A tereken álló villámlámpák valamivel érdekesebbek lettek - ez igaz -, de azoknak sincs túl sok közük a kezdeti bambuszpárok innovatív képéhez. Sokkal inkább a karólámpák utolós utáni pillanatban történt megtekeréséhez.

Én továbbra is óriási bűnnek tartom, hogy semmiféle stílusújítást nem hozott az utcabútor beruházás. Hacsak nem tekinthetjük annak a megvalósult buheraszólót... Ennek fényében a trend akár maradhatott volna a cirádás csigabiga vonahasználat is.

kékharis

2010.05.06.
19:59

@kemtam: Igazán frankón aránytalan és randa lámpákért irány a budai Duna-part. Némelyik oszlop tart villamos-felsővezetéket, némelyik nem, de kétszer akkorák, mint a régi kockarácsos tartóoszlopok voltak. A csúcsuk - ki tudja miért - gigászi lándzsahegy. Nagyjából félmagasságban ékeskedik rajtuk két-két tányéros lámpa, így foltokban világítják meg a rakparti sétány - egyébként életveszélyes - aszfaltját. Szerintem ezek az elmúlt ötven év közvilágítási citromdíjasai. S ha netán ugyanaz a gyártó meg a festék, akkor egy év elteltével a belvárosiak is vedleni fognak, mint egy rühes hiéna.

felucca

2010.05.07.
09:08

@kemtam: "...A végső lámpavas túlnyúlása ráadásul szerintem aránytalanná is teszi a formát..."

Szerinted igen, szerintem meg így arányos, ebben nem fogunk megegyezni, ezen kár vitázni, most én voltam a tervező, neked meg el kell viselned, amit terveztem, pech. Tervezőként az elérhető legjobbra törekszem, néha ezt a legjobbat rajtam kívül álló okok igencsak behatárolják.

A kétkarú lámpák említése nagyon is indokolt, mert a lámpák a tereken vannak igazán szem előtt. A tragédia is ott akart bekövetkezni, az egyenes oszlopra szerelt két lámpafejjel - igaz, ennek a prototípusa már szerencsére nem készülhetett el.

"...Sokkal inkább a karólámpák utolsó utáni pillanatban történt megtekeréséhez..."

Igen, így van, az adott erőviszonyok között ez volt az elérhető legnagyobb eredmény.Kíváncsian várom utólagos bölcs tanácsaidat, hogyan kellett volna viselkedni adott helyzetben. Fikázni írtó könnyű. Talán nem árt nem elfelejteni, hogy a bambuszlámpák egy adott idő után végleg lekerültek a műsorról, tehát az ezekre való állandó hivatkozás az igazán okafogyott.

Stílusújítást nem kellett hoznia az utcabútoroknak. A cél az volt, hogy a kortárs utcabútorok egyenlő versenyben egyáltalán elindulhassanak a Főutca-beruházásban. Elindultak és megnyerték, megmutatták, hogy nem csak egyfajta viselkedés lehetséges a Belvárosban. Ennyi.

A Károly körúton is el fognak indulni a kortárs dolgok és már látható, hogy veszteni fognak, és oda a KÖH be fogja erőltetni a korabeli öntöttalumínium-kandellábert, mert mint Bardóczy doktor úr mondta, a KÖH nem az értékvédelemmel fogalkozik, hanem ócska porszívóügynökként konkrét termékekkel házal. A kurva anyjukat!

sityu

2010.05.06.
01:38

Témába vág, bár nem a vitához szólna (tehát egy kicsit off):

A napokban hallottam a 'Tetten ért szavak'-ban (Balázs Géza műsora a Kossuthon) egy javaslatot a 'poller' magyarítására: 'fabakter'. Jómagam sem nyelvész, sem fanatikus magyarító nem volnék, de a műsorban elhangzottak elég meggyőzőek voltak: bár régen sem volt népszerű, de egy Jókai novellában is előfordul, teljes mértékben a 'poller'-nek megfelelő tartalommal; s bár a hangzása egy kicsit régies, de mégsem üres archaizmus.

A részletekért érdemes meghallgatni a műsort (1:37-től kezdődik és nincs egészen 5 perc)

szultán

2010.05.05.
13:14

Idéznék felucca dőlt betűs idézetéből (honnan van? ki írta? stb.)

"A beruházó szóvivője kijelentette, hogy a világítási berendezés célja nem az illeszkedés volt,"

Tehát, miről is van szó?

Napokon keresztül az volt az érv sokak részéről, hogy ez a jelenlegi, modern lámpa- és pollersor is illeszkedik az utca hangulatába.

Most az derült ki, hogy nem volt cél az illeszkedés. :)

El kéne dönteni, hogy mi van.

Nem sikerült meggyőzni, hogy miért jobb ez a "kortárs" vacak, mint a "hamis", cirkalmas korhű vacak. :) Hát, így jártam. :)

kemtam

2010.04.27.
15:30

Felhívna - isten nyugosztalja - és én jól elmondanám neki hogy kinek a mijét is csókoltatom. Ő megértene és pár szóval csendesebb hangvételre kérne. Én megigérném neki, hogy legközelebb úgy teszek. És persze nem tennék úgy - amit ő igazándiből nem is bánna.

Ígyhát Saniykám, te se bánd!

perika

2010.04.27.
18:21

@kemtam: Kemtam, ebben tevedsz. Bantana, hogy olyan regi jo ismeros, mint te, igy elveted a sulykot. Kerlek, moderald egy kicsit magad, az agresszio oriasi korulottunk, mindannyian elszenvedoi vagyunk, igy a szakmai ervek helyett szolo indulatot is inkabb ennek tudom be, mint annak, hogy nem tudnal okosakat irni az utokornak, olyan tapasztalasokrol, amelyek majd beepulhetnek egy kovetkezo projektbe. Szia, e

kemtam

2010.04.27.
18:30

@perika: Lehet, de ez már csak így marad. :(

felucca

2010.04.27.
08:56

Felfoghatatlan ez az értetlenség a kortárs formálással kapcsolatban, azaz, hogy úgy teszünk, mintha lenne az úgynevezett „kortárs formálás” és ezzel ellentétben lenne mondjuk az úgynevezett „nem kortárs formálás”. Ez borzasztóan tévútra visz! Egy formálás van, ami a feladatból és a rendelkezésre álló technológiából következik. Az, hogy úgy teszünk, minta ebből szabadon válogathatnánk, csak a XX-XI. század skizofrén helyzetéből következik – és ez a skizofrén helyzet mára teljesen meghatározóvá vált a közízlésben.

Kicsit rekonstruálom a történéseket, jó?

1912-ben nagy újdonságként 50 méterenként az utca fölé kellett függeszteni Edison találmányát, melynek fénye körülbelül egy mai 40-es villanykörtének felelhetett volna meg. Fénytechnikáról természetesen szó sem volt, magányosan pilácsolt a kis fénypont a magasban és mindenki örült, hogy nem lép éjszaka a kutyaszarba.

A Székesfővárosi Elektromos Rt, megrendelte a Gruber és Tsa. Kovátsoltvas Berendezések Gyára Rt.-től a 82 db lámpaoszlopot, amit az a kor technikai színvonalának megfelelően előállított. Kikötés volt, hogy a megjelenés a legkorszerűbb legyen, tükrözze azt a technikai fejlődést, amit a villanyvilágítás bevezetése jelent. Az alkalmazott technológiák legkorszerűbbek, kovácsoltvas oszlopszár, a burkolathoz történő rögzítéshez öntöttvas-lábazatba befogva, kovácsolt acél szorítógyűrűkkel. A szél jelentette nyomaték miatt a lábazat majd 10-szer olyan vastag, mint az oszlopszár. Az izzó körül opálüveg védőbúra, zománcozott fényvetőtányérral, kettő között rés, hogy az izzó ne melegedjen túl. Az esetleges búratörés okozta balesetek elkerülésére sárgaréz védőháló veszi körül a búrát. A lámpatestnek az oszloptól való vízszintes eltartására bonyolult, önmagát merevítő, laposacélból kovácsolt, többrétegű, szegecseléssel összeerősített függesztőmű szolgál, melynek végződéseit – az ipar évszázados hagyományainak megfelelően – a mesterek ornamensekkel dolgozták el. Könnyű belátni, hogy a világszínvonalnak megfelelő, formailag és technológiailag kiforrott, sallangmentes tárgy készült el, bár többen kritizálták, hogy a lámpatest nem illeszkedik stílusában az Irgalmasok rendházának gótikus elemeket is felmutató főhomlokzatához. A Székesfővárosi Elektromos Rt. szóvivője kijelentette, hogy a lámpaállítással nem köztér-építészeti, hanem kizárólag világítási igényeket kívánnak kiszolgálni, mindezt a technológiailag megvalósítható legegyszerűbb és leganyagtakarékosabb kivitelben.

2010-ben a pesti Főutca kiépítése kapcsán a beruházó – a Budapesti Dísz- és Közvilágítási Zrt.-vel egyeztetve –a Tungsram-Schréder Kft-től megrendelt 620 db lámpaoszlopot, amit az a kor technikai színvonalának megfelelően előállított. Kikötés volt, hogy a megjelenés a legkorszerűbb legyen, tükrözze azt a technikai fejlődést, amit a ledes világítás bevezetése jelent. Az alkalmazott technológiák legkorszerűbbek, hegesztett, a korróziónak hosszú távon ellenálló , acéllemez-oszlopszár, a burkolathoz történő rögzítéshez talplemezhez hegesztve, megfelelő szerelőnyílásokkal. A szél jelentette nyomaték miatt az oszlopszár lefelé enyhén megvastagszik. A lámpafej kompakt, előregyártott egység, a Schréder laboratóriumában kikísérletezve, foncsorozott diffuzorral , alul hűtőráccsal a ledek hűtésére. Az esetleges búratörést a nagyszilárdságú műanyag kiküszöböli. A lámpatestnek az oszloptól való vízszintes eltartására hegesztett acélszár szolgál. Mivel a lámpafej nem maga alá, hanem előre is világít, elkerülhető, hogy a lámpafejet hosszú oldalszárra szereljék, az közelebb kerülhet az oszlophoz, ami statikailag kedvező. Könnyű belátni, hogy a világszínvonalnak megfelelő, formailag és technológiailag kiforrott, sallangmentes tárgy készült el, bár többen kritizálták, hogy a lámpatest nem illeszkedik stílusában a Főutca xy házainak főhomlokzatához. A beruházó szóvivője kijelentette, hogy a világítási berendezés célja nem az illeszkedés volt, hanem annak a fénykörnyezetnek a létrehozása, melyben a Főutca említett értékei a legelőnyösebben meg tudnak mutatkozni. További cél volt a hosszú élettartam és a takarékos anyaghasználat, ez utóbbit illetően csak egy kizárólag stilisztikai igény kedvéért mentek bele egy kompromisszumba, amikor a lámpafej felett az oszlopszárat felfelé még mintegy 2m-rel megnyújtották.

Tehát akkor miről is beszélünk?

Borzasztó tévedés azt hinni, hogy szabadon garázdálkodhatunk a „stílusok” között, mert a teljes repertoár a rendelkezésünkre áll. Nincs ilyen repertoár, egyféle hiteles viselkedési mód van, a gondolkodásunk modern, nem is lehet más, mert amikor anyukánk szoptatott, hallottuk csengeni a telefont és még alig látó szemünk rögtön a képernyőkre, meg az utcán tovarobogó autókra tapadt rá, ezek voltak a legérdekesebbek számunkra a világból. Modern gondolkodással ugyan elő lehet állítani réginek kinéző tárgyat, de az harsogni fog a megoldatlanságoktól, ahogy a kiskörúti ál-lámpaoszlop is harsog tőle, és ordít róla, hogy hiteltelen, mert fogalmunk sincs, hogy hogyan kellene megcsinálni egy ilyen oszlopot. Lehet ugyan, hogy van egy cég, aki az eredeti technológiával elő tudná állítani, de akkor az tízszer ennyibe kerülne és a gyártója még nagyon nagy extraprofitra sem tenne szert. Ezt akarjuk, vagy inkább elfogadjuk saját világunk saját magunk által írt törvényeit?

Aki az 1912-es lámpaoszlop kovácsoltvas-csigácskáiba kapaszkodna bele, és azt hinné, hogy ezek megléte, vagy hiánya miatt lesz az oszlop korhű, vagy nem korhű, ott párhuzamként el kell mondani, hogy amit 1912-ben a kovácsipar hagyománykövetése miatt, ha úgy tetszik „esztétikai pluszként” rákerült a lámpaoszlopra (csigák, levélkék), annak látnia kell, hogy 2010-ben ugyanez a fajta „esztétikai plussz” megjelenik, amikor az oszlop túlnyúlik a feltétlenül szükséges magasságon, valamint az általánosan elterjedt körkeresztmetszet helyett a tervezők négyzetes keresztmetszetet választottak, mely a fény-árnyék hatások miatt ugyanolyan névleges átmérőnél karcsúbbnak hat a köroszlopnál. A kétfajta viselkedés ugyanarról a tőről fakad, testvérek, csak éppen 100 év különbség van közöttük.

1912-ben ugyanannak az „esztétikai plusznak” az eléréséhez több kézimunka és kevesebb gondolat kellett, ma elég a kevesebb kézimunka, de ezt több gondolattal kell ellensúlyozni.

mB

2010.04.27.
09:59

@felucca: "nincs ilyen repertoár, egyféle hiteles viselkedési mód van" - ehhez magam is csatlakoznék, bár belátom, a fogalmazás sommássága nagy támadási felületet ad, tehát nyilván árnyalni kéne, de nekem így röviden is kedvemre való.

Felidézi bennem Déry Attila egy mondatát (se az írás címére nem emlékszem ponotsan, se szó szerint idézni nem fogom tudni...): nincs korszerű és korszerűtlen építészet - építészet van, ami nem lehet más, csak korszerű. Muszáj hogy a ma anyagait, a ma lehetőségeit használja, hiszen így lehet legpraktikusabb, legtakarékosabb, leghasználhatóbb - formálásában is legadekvátabb (talán a fenti példa is erről szól).

Nem véletlen amúgy hogy "retro-autóstílus" nincs: az autó alapból korszerű: áramvonalas, praktikus, takarékos, gyors, biztonsági öves, stb. - nem akarja mondjuk egy hintó formavilágát és anyaghasználatát (kényelmetlenségét) mímelni.

Persze ez is támadható még, több kifejtést érdemelne, most mégis befejezem a mondatot. :-)

bardóczi

2010.04.27.
10:47

@mB: És talán az ilyen támadás - ellentámadás folyamatok közepette alakul az is, hogy ki mennyire képes tágítani a saját határain. Elvégre az Építészfórum ezért "fórum". (remekek egyébként felucca "közmű-rekonstrukciói"!)

Androidus

2010.04.27.
11:19

@felucca: Komolyan azt gondolod, hogy az általad tervezett kandeláberben több gondolat van, mint a 100 évvel korábbiban?

FenyvesiHK

2010.04.27.
11:25

@mB: Kedves felucca! Bármennyire utálod az indulatainkat, te vagy a TERVEZŐ és amit csináltál, nekünk csináltad, indulatos faxkalapoknak, akiknek mindenféle gondolataink vannak a műveddel kapcsolatban, melyet elénk tártál és azok a TE gondolataid. Mi meg mondjuk a miénket. Ezzel a mi habzóindulatú magyar (piha !) írásainkkal.

Hasonló cipőben járván, tudom, hogy a tervezőnek bizony éppen olyan indulatmentesnek kell maradnia a legnagyobb ordibálás közepette is, mint egy jó politikusnak. Ettől lesz hiteles az, amiért itt ilyen indulatosan kiállsz.

Amúgy, ismét végigolvasva a kommenteket, nem sok dolog ragadt meg benned, inkább (indulatosan) arra ugrasz, ami sért vagy nem a Te igazságod.

Hogy más megközelítésben, összefoglalva megvilágítsam, miért is koptatjuk a klaviatúránkat:

pl. Vivaldi "Concerto for String Orchestra and Harpischord" presto-ja után (az adagio előtt) berakni Kurtág "Szálkák szóló cimbalomra" darabját, legalábbis nem vall jó ízlésre.

Mozartot lehet hallgatni Rimsky-Korsakov-val vagy Grieg-gel egy hangversenyen. Csajkovszkij is belefér ebbe a sorba. De például Ravelt keverni Corellivel hallgathatatlan.

Mert szeretjük Kurtágot (nagyon,Zeneakadémia Kisterem),nem égetjük el a Corelli kottákat és ha megpörkölődtek az elmúlt századokban, akkor helyreállítjuk és nagy örömmel hallgatjuk, bevallva, hogy valaki kipótolta a hiányzó részeket.

felucca

2010.04.27.
11:29

@Androidus: Összességében több gondolat van benne. A százéves kandelláberben a gondolatok többsége a tartószerkezetben összpontosul, a mai kandellábernek valószínűleg csak a lámpafejében több gondolat van, mint a régi egészében. Az meg ugye nem kérdés, hogy az oszlopszárban több gondolat van-e, vagy kevesebb, hiszen egy integráns egészről van szó, ami csak egyben töltheti be a feladatát.

Nem, nem nézem le egyáltalán a régit, csak azóta eltelt 100 év, atombombástul, holdraszállásostul, és ez mind ott van lenyomatként az agyunkban. Komolyan azt hiszed, ha elkezdünk csigabigázni, attól visszafordul az idő?

felucca

2010.04.27.
11:43

@FenyvesiHK: Bár zenei hasonlatoddal azt próbálod láttatni, hogy azonos súlyú dolgok közötti összhang hiányáról szól a Főutca, én indulatos faxkalapként továbbra is ragaszkodnék az alá- és fölérendeltségi viszonyokhoz (bár ez is sántít, hiszen gondolatmeneted alapján nem vallana jó ízlésre kortárs épületet emelni két eklektikus ház között).

Én inkább azt mondanám, hogy Te döntöd el, hogy egy 200 km-es úton vezetés közben milyen zenét raksz be (akár halkan, akár úgy, hogy szétvesse az autót), Bachot, Rimszkij-Korszakovot, Kurtágot, vagy Lovasi Andrást:) Az útvonal, napszak, a táj és hangulatod figyelembevételével bármelyik lehet jó és rossz.Körülbelül ez az azonos alapú összehasonlítás, hiszen a Főutca nem egy üres betonplacc, ahol csak lámpaoszlopok vannak, aztán tessék, igazodj!.

Indulatom pedig annak szól, hogy itt egyesek azt sugallják, hogy bűn történt, és oda vn Budapest. Jó lesz tisztán látni, nem, nem történt bűn.

bardóczi

2010.04.27.
12:09

@FenyvesiHK: Mozartot lehet hallgatni. Szeretni is. De a ma élő zeneszerzők közül ennek ellenére egyetlen egy sem akad, aki arra vetemedne, hogy ma Mozart stílusában komponáljon, ezt pedig magad is aláírod (legalábbis én a szöveged értelmezve ezt olvasom ki belőle, de ki fogsz javítani, ha tévedek :-). Esetenként átvesznek tőle ritmusokat, kompozíciós elveket, akkordokat (az epigonok még dallamfoszlányokat is), de azt a mai kor hangszereivel, a mai kor hangszerelésében, a mai kor hangzásában és a mai kornak szólóan "építik fel". Így már helyére is került a dolog és talán a habzásnak indult indulat buborékai is kipattannak. Csak mindezt fordítsd le az építészetre és vesd össze azzal, amit számon akarsz kérni a tervező-zeneszerzőn :-)

FenyvesiHK

2010.04.27.
12:46

@bardóczi: Belátom, hogy a zenei hasonlattal öngólt lőttem, csak további elméncségekre ad okot, viszont eltakarja az igazságot, mármint, hogy nagyon is szeretem korunk építészetét.

Akkor álljon itt a jó példa.

"Párizsban a Louvre piramisának építésekor a cour d’honneur-ről egyetlenegy követ sem emeltek le. A piramis átlátszó mivolta garantálja, hogy a régi épület él, nem takarja ki az új bejárat. A piramis a Louvre-tól a napjainkban már a Grande Arche-ig nyúló tengely része. Mindazon túl, hogy ez az egyik legrégebbi építészeti forma, a reneszánsz és barokk korban fontos ikonográfiai jelentése volt, monumentumot jelölt. A piramisforma tehát kiválóan alkalmas a világ talán legismertebb múzeumának a bővítésére, mindemellett nagyon szerencsésen felel a Concorde téren szintén tengelyben álló eredeti egyiptomi obeliszkre. Ieoh Ming Pei tehát hozzátesz: nem bontja meg a régi épületet, beleilleszti az évszázadok alatt egy logika mentén kialakított építészeti keretbe, valamint ikonográfiailag is az adott rendszeren belül marad."

Hát így lenne a jó.

Androidus

2010.04.27.
12:56

@felucca: Most is azt érzékelem, hogy felmentést keresel, hogy miért ne kelljen foglalkozni azzal, ami a tervező feladata. A műszaki tartalom nem esztétikai kérdés. Esztétikumról beszéltél, bocsánat, amikor a gondolati tartalmat felhoztad :)

Biztos van, aki a "csigabigázást" részesíti előnyben, én ilyet nem mondtam. Én csak azt mondom, hogy attól, hogy valami mai formálású, még nem kell függetlennek képzelnie magát a meglévő formavilágtól. Eddig jópárszor lepattant a kérdésem, hogy a ferde tüske, mint forma mitől függ össze bármivel, ami ott az épített környezetet jelenti. Most is, mint eddig, elvi alapon vitázol, és azt bizonygatod, hogy attól, hogy valami mai még lehet jó. De egyszer rá kéne már térni arra is, hogy az, amit terveztél, szerinted konkrétan miért jó, és miért pont abba a környezetbe való. Ez az, ami érdekelne, ezért jártatom a számat.

bardóczi

2010.04.27.
13:20

@FenyvesiHK: úgy tűnik az öngólsorozat folytatódik. replikázhatnék ugyanis:

Budapesten a belváros új főutca építésekor a terület térfalaiból egyetlen követ sem emeltek ki. A terek tiszta szerkesztési rendje és az ott elhelyezett objektumok grantálják, hogy a régi épületek élnek, fellélegeztek, teret kaptak, nem takarja ki őket sem egy parkoló kamion, sem mondjuk egy vaskos lábazatú historikus kandelláber (hihi :-). Az utca a Kálvin tértől a Szabadság térig nyúló forgalmilag és funkciójában is újrafogalmazott belvárosi tengely, egyszersmind egy várospolitikai paradigmaváltás szimbóluma. Mindazon túl, hogy a kihelyezett pollerek a tengely történelmi "országút" szerepére reflektálnak, határozottan foglalnak állást egy mai modern belváros forgalomcsillapított jellege mellett. Az utca kialakítása nem bontja meg a régi épületeket, hanem beilleszti egy egységes logika mentén kialakított (táj)építészeti keretbe . :-)

bardóczi

2010.04.27.
13:30

@Androidus: kíváncsivá tettél, mert a logikád alapján (a műszaki tartalom és az esztétikai kérdés szétválasztható) egy napelemes kandellábert például lehetséges lenne szecessziós stílusban létrehozni. Hááát...tudom a magyar kreatív fajta :-)

felucca

2010.04.27.
13:32

@Androidus: Ja, értem!:)

Rossz a szerep, mert egy tervező soha nem beszélhet arról, hogy miért jó, amit csinált. Én is szívesebben beszélnék arról, amit elbasztam, abban több a tanulság. Ellenkező irányban legfeljebb arról beszélhet a tervező, hogy hogyan igyekezett a végtelen számú útvonal közül kiválasztani azt, ami leginkább megközelíti a soha el nem érhető tökéletest.

A ferde tüske egy bútorcsalád része volt eredetileg. A bútorcsalád nem akart összefüggni a meglévő épített környezettel, éppen ellenkezőleg, az eklektikus városmagban 2010-et kívánta megjeleníteni. Ez volt az első döntés. 2010 egy végletekig letisztult, csak a műszaki funkcióra koncentráló formálással jeleníthető meg. A bútorcsalád kiindulópontja a lámpa volt.

Személyesen nagyon szerettem volna nem oszlopos, hanem falak közé kifeszített "csillagos égbolt"-típusú, pókháló-közvilágítást. Ez üzemeltetési, tulajdoni ügyek miatt nem ment.

Második próbálkozás volt az antenna-lámpaoszlop, amely csak éjszaka létezik, nappal lehúzódik a járda alatti védőhüvelyébe. Ez is megbukott, a költsége miatt.

Harmadik próbálkozás egy típusoszlop volt, modullum a neve, rá lehet keresni, elég sokféle dolgot tud, egy kör alakú hasáb. Ennél a kerület szeretett volna karakteresebbet. Ekkor terveztük az ostor alakú és V-alakú oszlopokat, amelyekről már írtam, azonos elemekből. Itt dőlt el a négyzetes metszet a karcsúság miatt és jött be a ferdeség. Innen indult a kuka és a poller és meghatározódott a magasságuk. Szerettük volna a kukákat az oszlopok tövébe beleépíteni, hogy ne jelenlenek meg külön tárgyakként, de ez statikailag megbukott.Tehát megjeloentek a különálló szemetesek, immár tartva ferde formájukat. Kézenfekvőnek tűnt a kuka és a poller rokonítása, szintén a tárgysűrűség elkerülése miatt, tehát a kuka a (jóval ritkább) pollersorban áll, mint hízott poller. Ellenkező irányból a ferde poller kezdett önállóan is életre kelni, mint megsüllyedt kerékvetők sora. Ez a kép olyan erős volt, hogy önállóan is érvényesnek gondoltuk és ma is érvényesnek gondolom. Szerintem ez a gondolatsor van olyan erős, mint valamely elvont stilisztikai és idomulási történet kitalálása.

Innen vett csúnya fordulatota történet, mert szétcibálták a koncepciót az ismert módon, és innen nem lehet felismerni a tárgyak egymáshoz való tartozásást.

Adtam választ a kérdésedre?

felucca

2010.04.27.
13:40

@Androidus: ...emelett a műszaki tartalom ma abszolút esztétikai kérdés, nézz meg egy HiFi-tornyot! A historizálóü kandellábernél valóban különvált ez a kétfajta tartalom bizonyos módon, de a modern egyik elvitathatatlan vívmánya, hogy ezek a törésvonalak eltűntek, összeforrt a funkció és az esztétika. 3F, rémlik ez még:)))

FenyvesiHK

2010.04.27.
13:54

@bardóczi: A fejlődés szükségszerűen paradigmaváltásokkal jár, de egy adott időpontban egymást nem kizáró, több paradigma is lehet érvényben ugyanazon a területen.

Fúgaként elisméteni, hogy ez a diszpozíció így jó, hát Te tudod, meglehetősen intranzigens személyiségre vall. Sajnos igazi nesztor nem szólalt meg idáig, sokadmagammal mégis, visszakanyarodva az eredeti premisszákhoz , azt a vernakularitást kérjük továbbra is számon a megvalósult művön, amit eleddig folyó eszmefuttatásainkban is nehezményeztünk.

bardóczi

2010.04.27.
14:17

@FenyvesiHK: szerintem felucca "igazi nesztor", legalábbis teljesen úgy tűnik, hogy nem egy intelligens spamvírus támadta meg az ÉF hozzászólás felületét. Bár lehet, hogy a fenti - eléggé reformkori országgyűlésre hajazó körmondatod* rendszerhibát fog nála okozni és ez csak egy teszt volt a részedről :-)

(*t.i. amikor a "nemeseink" még jobban tudtak latinul, németül vagy franciául mint magyarul, és az ehhez hasonló, semmitmondó, ámde idegen szavakkal sűrűn megtűzdelt veretes körmondatokkal próbálták leplezni a témában való meglehetős tájékozatlanságukat.)

kemtam

2010.04.27.
14:46

@felucca: Szomorú látni, miféle sértettség süt a szavaidból felucca. De engem ezzel már nem hatsz meg! Szolgáljad csak a megbízóidat bőszen - ebből futja rezsiszámlára (ez is lehet szempont - érthető). De nekem ne futtass már több eszmét. Főleg ne arról, hogy az utcabútor mennyire csak egy mellékszereplője ennek a projektnek. Pláne, hogy ezeknek te voltál a felelőse, és épp ezek lettek a legszánalmasabbak. De én voltam a hülye, hogy egy éve még hittem neked. Amikor - gyávaságodból fakadóan már akkor is - kivülálló civileken keresztül próbáltad a saját tervezői érdekeltségedet megvédelni. Kiszolgálója lettél annak a rendszernek, melyet privátban oly szépen minősítgettél nekünk korábban te magad is. Szép karrier!

És tudod hol szúrtad el? Ott ahol Oosterhuis nem. Hogy akkor szólt amikor még volt súlya. A te szavaidnak itt ma már nincs súlya. A műved elkészült. És olyan lett bizony, amilyennek hagytad hogy legyen. Elhibázott, gagyi, bumfordi, buhera - egyszóval SZAR! Ennek felelőssége alól pedig te már ki nem mászhatsz. Fájhat ez neked rendesen. Érthető is egyfelől. De akkor beszélj erről. És akkor nem kell itt mócártoznia meg hifitornyoznia senkinek sem.

Végeztem. Részemről ennyi.

bardóczi

2010.04.27.
14:52

@kemtam: kemtam, kemtam! Ha Mihály élne, most felhívna, majd kimoderálna, ugye tudod! :-(

felucca

2010.04.27.
15:29

@kemtam: Végeztél? Nem szívesen mondok ilyet, de ideje volt már. Több-kevesebb indulattal próbálunk itt szakmáról és környezetkultúráról eszmét cserélni, erre te idejössz és dürögsz itt, mint egy fajdkakas. Mi hiányzik?

kemtam

2010.04.27.
16:13

@felucca: Élőben is megmondanám én neked, úgyhogy vedd úgy hogy ott hallod tőlem a Kálvin tér sarkán: egy sértett hülye vagy, aki kapaszkodókat keres a saját gyengeségéhez! Vallanád be és készen is volnánk. (Az itteni - századjára kipattanó - kortárs vs. historizáló polémiával én nem kívánok foglalkozni. Ezen én már régesrég túlléptem.)

FenyvesiHK

2010.04.27.
16:17

@bardóczi: Kedves bardóczi olvtárs!Csak mérgemben mentem le wga-ba,de Te minden próbát kiálltál így a tiéd fele királyságom.Legyen ennyi elég.

mB

2010.04.27.
17:47

@kemtam: (ha tényleg vége, én is örülök... a másikkal való vitatkozásnak sokféle klassz, kulturált módja van, a dühödt személyeskedés viszont a legalja - bocsáss meg, de többedszer tapasztalom Tőled. Örülnék ha nem lenne így - nem mintha a személyes ismerősöm lenne a fentiekből bárki is, teszem gyorsan hozzá.)

Androidus

2010.04.27.
18:01

@bardóczi: Öööö... az, hogy valami stílusában illeszkedik, még nem jelenti azt, hogy olyan stílusúvá válik :) A pad esetében már említettem, hogy lehet érzékelni a formai rokonelvűséget a homlokzati ornamentikával. Ettől szerintem nem vált szecesszióssá, csak kevésbé testidegen. Olyan őrült pedig remélem soha nem lesz, aki napelemes kandelábert farag :)

Androidus

2010.04.27.
18:06

@felucca: Igen! Köszönöm :)

Azt nem mondom, hogy ha az elmondásod szerinti verzió készült volna el, az maradéktalanul tetszene, de úgy tűnik, egyértelműen károsult a kivitelezés közben. Nehéz így kívülről igazságot tenni, szerintem a tervező feladatához az is hozzátartozik, hogy az adott kivitelezői lehetőségekhez alkalmazkodva tervezzen. Nem lehet tudni, ez mennyire volt megpróbálva, illetve mennyire megvalósíthatatlan.

Tulajdonképpen így hallva a részleteket azon lehet csodálkozni, hogy a szokásos magyar történet ellenére ennyire is sikerült keresztülvinni valamit is.

A lehúzódó lámpaoszlopot mi akadályozza meg benne, hogy a tetején ülő ökröt felemelje? :)

Androidus

2010.04.27.
18:14

@felucca: No, hát én az egyik F-et firtattam csak a háromból :)

Ennek a kandelábernek viszont nincs műszaki formája. Érdekes felvetés, fene tudja, mit lehetne belőle kihozni.

kemtam

2010.04.27.
18:20

@mB: Részemről nem teoretikus vitákat szeretek folytatni, hanem a dolgok végére szeretek/-nék járni. Ez pedig csak személyesen (és néha talán személyeskedőn) megy - vagy nem megy (mint láthatttuk).Igazolásul (és egyúttal igazodásul is) hadd linkeljem be az egy évvel ezelőtti lámpapeticiónkat, melyben már akkor is a vizuális arculatot féltettem/tük és kértem/-tük számon. Részemről ez ma sincs másként.

Petíció kandeláberért

FenyvesiHK

2010.04.27.
20:15

@FenyvesiHK: Kedves Barátom, ha nem kellene itt Döblingben időznöm, személyesen vonnám keblemre Önt! Ön az én emberem, végre valaki, aki megérti új idők új szavát !Valahol magam is felszólaltam a multifunkcionális,multikulturális,forgalomcsillapított utcafesztiválok ügyében! Hogy én ezt nem láthatom!

Jelen levelemet Antal írja(titkárom)magyarul, mert bár Kreszanszom tanítgat engem, de vén fejjel megbírkózni ezzel a nehéz nyelvvel....Ezért aztán Ferivel (Deák)is deákul levelezek, az neki is könnyebben megy,Miklóssal (W.) bölényvadászatokon németül beszélgettünk anno, Adam-mal(Clark) pedig ott volt az angol, bár ő egész csinosan elsajátította hazám nyelvét. Mint Ön,magam is sajnálattal tapasztalom, hogy a sok bunkó képviselő meg mindenféle nyelvet zagyválva karattyol az országgyűlésben.

Mondta is nekem Klemi (Metternich) a múltkor,hogy látod bruder, nem megmondtam, hogy minek ezeknek parlament?!

Meleg üdvözlettel: gr. Széchenyi István

felucca

2010.04.28.
07:40

@Androidus: Természetesen kell a kivitelezői lehetőségekhez alkalmazkodni, a fent vázolt sorrend éppen az alkalmazkodás folyamatát példázza. Hogy az egyenes oszlop annyival olcsóbb az elemekből összerakott ívesnél, személy szerint nem hiszek, de e téren nem vagyok, soha nem is voltam döntési helyzetben, Aki döntött, így döntött.

Az ökör felemelését valószínűleg az ökrök között villámgyorsan elterjedő intelligencia-vírus akadályozza meg. A villanypásztort is elég gyorsan megtanulták használni:)

Úgy általában: A tervezői hibákat kéretik a tervezőn számonkérni, a kivitelezői hibákat a kivitelezőn, az általános rossz döntéseket pedig a projekt levezénylőin. Tudom, hogy itt én vagyok most kéznél, de azért próbáljuk meg. Dícséret ügyében ugyanez a sorrend:)

felucca

2010.04.28.
09:07

@Androidus: Melyik F az? A "follows"?:)))

Androidus

2010.04.28.
11:38

@felucca: Ja bocs, azt hittem, egy korszerűbb 3F-re utalsz :)

felucca

2010.04.27.
08:54

Nem gondoltam volna, hogy az akármilyen fórumoldalak habzása az építészfórumon is megjelenik - valamiképpen szűrt, az indulatokkal inkább csínján bánó közönséggel számoltam - de úgy látszik, ez a magyar valóság.

Hogy van, aki nem lát tovább az orránál, és a Főutcában csak a gagyit, a "bűnt" (miféle bűnt is, ha már itt tartunk?), minden lehetséges közterülethasználati mód legelbaszottabbikát látja.

Hát kéremszépen:

A Főutca akkor is a legelőremutatóbb budapesti közterületi fejlesztés lenne, ha lámpaoszlopok helyett rozsdás olajoshordókba gyömöszölt olajos rongyok világítanának, ha pollerek helyett kalapácsos verőemberek tartanák távol az autókat a járdáktól és a hulladékot szétrohadt almásládákba gyűjtenék, ahonnan hetente egyszer markolóval raknák teherautókra. Már pusztán azáltal merem ezt kijelenteni, hogy a jelenlegi "Főutca" egy évvel ezelőtti állapota körülbelül ennek felelt meg és a Városháza illetékes ügyosztálya, minden budapesti közterületek hitbizományos ura szíve szerint még további évtizedekig tartotta volna fent ezt az állapotot- no, nem egészen ugyanezt, mert mondjuk, ahová befért volna, talán behúztak volna még egy-egy sávot, ha már nagyon sűrűsödnek az autók.

Szóval talán kapjunk már a fejünkhöz, hogy miről is van szó, tisztelt Kemtam! Le vannak szarva az utcabútorok, majd kicserélik, ami tönkrement, majd lecserélik, ami kimegy a divatból, vagy kiveti magából a közízlés. Senki sem rendelkezik a képességgel, hogy egy tárgyról végleges ítéletet mondjon, amíg nem értek meg bizonyos kort, hogy látható legyen, kiveti-e az élet magából, vagy idomul hozzá, esetleg közös eredőjük mentén valami új érték jelenik meg. Pontosan úgyanúgy viselkedsz, mint annak idején a párizsi szalonokban a műveltnek tűnő közönség, akik fújoltak az impresszionisták lila fái láttán - aztán néhány évtized múlva már azt röhögték körbe, aki nem lila, vagy narancssárga fakoronát festett. Természetesen ezzel nem hasonlítom az Főutca tárgyi világát ezekhez a mérföldkövekhez, de talán lejön belőle, hogy egy kis alázat és visszafogottság az ismeretlen jövővel szemben talán nem árt.

És van egy nagyon-nagyon rossz hírem: Mint minden komplex terv, a Főutca most egyivásúnak tűnő részei is különböző korokat fognak megérni. A komplett utcabútorozást még háromszor-négyszer le fogják cserélni, mert elöregszik, és csak akkor kerül majd sor a teljes burkoltcserére. Mindeközben a házak még valószínűleg maradnak 100-150 évig. Úgyhogy kár most nagy szorgalmasan ellövöldözni a puskaport, mert mi marad a soronkövetkező megoldás ócsárlására?

Androidus

2010.04.27.
11:17

@felucca: Kedves felucca! Ellentmondást vélek felfedezni. Egyrészt szerintem az utcabútor nincsen leszarva. Ha szerinted igen, akkor azt kell mondjam, kár, hogy a munkának ezt részét nem más csinálta. Másrészt pedig tagadva, de mégiscsak összeveted ezt a feladatot a szépművészettel. Ez pedig a másik véglet. Szerintem az utcabútor nem önálló tett, nagyfokú alázat szükségeltetne a megvalósításához. Nem önmegvalósítás. Súlyos épített környezet által behatárolt szűk téret kell valamivel _kiegészíteni_, itt nem jó fantáziálni patakmederről meg országútról. A legjobb az lenne, ha az utcabútor "láthatatlan" marad. De ha már nem lehet semmilyen, akkor legyen visszafogott, vagy illeszkedő. A ferde, drabális tüskékről egyik sem mondható el. Ezek hirdetni akarják, hogy valaki itt megmutatja, mit tud. Nem, nem kell, hogy historizáló legyen, csak induljon ki a már meglévő formavilágból, és ne annak tagadása legyen.

Nincs kedvem végignyálazni az egészet, de ha jól emlékszem, összesen egy dolgot vitattak a hozzászólók: az utcabútorok stílusát. Ehhez pedig vajmi kevés köze van annak, hogy a főutca-projekt összességében mennyire előremutató.

felucca

2010.04.27.
11:56

@Androidus: Hát, jelenleg a Főutca bútorozási koncepciója szilánkokban hever, köszönhetően a főépítész, a beruházó és a kivitelező töketlenkedésének, de ezt már egyszer megírtam. Ha az eredeti koncepció alapján valósult volna meg a dolog, akkor most nem lenne kérdés az illeszkedés, mert ordítana róla a végigvitt gondolat. Nem tudom, mit tehetnék még ez ügy érdekében, talán éjszaka lemegyek egy pajszerral, visszaforgatom a pollereket, lecserélem az oszlopokat, megflexelem a padokat és helyükre tologatom a kukákat és reggelre lőn rend és ebben a rendben senki nem venné már szájára a "stílus" szót.

bardóczi

2010.04.27.
12:14

@Androidus: Húha! Ezzel szemben nem vélsz ellentmondást felfedezni önmagaddal, amikor egyik hozzászólásodban a cikornyás eklektikus díszekben pompázó növényindás harangvirág utánérzetű kandellábert kéred a tervezőn számon, a másik hozzászólásban pedig odabiggyeszted: "az utcabútor nem önmegvalósítás" és "a legjobb, ha az utcabútor láthatatlan marad"? Csak kérdezem...

Androidus

2010.04.27.
13:02

@bardóczi: Nem. Egyrészt azért nem, mert emlékezetem szerint csak annyit mondtam, hogy az a cikornyás kandeláber jobban illeszkedik. Ami nem egyenlő azzal, hogy olyan legyen minden. Csak ha már a lefikázott régi helyett odaülünk a rajzasztalhoz,... Másrészt pedig attól válik valami észrevehetővé, hogy elüt. A czikornyai kandeláber kevésbé üt el a mögötte lévő háztól, ezért szerintem kevésbé feltűnő.

bardóczi

2010.04.27.
13:23

@Androidus: ja, egészen biztosan az OMFB székház előtt sem ütne el :-)

szultán

2010.04.25.
15:14

Kedves Darvaskristóf!

Te rokona vagy a Bencének, a Cabaret Medrano multifunkciós tagjának, és ezzel Darvas Ferencnek is? :))

Egyébként igazad van, teljesen. A zenében. Viszont az építészetben és a környezetépítésben azért kicsit másként történik ez, lásd: rekonstrukciók, elpusztult részek újjáépítése.

Egy ház, egy utcakép is ugyanúgy élő valami, de nem annyira a pillanaton múlik az értelmezése és a megszületése, mint egy zeneműnek, amely még a parasztbácsi két, egymás utáni előadásában sem ugyanolyan! :)

Az épület felépül, és nagyjából úgy marad hosszú időn át. (Már, ha nem nyúlnak bele a világháború bombái vagy egy-egy "bátor", kortárs építész...) :)

Ez igaz a kandeláberekre is, pl.

Ha mégis ez az "imitáció" a gondod velük, akkor elmondható, hogy nem 100%-ig egyeznek meg az új, régies kandeláberek az eredeti, 10-es évekbeliekkel, vannak eltérések. :) Igaz, nagyon kevés, az is a lámpatest körüli cirkalmakban található, szerintem jobban néz ki az új, mint az eredeti, egy fokkal szolídabb.

Fenyvesi,

nem jó a link... szerkeszd át azt a hozzászólásodat úgy, hogy a link előtt ne maradjon szóköz, mert különben nem műxik! :)

Gondolom a Budapest Gyűjteményből van, de nem találom, hogy melyik lehet...

darvaskristof

2010.04.25.
16:47

@szultán: Igen, én vagyok az a Darvas Kristóf.

A zene és az épített környezet közötti nyilvánvaló különbségek mellett mégiscsak mindkét területen értelmezhető a modernség is, a korhűség is.Mindkettőnek helye van, én az eröltetettséget nem szeretem. Engem egy épületen belül is és az utcán is az érdekel legjobban, hogy otthonosan tudom-e magam érezni benne, vagy feszengek. A természetességet, a hitelességet szeretem, az eröltetettség zavar.

Ugyanúgy eröltetettségnek érzem valaki meg akarja mutatni, hogy milyen kortárs, ezért valami diszharmonikus, oda nem illő épületet tervez, de ugyanígy eröltetettnek tartom Óbudán, a Kolosy tér környékén található újépítésű egyemeletes házakat.

A főutca esetében azért nem vagyok a historizálás híve, mert a Kecskeméti utca és a Petőfi Sándor utca funkcióváltását egy mai, 2010-es dolognak tartom, nem valami régi restaurálásának.

Ellenpéldaként említeném a kisföldalatti és az Andrássy út 15 évvel ezelőtti felújítását, mert azok nagyon is köthetők egy korhoz, a XIX. század végéhez, a K.u.K. korszakhoz.

Ugyanúgy nagyon szeretem a belső VII. kerület hangulatát, és sajnálom a lebontott házakat, de isten mentsen meg minket attól, hogy bárki azokat a házakat megpróbálja újra felépíteni.

Ezért a mindenáron valami "újat" (= törekszem a régitől való eltérésre, ezért ugyanúgy befolyásol a régi csak negatív irányba) és a mindenáron a régit helyett talán még legjobb a tervező intúiciójára bízni a dolgot.

FenyvesiHK

2010.04.26.
06:52

@darvaskristof: szultán bocs, tényleg elbénáztam, de inkább nézd meg a Google-ban a "Kálvin tér fotó" gyűjtemény 2 oldalát, ott megtalálod a tankos képet is, de ez tkp. egy ott közölt sorozat darabja. Nagyon sok minden látszik az 1956-os(!) utcaképeken az itt felmerült kétségekre válaszul.

FenyvesiHK

2010.04.26.
07:13

@FenyvesiHK: darvaskristóf

Te mit gondolsz "funkcióváltásnak"?

Az agyamra mennek ezek a politikusi szlogenszavak, amik mindent olyan "modern" színben tüntetnek föl, minden pártember és hivatalnok kitűzheti a mellére hogy ez az ő mérhetetlenül nagy és okos fejéből pattant ki. Valami misztikus faxság ami mindenre ráhúzható.

Valakik feltalálták a spanyolviaszt és közlekedési csőből ismét emberek számára használható KÖZteret hoztak létre?! Ez volna a funkcióváltás?

Ajánlom figyelmedbe a "Kálvin tér fotó" gyűjteményt, ahol szembesülhetsz azzal, hogy korábban minden fővárosi közterület emberek, járművek, kutyák, macskák, lovak által járható tér volt, mióta világ a világ és hat nap.

És most azt modod, hogy "funkcióváltás" történt !

Nem.

Most ismét utcaszerű lett az utca.

darvaskristof

2010.04.28.
00:20

@FenyvesiHK: Szerintem nem jó irányba címzed az indulatod. Attól, hogy a "funkcióváltás" kifejezést használtam, még nem gondolom normálisnak, hogy eddig a Kecskeméti utca egy nemzetközi útvonal része volt. Ám az ettől még így volt, ahhoz képest megváltozott a funkciója. Nevezhetném funkcióvisszaváltoztatásnak is, úgy már jó?

darvaskristof

2010.04.24.
20:18

Hadd szóljak hozzá a kandelláber-vitához, bár nem vagyok szakmabeli, zenész vagyok, de Budapesti, ezért hadd jöjjek egy hasonlattal az én szakmámból:

Amikor valaki kottából játszik népzenét, az könnyen elveszti az eredetiségét. Hiába hangról hangra ugyanazt játsza mint a parasztbácsi a hangfelvételen, mégis könnyen természetellenesnek érezzük, mert a parasztbácsi nem kottából játszott, hanem a "saját szavaival" játszott el egy dallamot.

Ugyanezt gondolom a kandelláberekről. Ha a korhűség azt jelenti, hogy valamit szóról szóra másolunk le, az ugyanúgy eröltetett lehet, mintha valaki csak azért alkot valami környezetbe nem illőt, mert azt gondolja kortársnak. A legjobb, amikor a tervező a saját arányérzékére épit és nem esik se a "mindenképpen olyan", se a "csak azért se olyan" hibájába.

szultán

2010.04.24.
15:55

Hát azért elég jól kikövetkeztethető abból a Blahás képből... :)

De akkor itt egy kép a Kálvin térről, szintén egy eredeti kandeláberrel (1911-12 körül épülhettek ki a Kiskörúton), amely középen, egy kis járdaszigeten áll 4 karú változatban, mellette egy nő halad el, arrébb meg két férfi, hozzájuk lehet viszonyítani:

http://hampage.hu/trams/sinek6/52kalvinon.jpg

Ez bizony elég vastag. :)

kemtam

2010.04.24.
17:05

@szultán: Sajnos ugyanannyi joga van bárkinek szidnia a kiskörúti kandelábereket, mint másoknak az újfőutcai lámpavasakat. Ezt is-azt is elkúrták (nem kicsit, nagyon). Ha másban nem is, ebben végre passzolnak egymáshoz. Szakmai, erkölcsi szégyene ez minden érintettnek!

Lapos

2010.04.24.
18:06

@szultán: És milyen szépek voltak a budapesti közterek. :( Akkor még...

Az a képeslap a Baross térről, amit egy korábbi hozzászólásban linkeltél, meg ez a mostani Kálvin tér... Szerintem gyönyörű. :)

FenyvesiHK

2010.04.24.
20:04

@Lapos: még egy Kálvin tér

FenyvesiHK

2010.04.24.
20:11

@FenyvesiHK: www.fszek.hu/.../7_1_kalvin_ter/056027.jpg

tankkal és lámpával

szultán

2010.04.25.
14:53

@kemtam: Természetesen van joga, mindenkinek szinte mindenhez. :))

Csak azt nem értem, az újakat miért kúrták el? :) Hiszen majdhogynem olyanok, mint az eredetiek. Ahogy levezettem. :)

kemtam

2010.04.25.
20:22

@szultán: Nem mindegyiknél, de a legtöbbnél a mérettel lett baj. Ahogy megfigyeltem legalább két vastagság fut a Múzeum krt - Vámház krt szakaszon. Ráadásul az elosztásuk is rossz. Van ahol 5 lépés sincs két darab között, másutt meg 15 méter is akad. Nem átallottak kártékony, idejemúlt jogszabályi hivatkozással oda is lefúrni egyet-egyet belőlük, ahol már volt. Képtelenek voltak megoldani példáull, hogy az oszlop egyszerre tartson felsővezetéket/közlekedési lámpát és világítótestet. Ennek a sűrítésnek a legszembetűnőbb példája a Királyi Pál utca sarkánál látható, ahol ráadásul sikerült épp oda le(k)fúrni egy plusz darabot belőlük, ahol a járda a legkeskenyebb.

kemtam

2010.04.24.
14:37

Elnézést, de a szerzőtől hadd kérdezzem meg, hogy szerinte miben is lélegzett fel a Királyi Pál utca? Mert hogy nagobb rajta az újjászervezett forgalom, mint valaha... Az Egyetem téri vége pedig még veszélyessé is vált az összeeresztett gyalogos/gk forgalom miatt.

Androidus

2010.04.24.
15:41

@kemtam: A körút felőli végén tényleg nagyobb a forgalom, mert oda vezet ki minden, ami a főutca-tengelytől nyugatra esik. Viszont szerintem az Egyetem tér felőli vége trükkös. Az a járda, ami volt, az nem volt járda. A szűkületnél nullára zsugorodott, viszont látványban mégis azt az érzetet keltette az autósokban, hogy az úttesten haladnak, ami az övék. Most, hogy egyben van, inkább tartanak tőle. Begurul a térre, kénytelen balra fordulni, aztán megáll a Királyi Pál torkolatánál, nézi, nézi, látja hogy a másik "kivéve célforgalom", de így is a fele inkább továbbmegy a Fejér yörgy felé, mert bizonytalanná teszi ez a fajta kiképzés. Szóval szerintem az ott egyáltalán nem vált veszélyessé. Ellenkezőleg. Egy zseniális megoldást látunk, ami fekvőrendőr, 15 korlátozó tábla és villogó feliratok nélkül eléri, hogy óvatos legyen az autós.

kemtam

2010.04.24.
16:56

@Androidus: Persze... De akkor minek van ott egy "kivéve célforgalom", ha mindenkinek érdemesebb inkább továbbmennie? Maaaaaaargit, nooooormális?!

szultán

2010.04.23.
21:48

Hm, Fenyvesi, az a hédervári történet szép lehet. :))

Androidus, jogos kérdés a mikor! :)

Nos, a budapestcity.org-on azt írják: az első, elektromos kandelábereket a fő közelekdési utak mentén (Andrássy, Nagykörút, Kiskörút, a mai Bajcsy, a Rákóczi út) 1910 és 1912 között helyezték el.

Biztos, hogy ezekről a cirkalmasokról van szó, ugyanis egy 1912-es, a Keleti pályaudvarról készült képeslapon, a kép bal alsó sarkában ott virít a cirkalmas kandeláber:

http://fonnyadtrepa.files.wordpress.com/2010/01/budapest_keleti_palyaudvar_1912_kepeslap_1.jpg

(forrás: fonnyadtrepa.wordpress.com)

Gondolom, mindenkinek nyilvánvaló, hogy 1910 körül még nem számított hamiskásan historizálónak egy ilyen kivitelű lámpatest. :))

További kép: amely 1920 körül, a mai Ferenciek terén készült, itt is ugyanaz a kandeláber:

http://m.blog.hu/va/varoskepp/image/2009/IVS/kossuth_lajos_u.jpg

(forrás és évszámmegjelölés: http://varoskepp.blog.hu)

A kép előterében, a sarkon egy kis kandeláber (valószínűleg még gázüzemű verzió akkor), lényegében ez is majdnem olyan, mint amiket mostanában telepítettek pl. a Veres Pálnéb.

Nos, tehát azt mondhatjuk összefoglalásképp, hogy 1912-ben már állt egy egész hadseregnyi olyan kandeláber, amelyre kb. 95%-ban hasonlítókat állítottak az utóbbi években. :)

Még hogy idézőjelesen békebeli (értsd: hamis koholmány), meg naftalinszagú, meg egyéb ilyen jelzőket aggatnak "komoly" emberek... Dehát tele van bizonyítékkal a régi fotók tömkelege, hogy léteztek ilyenek, és még a második világháború után is itt voltak közöttünk...

Ennek alapján nem látom igazoltnak az itt is elhangzott véleményeket, miszerint a cirkalmas lámpákat és a kis kandelábereket állítók és pártolók ízléstelenek és történelemhamisítók. És ebből következően az sem igaz, hogy "sosem volt" lámpák ezek. Hát, a fenti bizonyítékok szerint mégis voltak. :)

És nem tudom - éppen ugyanezért - szűklátókörűnek gondolni azt, aki pártolja az ilyen lámpák újbóli elterjedését, de jobb szóval: visszatérését. ;)

Sőt, szélesebb a látóköre másokénál: megtehetné, hogy a modern lámpát állítsa fel, hiszen ma él, új technológiák, stb., de képes tovább látni az orránál, visszanézni a múltba, és átemelni onnan értékeket.

Ez mitől naftalinszagú nosztalgia?... Ami megsérült, eltávolították stb., állítsuk nyugodtan vissza, ahogy a Szabadság hídnál tettük. Ott a sok fénykép "műemlékvédelmi hűséget" igazolandó. Meg is változtatták az új cirkalmasok képét egy kicsit, tehát még a chartáknak is megfelel. :)))

Na mind1, ennyi. :)

Androidus

2010.04.23.
22:36

@szultán: Nahát, Mr. Holmes :)

És vajon a lábazata is az a brutális méretű volt? Ami a keleti előtt tetőtől-talpig látszik, és kétágú, annak viszonylag filigrán, szemre emberderéknyi talpazata van. De az egy másfajta. Az ominózus konzol-rajzolat szemérmesen titkolja a lábazatát, mert a másik képen is pont becsusszan a kis egyágú takarásába.

Nem kekeckedésül, csak ugye főleg az váltja ki a nem tetszést.

szultán

2010.04.24.
00:33

@Androidus: Hehe. :)

Watson, maga nem figyel. :))

Egy olyan képpel kezdtem, amin teljes valójában látszik: de itt van mégegyszer a Blahán készült, talán 1950-es évekbeli kép, ezen kb. a fejünk magasságáig szerepel egy eredeti kandeláber, amely 1911-es lehet, akkor épült ugyanis a nagykörúti lámpasor, avagy 1909, ha ezt a példányt a Rákóczi kivilágításakor helyezték el. Ott állnak az emberek mellette. :)

http://users.atw.hu/villmetro/kepregiemkekereszt.jpg

Nagyjából ugyanolyanok lehetnek tehát az újonnan gyártott mostaniak, minden dimenziójukban, mint ezek az eredetiek, tök jól látható ezen képen.

Az eredetiek is jól megtermettek voltak, úgyhogy ez nem a mostani "cirkalmak" alkotóinak ötlete! A hirdetőoszlop-vastagság azért túlzó kifejezés, ám valóban elég kövérkék - viszont ez nem újdonság, ahogy látjuk. :)

A Keletinél amit mondasz, az valami kisebb méretű lehet, mint ezek, úgy tűnik, volt többféle méretben, a hg.hu cikke szerint. Avagy csak a perspektíva csalja a látványt azon a rajzon. :)

Androidus

2010.04.24.
09:48

@szultán: De kérem, én minden lépést figyelem, Uram :) Így arra is emlékszem, hogy a blahás képen pont a lényeg nem látszik, nevezetesen hogy lefele hogyan folytatódik tovább.

A Keletinél emberek vannak közvetlenül az egyik kisebb mögött, ami jó viszonyítási alap.

Egyébként pedig: jézusom, milyen sok ember, és milyen kevés autó!

szultán

2010.04.23.
16:57

Nos, kedves olvtársak!

Kellett engem indirekt módon felbujtani arra, hogy utánanézzek: vajon a kiskörúti kandeláberek a fantázia szüleményei-e, vagy valamin alapszanak? :)

Nem akarok senkit sem letámadni, de azért ciki, hogy arra hivatkoztok, ezek "sosem volt" lámpatestek. Mondanom sem kell, hogy nem igaz az a vélekedés, miszerint "a kiskörút gagyi-historikus kandelláberei" pusztán a fantázia szüleményei. Nagyon is valóságos alapokon nyugszik az ötlet:

- íme egy kép a régi Nagykörúti kandeláberekről, az 50-es, talán 60-as évekből, a Nagykörút és a Rákóczi sarkáról (háttérben az állványozás a New York-palota):

http://users.atw.hu/villmetro/kepregiemkekereszt.jpg

(forrás: villmetro.atw.hu)

- és íme egy kép az új kandeláberről a Kálvinon:

http://img4.indafoto.hu/3/9/44209_a32c2ec84a7c02833994dcbdfe50f689/6322553_4af4a1d60ba4eca9ddbb00259241c5c9_m.jpg

(forrás: kepgyar.blog.hu)

Ugye, milyen hasonlók? :)) Sőt, az új még szolídabb is, mint a régi ha jobban megnézzük.

Ennyit arról, kedves Bardóczi olvtárs, és az összes többi olyan ember, aki szerint sosem volt ekkora és ilyen lámpatest (a 21-iki írásodban is ilyen jelzővel illeted: "soha nem volt habos-babos eklektikus kandelláber ").

De volt, tessék.

Persze, nem tökéletesen ugyanolyan, de csak figyelmesebb szemléléssel lehet, afféle "vedd észre az X különbséget"-játék módjára észrevenni, hogy nem olyan, mint a régiek. Nehogy már az legyen a probléma, hogy az újon kettővel kevesebb cirkalom van! :)

Ezzel azt hiszem, ennek a vitának a végére is érhetünk, talán. :) Gyártósablon nem is kell: ott vannak a számtalan, a második világháború előtti és utáni képek. Lehet utángyártani.

Azok a régi kandeláberek, városszerte, ott voltak, sok-sok évtizedig, valószínűsítem. Így hát visszaállítani őket nem is olyan ördögtől való, igaz? :)

Vagy szerinted, ugye, ezek a cirkalmas lámpatestek úgysem illeszkednek az eklektikus városképbe, tehát végső soron a háború környékén sem voltak odaillők? :)

A paradigmaváltással és az új, sosemvolt funkcióval (csillapított övezet, széles járdák, teraszok) tökéletesen egyetértek, ám ez nem mond ellent annak, hogy korhű lámpatestek kerüljenek ki. Persze, részletkérdés a horderőhöz képest, dehát az ördög a részletekben rejlik. :)

A szép, nemeskő burkolathoz sem lenne idegen a régi kandelábar, akárki akármit is mond...

Azok a műemléki helyreállításról szóló charták, miszerint a nem pontosan dokumentálható részeket úgy kell rekonstruálni, hogy láttatni kell: az modern kiegészítés/újjáépítés, egy óriási, hamubasült faxság, konkrétan.

Pl. gödöllői kastély, barokk színházterem. Van, ami rekonstruálható volt, az ott van, mellette meg, más mélységben a kiegészítés, új festés. Hát marha jól néz ki, olyan, mintha vedlene a fal. :)) Oké, ez kis túlzás, de tényleg nagyon furcsán néz ki.

Nem is értem: a megtaláltak eredeti részletek alapján miért nem szabad kiegészíteni a sérüléseket, úgy, hogy észre se lehessen venni a különbséget? A művészettörténet elég fejlett már ahhoz, hogy alapos tanulmányozással, kutatással kimondható legyen: így és így nézett ki a 230 évvel ezelőtti színház. Ahogy sikerült is, csak éppen az előírások miatt nem olyan az egész, mint megépültekor, a már említett distinkció-kötelesség miatt.

Furcsa. Érthető védelem a chartázók részéről, de akkor is furcsa, egy tényleg jól kiszámítható helyreállítás esetében.És hát az eredeti, megtaláltat senki sem bántaná: azt restaurálják, mellé meg rekonstruálnak. :)

Deúgy tudom, lazultak már a dolgok, egy ismerős művészettörténész valami kastély-rekonstrukción dolgozik most, és az elpusztult vakolatdíszeket, festéseket fényképek (és természetesen a maradványok) alapján tökölik ki, hogy milyen mélységű/színű lehetett. Ez már közelít a normális gondolkodáshoz. :)

A puritán szerénységet én is szeretem: a történelmi városrészekbe tervezett kortárs épületeknél. Kőbányán, egy felszámolt gyártelep helyén létesülő zónában lehet vagánykodni, a Szervita téren, a Városház téren, a Dunaparton NEM. :) Illetve: csak óvatosan. :) Pl. a CET a Közraktáraknál tökre rendben van kinézetre. A bontások körüli botrányt nem értem, nem olvastam, csak hallottam, de az most mellékes is, látványról beszélünk.:) Ez pl. az általad említett nem-illeszkedésre igen kiváló és jó kinézetű példa. :)

Örülök, hogy a Kálvin téri szörnyetegek ügyében egyetértünk!

:)

FenyvesiHK

2010.04.23.
17:56

@szultán: "Azok a műemléki helyreállításról szóló charták, miszerint a nem pontosan dokumentálható részeket úgy kell rekonstruálni, hogy láttatni kell: az modern kiegészítés/újjáépítés, egy óriási, hamubasült faxság, konkrétan.

Pl. gödöllői kastély, barokk színházterem. Van, ami rekonstruálható volt, az ott van, mellette meg, más mélységben a kiegészítés, új festés. Hát marha jól néz ki, olyan, mintha vedlene a fal. :)) Oké, ez kis túlzás, de tényleg nagyon furcsán néz ki. "

Igen!!!

Hédervári kastély rekonstrukciója: A ház megmaradt becsületes barokk átépítésének, bővítésének formájában. Ámde megtaláltatott a vakolat alatt egy kis reneszánsz, meg némi középkor. Két emeleten át felrajzolva,kiföstve három színnel.

Állványbontás után sírva röhögtünk a látványon és végső kétségbeesésben meghívtuk Gerő Laci bácsit, minden idők legnagyobb építészettörténészét, hogy nézzen a szemünkbe: tényleg ez az egyetlen igazság ?

Kiszállva az autóból - pedig elvhű chartahívő volt ő is, mint mindenki akkoriban - felnézett, majd maga elé mormogta: hát ez tényleg borzalmas ....

Pedig akkor még nem is látta a "modern"szellemben fogant ufo-dizájn új kovácsoltvas kaput, merthogy a régiből elvtársi közösségben alkalmasabb eszközt készítettek a nép nevében.

(A szerencse forgandó, már ez a kapu is a múlté.)

Androidus

2010.04.23.
18:43

@szultán: Ömmm... már csak az a kérdés van hátra, hogy a 60-as években ott álló kandeláberek mikor kerültek oda :) Autentikus formavilág a századfordulón lett volna, ha akkor kreálták, amikor már a bauhaus-os lakóházak épültek, az is historizáló, nem? Tudtommal a századfordulón csak az egyágas, gázlámpát formázó kandeláberek voltak, de tessék engem kijavítani, ha másképp volt.

FenyvesiHK

2010.04.23.
09:54

Odaút-visszaút (nem luxus autóval) alsó hangon 1500 Ft, mélygarázs 500Ft/óra, utána vehetek BKV jegyet 320Ft/átszállás áron. 4 fős család, lerakja az autót 4 órára, fél órás út során többször átszáll (vissza dettó): 1500+4x500+2x3x4x320=11180Ft hetente 3 alkalom=33540 vagy több, mert az idő röpül a kávéházban vagy színház,mozi,Fuga,haverok,udvarlás,séta, kinek mi.Belépőjegyek+kaja magánügy de azt is add hozzá.

Mondhatod, hogy mi a fenéért járok autóval. Nos, akkor egy du. hatkor kezdődő programhoz kb. négy órakor kellene elindulnom hátizsákkal, amiben egy váltócipőt és mindenféle időjáráshoz szükséges kelléket kellene vinnem.

Hát örülök, hogy sokan vannak jó helyzetben és nyüzsögnek, biztos csak én töltöm megérdemelt büntetésemet.

Mert elhagytam a várost, amit szeretek. A jó levegőért és sok hasonló másért.És mégis visszajárnék. Gyakran.

bardóczi

2010.04.23.
11:39

@FenyvesiHK: Van ennek egy másik átirata is: ebben az esetben egy odaút-visszaút autóval 10 kg Co2 kibocsátás, füst és korom, budapesti utak és zöldfelületek amortizációja, zajszennyezés, amivel te (is) - mivel kiköltöztél a jó levegőért és sok hasonlóért - terheled azok életterét, akik idebenn laknak. Se súlyadót, se teljesítményadót, se dugódíjat nem fizetsz érte ennek a városnak, mégis érted építenek hidat, szélesítenek bekötőutat, fejlesztenek forgalomtechnikát. Az a minimum hogy ennyit fizetsz, ha élvezni akarod ennek a városnak a szolgáltatásait. Igazából így fair, tulajdonképpen még messze nem is az, ha minden externáliát figyelembe vennénk. Ingyenebéd nem létezik.

FenyvesiHK

2010.04.23.
16:14

@bardóczi: Tisztelt büszke római polgár, ha hivatkozol valamire, amivel kioktatsz, akkor az legyen korrekt. Olvasd el figyelmesen itt alant a római polgárjog értelmezését, hogy máskor majd helyesen hivatkozz rá.

Római polgárjog, latinul: civitas Romana. Eredetileg egy polisz-hoz, azaz városállamhoz való tartozást jelentett, ez azonban – ellentétben a görögökkel, így Athénnel is – Rómában ez sokkal inkább jogi, mintsem területi jellegű volt. A római polgár mindig szoros kapcsolatban állt a libertasszal, ezért csak és kizárólag szabad emberek kaphatták meg, illetve ha rabszolga nyerte el, akkor a felszabadított majdnem, leszármazottai pedig (egy nemzedék után) teljes értékű római polgárok lettek. A szabadság elvesztése ezért automatikusan maga után vonta a polgárjog elvesztését is, viszont elvben minden szabad ember civitatishoz kapcsolódott, tehát volt status civitatisa. Ha a legyőzött népek elvesztették ezt a statust, akkor szolgai helyzetben lévőnek, dedicitiinek számítottak.

A polgárjog jogok és kötelességek sorát foglalta magában, ide értve a szavazati jogot, a szerződéskötések jogát, az érvényes házasságkötést stb. A kötelességek közé az adófizetés és a katonai szolgálat tartozott. Létezett csökkentett polgárjog is (sine suffractio), illetve bizonyos jogokkal a nem polgárok is rendelkeztek. Ilyenek voltak a latinok, akik birtokában voltak a commerciumnak, illetve a conubiumnak, sőt korlátozott szavazati lehetőséggel is rendelkeztek.

A polgárjog kiterjesztése a vagyonnal és a statussal állt összefüggésben. Több módon lehetett római polgárjoghoz jutni, a legnyilvánvalóbb módon örökléssel, például egy polgár apa révén, aki törvényes házasságban élt. Már az egészen korai időktől fogva idegenek is polgárjoghoz juthattak, a latinok például már azzal is római polgárok lehettek, ha Rómában szereztek lakást maguknak. Manumissio esetén a rabszolgák is automatikusan polgárrá váltak. Az idegenek akár egyénileg, akár csoportosan, bizonyos szolgálatokért kaphattak polgárjogot, illetve a császárkorban az auxiliában szolgálókat automatikusan megillette ez a jog. Az Itálián belül élő meghódított népek néha a teljes, néha csupán a korlátozott polgárjogot kapták meg, de a szövetséges háború után valamennyien teljes jogú polgárok lettek. Julius Caesar (Kr. e. 49, lex Roscia) és Augustus Itália határainak megváltoztatásával előmozdította a római polgárjog még teljesebb kiterjesztését a félszigeten.

A principatus alatt a császárok polgárjogban részesítettek egyes kedvelt egyéneket, városokat, sőt provinciákat is. A folyamat 212-ben tetőzött, amikor a birodalom valamennyi polgára – a dediticii kivételével – római polgárjogot kapott.

Namármost én ezek szerint teljes jogú római polgár vagyok, sőt a polgárjogot már római polgár apámtól örököltem , ő meg a felmenőitől, akik között jogász dédnagyapám történetesen virilista(megfejtésre ajánlom az internetet) is volt, s mint ilyen, a fővárosi magisztrátus tagja. Amúgy adót fizetek, amelyből egy részt Róma kap, és csak egy kis rész jut jelen provinciámnak, amelyet nem óhajtok "kényszeríteni" , hogy Rómává váljon.

Többi észrevételedre most nem reagálok, de kívánom, ne kerülj olyan élethelyzetbe, hogy asztmás gyerekkel és nagybeteg szülővel kényszerülj el(ki)költözni a relatív jó levegőbe, hogy aztán a lehetséges élvezetek között egy ócska bringán a hátadon(?) vigyed beteg hozzátartozóidat gyógykezelni Rómába, mert csak ott elérhető a dolog, no meg persze, hogy véletlenül se terheljelek co2-vel.Vagy azt is ki kellene kikényszerítenem a provinciából, hogy építsenek minden falu határába korszerű kórházat?

De felrémlik bennem az a nyóckeres, buszsofőrt lefejelő, metrón fekvehányó római polgárokból álló társaság is, akik éppen mecénási teendőiket látják el....és még folytathatnám,de minek.

bardóczi

2010.04.27.
11:00

@FenyvesiHK: sajnos még csak nem is karcolod, amit ezzel mondani akartam. Gondolj csak bele. Ha nincs "pénzdíj", amit te a tiltott város szinomíjaként láttattál, akkor ugyan mennyi "provincia-lakó" lenne képes parkolni, egyáltalán bejutni a nagyon limitált helyekre, amelyek egy határon túl fizikailag nem bővíthetők? Ha mindenki kiköltözne az asztmája okán a belvárosból, majd visszajárna autóval kezeltetni magát (pöfögésével újabb asztmásokat hadrendbe állítva), akkor az hová vezetne? Mondom: ingyenebéd nincs.

("Nyóckeres buszsofőrt lefejelő, metrón fekvehányó római polgár" meg tapasztatom szerint éppen annyi van, mint öklét rázó, türelmetlen, az esernyője helyett is autót használó, kényelmes agglomerációs lakos, aki egyszerre akar szolgáltatást, nagy fizetést, jó környezetet és gyors közlekedést, jogot de fizetnie mindezért, részt vállalnia belőle derogál neki). Hát ilyenek vagyunk mi - rómaiak. :-)

FenyvesiHK

2010.04.22.
23:36

Számomra már régóta Budapest Tiltott Város létezik csak. Született fővárosiként néhány éve az agglomerációba emigrálva már csak látogató lennék (lehetnék)korábbi életem mindennapos színterein, de ha felmerül bármilyen program, ami a belvároshoz kötődik, mindig letarolja a matematika. Ha kiszámolom, hogy családilag felkerekedve elindulunk 2x3-szor egy héten (autó+metro,busz,stb.), akár egy marokkói társasútra is befizethetünk repülővel. Akkor mégis kinek készül mindez? Vagy lemaradtam valamiről ? A Belváros és 5 km-es körzete egy zárt klub, belépés csak tagsági igazolvánnyal ? Egy vasárnap mégis elindultunk megnézni az új FŐ UTCÁT, majd kétségbeesve rohantunk végig a hadihajószürke vaskarók között, csak el innen! A feng shui pontosan megfogalmazza ezt az érzést, a "sák" tényleg felnyársalják az embert.

Maradna még mint lehetőség a bicikli. Mindnyájunknak van bringája, történetesen jó minőségű. Minden tiszteletem a bicikliparkolók tervezőinek, de belegondoltak abba, hogy ez egy teljesen fölösleges műtárgy egy olyan városi környezetben, ahol előbb- utóbb a fent emlegetett pollereket is erre szakosodott brigádok fogják munkaruhában fényes nappal leszerelni és elvinni újrahasznosítás céljából?

Egy jobb bringával már megállni is kockázatos, nemhogy letámasztani a földbeásott kábelkötegekhez és naívan leláncolni valami elmés szerkezettel.Csak a máshol(biciklitől távol) eltöltött idő függvénye, hogy visszajövet mi marad belőle. Első kerék és nyereg nélkül aztán érdekes a hazaút.

FenyvesiHK

2010.04.23.
00:45

@FenyvesiHK: Azért azt ne feledjük itt a nagy illeszkedési vitában, hogy Budapestet bizony többször is porig alázták történelme során, szó szerint porig. És amikor már a Nagy Testvér és a (művelt) Európa is megelégelte, akkor még Amerika is elröpült fölöttünk és gond nélkül nyitotta ki a bombatárolók ajtaját. A pilóta nemhogy a Nagykörútról nem hallott soha életében, de Magyarország is csak egy célkereszt volt a térképén.

Talán az emberek mélységes nosztalgiaigénye is részben erre épül. Nekünk nincsenek meg vagy csak igen foghíjasan a nagyszüleink meséiben szereplő utcaképek, helyszínek. És ez tud hiányozni. Faludy György időskori utazásainak krónikáiból tudom, hogy ez nem múló és bizony fájdalmas érzés. Sokan ezeket a hiányokat temetik be a jól-rosszul elsütött pótlásokban, archaizáló, sokszor geil-re sikerült "rekonstrukciók"-ban.

Ez nem menti azt, ha rossz a végeredmény, csak nem lehet haraggal tekinteni a dolgot. Ami a jelenkori illeszkedést illeti, lehet, hogy ez a döccenés nehezíti meg.Meg persze a játék hiánya. Minden jó alkotásban a játék(játékosság) a dolog szubsztanciájához tartozik. A játékosság könyvből nem tanulható emberi minőség, ami képes mindent integrálni, ami a tárgyhoz tartozik; történelem, funkció, esztétika, műszaki megfelelés, korlenyomat, humor, életöröm.Tovább nehezíti a dolgot, hogy a pénzt adónak is legalább befogadónak kell lennie.

Olvasva a tervezőket ők játszanak(játszanának), de egy virtuális világban, ami egy szakmai világhoz tartozik és a fent említett okok miatt egy az egyben nem adaptálható a mi sok foltozást elviselt városunkba.

Jól illeszkedni az egyik legnehezebb dolog a világon.

Androidus

2010.04.23.
07:04

@FenyvesiHK: Én csak azt látom, hogy minden padon ülnek, és minden kiülős terasz tele van, ha jó idő van. A Váci utca déli felén folyamatosan elhűlök, hogy lépni alig lehet az embertől. Hát azoknak. Nem kérdeztem körbe, ki kicsoda, és hogy került oda, de tanusítom, hogy ott vannak :)

bardóczi

2010.04.23.
13:26

@FenyvesiHK: Ha tarol a matematika, akkor az azt jelenti: működik a forgalomcsillapítási koncepció. Fizesd meg és élvezheted, költözz be (fizesd meg az árát) és újra élvezheted, kényszerítsd rá az agglomerációs településed, hogy alternatívát nyújtson és helyben ugyanezt élvezheted. Ez a sokcentrumú város koncepciója, amiben a forgalomcsillapítás az eszköz. Ugyanis a belváros már nem bírja a terhelést. Nem vagy kitiltva a színházból sem, de jegyszedő bizony van, mert a produkció pénzbe került. Róma csak a római polgárok számára "ingyenes" (ők viszont mecénásokként viselkednek), a többieknek kapupénzt kell fizetni.

Bicikli koncepciód egyébiránt rossz: de minden kezdő elköveti ezt a hibát. A megoldás biztonságos (ámde olcsó és lehetőleg szakadt) bringa + nagyon jó lakat (U lakat vagy vastag lánc). Ha a lakatod legalább harmad annyiba került, mint a bringád, valamint soha nem a kereket, csomagtartót, hanem a vázat lakatolod, odafigyelsz rá, hogy hová, akkor semmiféle veszély nem fenyeget. Jövőre pedig a hírek szerint itt a bérbringa szisztéma, tehát még saját bringa se kell a belvárosi közlekedéshez...

Lapos

2010.04.22.
20:39

Üdv mindenkinek!

Nagy érdeklődéssel követem a Főutcával kapcsolatos vitát. Érdemben hozzászólni nem tudok a szakmai témák garmadájához, azonban egy dolgot nagy tisztelettel megjegyeznék Feluccának címezve, de mindenki máshoz is szólva:

Érthető, hogy a "saras" kivitelezőket, illetve a projekt(ek)ben részt vevő egyéb cégeket valaki nem szeretné kiadni, mivel követkeményektől tart. Nem célzok ezzel senkire, csak úgy általánosságban írom.

Léteznek azonban különféle honlapok, melyek célzottan az ilyen kényes ügyek nyilvánosságra hozatalára, vagy csúnyábban kiszivárogtatására jöttek létre. Diszkérciójuk teszi őket jól működővé. (Ilyen például a wikileaks.org)

Természetesen a világért sem buzdítanék arra senkit, hogy ilyesmit használjon, azonban megjegyzésre érdemesnek tartom, hogy a köznek, illetve a kollégáiknak is csak javára válna, ha esetleg ezeken a weboldalakon valaki, véletlenül hasonló adatokat tenne közzé. Netán több projekttel kapcsolatban.Az ebből származó "közhaszon" alighanem túltesz az egyébként jogosan felmerülő erkölcsi aggályokon.

Azért tartom ezt a folyamatot nagyon fontosnak, mert így könnyen létrejöhetne bizonyos szakmai "Index", ami közvetve akár egyfajta minőségjavulást is megindíthatna: a listára felkerült partnerekkel a szakma ilyen szempontból tájékozottabb, igényesebb része nem végeztetne munkát , ami belülről szelektálná a megbízható, és a kevésbé korrekt elemeket, hosszabb-rövidebb időn belül szükségszerűen jobb minőséget idézve elő. Ez lenne mindenki érdeke.

Nyilvánvalóan mindez nem több egy laikus fiatal gondolatmeneténél, a legszigorúbban teoretikus, talán nem is ez a megfelelő fórum a közlésére... :)

Minden jót, további sok sikert kívánok!

Androidus

2010.04.22.
20:50

@Lapos: Szerintem itt nem a név a lényeg, hanem a rendszer. A vállalkozói szférában ha nem úgy csinálunk meg valamit, ahogy megrendelték, akkor nem veszik át, és következik a magyar versenyző második kísérlete. Közbeszerzésnél valamiért másképp van. Megcsinálja a sógor-tesó-koma (gondolom) AS-szabvány szerint, és az az egy eset elképzelhetetlen, hogy ne vegyék át. Ha nem azt csinálta, ami a rajzon van, akkor ugyan minek alapján történt az átvétel? (A kérdés költői volt.)

kemtam

2010.04.22.
21:28

@Androidus: Én viszont vádolom a sunnyogókat, akik szőrmentén megvallják ugyan a bűnöket (a bűnüket), de nyilvánosan soha egyetlen tisztázó "rossz szó" el nem hagyná - leginkább csupán önigazolást sápító - ajkukat. Hagyják - sőt önös érdekükből fakadóan éltetik -, hogy a fércművek és a fércművészek tovább rombolják közéletünket, közerkölcsünket, közkulturának. És szemernyit sem szégyellik, hogy ezáltal újabb évtizedeken át leszünk elszenvedői a kusshadásból fakadó alsóközépSZARnak.

szultán

2010.04.21.
22:27

Kedves Bardóczi! A kandelláberek iránti "ellenséges hangulatot" humorosan értettem. :) Bár kétségtelen, hogy létezik.

A környezetet építő kortárs alkotókról csak annyit szólnék, minden támadás nélkül, hogy aki belenyúl egy igen fontos, központi helyen lévő, archetipikus képet és szimbólumrendszert hordozó középület lépcsőjébe, na ott valami nem stimmel... :) Megértem a tervező szándékát (beszéltem vele), érveit, de ez akkor is gáz. Túl azon, hogy az eredeti tervező művészi alkotásába, gondolataiba avatkozik bele. (Szépművészeti...)

Aztán meg tudtommal a Mediciek nem a trecento, hanem inkább a quattro- és cinquecento és a reneszánsz pénzemberei voltak, khm. ;) Főleg Lorenzo és utódai, akik erről híresek.

Azt azért nem állíthatjuk, hogy nem dumáltak, mert de. Már a reneszánszban is volt belepofázás, gondoljunk csak a pápa és Michelangelo csatáira. Szóval ne olyan hevesen. :))

Másrészt pedig: a konflisos ötleted túlzás, bár értem a viccet benne. :) Nos, egy kandeláber nem annyira kényszeres, mint pl. a korabeli viselet vagy járművek kötelezővé tétele. Nem összehasonlítható a kettő.

Egy régi városnegyedben épülő új lámpák és bútorok nem tudom, milyen kényszer hatása alatt kell, hogy kortársak legyenek. Ez az érv pusztán annyi, hogy "azért, mert ma készítjük őket". Na és? :) Hogy klasszikussal szóljak. :) Egy harmonikus (bár vegyes stílusú, ahogy írod is) utcaképbe jobban illeszkedik egy akkori forma, mint a modern.

Illetve úgy helyesebb: kevés az olyan modern, ami illeszkedik egy ilyen világba. Nem kizárt, hogy sikeres a modern is, de ha őszinte akarok lenni, azt mondom: nagyon fáinok a Petőfi S. utcai új lámpák és bútorok, nekem tetszenek - de abba a környezetbe bizony jobban illene a rekonstruált világ (hogy akkor ne hazugok legyünk, hanem fényképek alapján helyreállítók). :)

De a legnagyobb bajom: a rossz értelemben vett eklekticizmus. Erzsébet tér, Váci utca, Petőfi S. utca, és alsó-Belváros nemrég épült kis utcái, meg a Kiskörút. 3-4 féle világ egy kis területen... Talán idővel egységesül, nade addig... :S

A 70-es évek utcaképével érvelni szintén értelmezhetetlen. Persze, itt most új burkolat, új funkció, hiszen fél-sétálóutca lett belőle, nade a műemlékeseknek miért pont a 70-es éveket kéne védeniük? :) Nem értem. Az utca kialakulásának idejét inkább, nyilván, mint megszületett egységet.

A KÖH-öt csak ne átkozd a zsidónegyed kapcsán, az előző elnök, Varga Kálmán sokat tett pl. a Király u. 40 érdekében, egyrészt, másrészt pedig tökéletesen figyelmen kívül hagyták a KÖH sikoltozását akkoriban, harmadrészt nem volt jogköre sok ház bontása esetén.

Nem is véletlen, hogy leváltották a Király utcai banzáj után, és érdekes, hogy a jelenlegi elnök, Mezős Tamás szívfájdalom nélkül támogatja a Szépművészeti Múzeum lépcsőjébe alakítandó metrólejárat-szerű izét és a sarokra tervezett kockaépületet... No comment. Erről nem vitát akarok itt nyitni, csak jeleztem.

Kedves Felucca,

Értem a nézőpontodat, és aláírom, hogy nem a legszerencsésebbek pl. a kiskörúti kandeláberek. Egyébként nem olyan zavarók, mint mondod, amúgy sem lehet a fáktól, hirdetőoszlopoktól, stb.-től végigtekinteni, mint valami mezőn, úgyhogy a vastagság már igazán nem számít szerintem. A fölösleges vastagság nyilván hiba, bár lehet, arányaiban így egészséges a látvány. Fogpiszkálóként lehet, fejnehezek lennének. :)

Talán rossz példát hoztam: arra gondoltam, hogy mondjuk korabeli fényképek alapján helyreállítani a korabeli kandelábereket , legalább a Nagykörúton és azon belül. Amúgy ezek az újszülött, cirkalmas kandeláberek a Dózsa Gy. úton, a Kiskörúton, az Andrássy-n hogyan, mi alapján készültek? Valaki leült, és rajzolt valamit? Nem tudom, azért kérdezem. :)

Tökéletesen értem, hogy az utcabútor hamarabb avul, mint a környezete, és hogy cserélni kell - bár ez ugye néha olyan eredménnyel jár, mint pl. a borzasztó ostorlámpák megjelenése a cocializmusban. :)

Azt viszont nem értem, hogy miért ellentmondás egy korhű lámpa mai előírások szerinti távolságban való elhelyezése. Lámpa, lámpa, csak a külseje más. :)

Ilyen alapon a Sándor palota vécéi is ellentmondásosak, mert akkoriban nem volt ennyi/azon a helyen... :)) Dehát ennyi belefér, csak illeszkedjék a környezetébe.

Azért, mert mai forgalomtechnikai előírások vannak, még nem kell elvetni egy régi formavilágot, úgy vélem. :)

zapata

2010.04.22.
06:31

@szultán: "...Az utcabútor hamarabb avul, mint a környezete, és hogy cserélni kell" - különösen, ha karbantartás helyett hagyják lepusztulni. Vajon mekkora lehet a különbség egy köztárgy átlagos élettartama közt Párizs illetve Budapest központjában? Vajon ha Guimard balszerencsejére nem Párizsban, hanem Pesten csinált volna metró lejáratokat, mennyi maradt volna meg belőlük?

Ez a történet sajnos erről is szól.

bardóczi

2010.04.22.
20:34

@szultán: Kedves Szultán,

Nem értem hogyan jön ide a Szépművészeti kérdése: a két ügy egyáltalán nem ugyanaz a kategória. Itt senki nem nyúlt bele meglévő műemlék épületbe, mégcsak nem műemlék épületbe sem, "csak" környezetalakítás történt egy olyan nívón amit ez a város hosszú idő óta nem látott, még akkor is a lehet a kivitelezés minőségén fogásokat találni.

Igazad van, a Mediciek nem trecento, és volt belepofázás, de azért a Michaelangelo vs pápa csatát csak az előbbi nyerte és a másik sírjára odanyomott egy Mózest szarvakkal, ami lássuk be szellemes bosszú, a többi Medici pedig nem törte le a szarvat.

"Egy harmonikus (bár vegyes stílusú, ahogy írod is) utcaképbe jobban illeszkedik egy akkori forma, mint a modern. " Ez egy vélemény, ami általános, tipikus, mégis nem túl nyitott szellemű. Amivel bátorkodom nem egyet érteni. Hibásnak érzem azt az olvasatot, ami illeszkedés alatt az azonos stílust érti, holott az illeszkedés helyesebben egy olyan, a tér karakterét kiemelő, léptéket, ritmust az előzményekhez képest nem váltó dolog, ami érzékeny a környezetére, azonos vagy a kiinduló állappotnál jobb környezeti, funkcionális és minőségi feltételeket teremt az adott térben. Az illeszkedés stílusfüggetlen, ezzel szemben lépték, ritmus és funkciófüggő. Egy nőtt városban rendkívül jól illeszkednek egymáshoz a különböző korok rétegei, mégsem kéri rajtuk számon senki, hogy pl. a barokk mester miért nem a reneszánszot vitte tovább.

A műemlékeseknek bizony a 70-es évekből is kutya kötelességük - és van rá példa, hogy ezt teszik - védeni ami érték. Nem minden érték ami öreg és nem minden szemét ami fiatal.

Androidus

2010.04.22.
20:46

@bardóczi: Szépek az elvek, csak azt nem látom, hogy ezek az utsabútorok mitől illeszkednek ezekhez az épületekhez. A történet úgy kerek, hogy előadjuk, hogy á, nem kell korhűnek lennie, mert másképpen is passzolhat, majd azután olyat tervezünk, ami passzol.

szultán

2010.04.22.
21:05

@bardóczi: Kedves Bardóczi!

A Szépművészeti azért jött ide, amiért írtam, szerintem érthető volt. :)

A kortárs építészet kritika nélküli szeretetét véltem kiolvasni a beírásodból (közvélekedés vs. kortárs alkotói tevékenység), csupán erre hoztam ellenpéldaként, mint helytelen kortárs megoldást. :)

A 70-es évek utcaképét a Petőfi S. u-ban vetetted fel ötletnek, ez azért abszurd, valljuk be, én csak erre tértem ki. :)

Valóban nem minden rossz, ami régi, sem ami új, ezt én nem is állítom!

Nem nyitott szellemű az, aki az illeszkedést nem feltétlenül kortárs megoldással képzeli el? Mi ez, valami ítélőszék? :))

"az illeszkedés helyesebben egy olyan, a tér karakterét kiemelő, léptéket, ritmust az előzményekhez képest nem váltó dolog, ami érzékeny a környezetére,"

Ebben egyetértünk. De ez közelről sem mond ellent annak, hogy stílusfüggő IS lehet az illeszkedés.

Ahogyan az "érzékeny a környezetére" kitételed szerintem a legmegfontolandóbb! Számomra az, ami érzékeny a környezetére, az a jelentés magában hordozza azt, hogy nem lehet stílustörő. Ugyebár, ez logikus gondolkodás. :)

Mert ami érzékeny a környezetére, az érzékeli az ott található dolgokat, válaszol rá, megpróbál simulni. Nyilván.

Na most egy modern lámpatest egy múlt század eleji környezetben nem tekinthető érzékenynek.

Úgy látom, ez számodra ördögtől való, nincs ezzel semmi gond! Különböző a véleményünk, ennyi.

Nagyon sok embernek ugyanígy ördögtől való a rekonstruálás, de hasonlóan hozzám sokaknak meg a modern bevitele egy régi környezetbe az, ami legtöbbször kínos.

Még egyszer: nem ellenzem a modernt a régi mellett. Csak nagyon-nagyon óvatosan és iszonyat megfontoltan kéne eljárni.

És erre itthon, fájdalom, kevés példát látunk. Nyugaton sem túl rózsás a helyzet, megjegyzem, Bécsben vagy 100x jártam már, és iszonyat dolgokat építenek az eklektikus, belváros közeli utcákban, foghíjbeépítésekkor.

Ami nem tetszik: az az állandó modernségre hivatkozás, meg a kortárs "szellemre", és arra, hogy nem szabad régiest, korhűt, stílushűt építeni manapság, mert az valami förtelem, fertő és hazugság. Ugyan miért? Ki állítja és mire hivatkozva? Az építészek miért érzik degradálónak azt, hogy egy nyugodt, nem hivalkodó és a környezetében álló házak közé a legeslegnagyobb mértékben illeszkedő - stílusban is: ez nem jelent hazug neoeklektikát, lehet az modern is! - épületet emeljenek? Kálvin téri üvegpaloták: Z. Halmágyi és Virág rövidlátásának és tehetségtelenségének mintapéldányai, és ez nyilvánvaló. Hazugság, hogy a "szolíd", dísztelen, szürkéskék üveghomlokzat érvényesülni engedi az Aegon palotáját, a Nemzeti Múzeumot, a Kálvin téri többi épületet. Legalább annyira szerencsétlen a Korona szálló is.

Miért van ez? Miért nem tudnak az építészek féket kötni a Pajkos Plajbászra? :))

A Wesselényi utcában, közel a Nagyzsinagóga kertjéhez, nem tudom pontosan a házszámot, pár éve épült egy új lakóház. Nyugodt, majdnem bauhaus-os tisztaságú a homlokzata, nem olyan igénytelen neopanel, mint a környező utcák új fejlesztéseinek többsége, és nem is üvölt a szomszédos eklektikus bérházak között. Valami ilyesmire gondolok. Tiszetli a környezetét, a környező stílusokat, nem akar kitűnni azzal, hogy "itt a kortárs jel, én most épültem", képes szerénynek lenni.

Valljuk be: a logikád mentén az sem "nyitott szellemű" gondolkodás, amit sokan hangoztatnak a korhú, rekonstruált elemek elvetésével, a "csak kortárs megoldás jöhet szóba" elvével.

Aki elveti a korhűt, az sem nyitott, ahogyan az sem, aki a bármiféle kortársat elveti. :) Ez az egyenlő mérce!

bardóczi

2010.04.22.
21:34

@Androidus: még mindig fals a megközelítés. Ezek az utcabútorok nem attól illeszkednek épülethez és utcához, hogy azonos stílusban nyomják a meglévő épületekkel, hanem attól, hogy értelmesen és arra célra használhatók, amire az utcát, teret kitalálták, aládolgoznak az épület ritmusának, portáljainak, kiosztásainak.

bardóczi

2010.04.22.
22:01

@szultán: Kedves Szultán,

A Szépművészeti érthető volt, csak én azt értettem ki belőle, hogy te a Szépművészetihez történő hozzányúlással azonosítod az ehhez az utcához való hozzányúlást, amit pedig szerettem volna érzékeltetni, hogy két igencsak különböző történet.

A kortárs építészetet egyáltalán nem szeretem kritika nélkül, de nem is negligálom, inkább szeretném érvényesülni hagyni azokban az esetekben - tehát a műemlékvédelmet kivéve - amikor annak helye van a nap alatt.

Egyáltalán nem tartom nyitott szelleműnek, ha valaki az illeszkedést csakis historizáló alapon képes elképzelni. Mert igen, az "érzékeny a környezetére" nagyon is lehet stílustörő, de nem lehet léptéktörő, funkció ellehetetlenítő, vagy disszonánsan csapongó. A prágai csavartház abszolúte stílustörő, de végletesen illeszkedő az ottani eklektikus zártsorú beépítéshez. A Louvre piramisa végletesen stílustörő, de mind filozófiájában (a barokk és az óegyiptomi társadalmi berendezkedés szinte azonos szubordináló jellege és szimmetriába vetett hite), mind pedig a Louvre léptékéhez képest való alázata miatt iszonyatosan illeszkedő telitalálat. A bécsi G-city XIX sz-i téglaarchitectúrájából építkező egykori gáztartály és a hozzákent üveg-acél high-tech nagyon is stílustörő, de abszolúte illeszkedő. Calatrava velencei hídjának cetbordái nagyon is stílustörőek, de íve, szerkezeti kimunkálása végletesen (talán túlon túl is) illeszkedő a velencei hidak sorába. A Reistag kupolájának kortárs megfogalmazása abszolút mértékben stílustörő, mégis a lehető legpontosabban illeszkedő.

Ez a modern lámpatest NEM egy múltszázad eleji környezetben, hanem - ha van szemed magad is láthatod - egy olyan háromszáz éves kontinuitás eredményeként létrejött kavalkádban helyezkedik el, amiben egyetlen stíluskorszakot kijelölni képtelenség, sőt vétek lenne. Az utca koncepciója az: egy kortárs, ámde a térfalaknak alárendelt (alázatosan semleges) multifunkcionális, burkolatában időtálló réteget hozzáadni a városhoz, miközben egy iszonyatosan nagy horderejű funkcióváltozást bevezetni a területen. Ez a paradigmaváltás (forgalomcsillapítás) egyébként sokkal nagyobb horderejű az egész lámpa-ügy esztétizáló maszatolásánál. Maguk a lámpatestek egyáltalán nem hivalkodó kortárs jelek: a hivalkodó az, ami nem illeszkedik léptékében (az én olvasatomban egyébként pontosan ilyenek a kiskörút gagyi-historikus kandelláberei, vagy éppen az általad citált Kálvin téri irodaházak is, amelyek között ebből a szempontból semmi különbséget nem vélek felfedezni: mindkettő túldimenzionált és uralkodni, uralni akar.)

Tehát az én logikám az, hogy műemléki rekonstrukciókat kivéve csak kortárs megoldás jöhet szóba, de a legtöbb esetben olyan kortárs megoldás ami illeszkedik. Léteznek olyan esetek is, amikor éppen a nem illeszkedés hordoz magában esztétikai töltetet, sok kortárs építész él is ezzel az eszközzel, néha sikerül is meglépni vele egy tartósan értéknek tekinthetőt (például a londoni uborka vagy a bilbaoi Guggenheim múzeum), de az én ízlésemnek a puritán szerénység és az alázat jobban bejön, illetve túl nagy a kockázat, hogy csak egy nagyotmondó gejl lesz a vége, ahogyan ez az esetek döntő többségében beigazolódik (szinte egész Dubai, illetve az amerikai kontinens és a távol-kelet legtöbb metropoliszának legtöbb kortárs épülete ide sorolható). Megjegyzendő, hogy maga a műemlékvédelem is határozottan elveti a korhűt olyan esetekben, amikor az eredeti nem rekonsruálható, tehát ha tetszik nyitott szelleműbb, mint a tipikus hazai közvélekedés. Ott ugyanis eltérő anyaghasználattal és stílussal jelzi ebben az esetben a kiegészítéseket. És ennek az utcának az esetében hasonló a helyzet. Az eredeti nem rekonstruálható két okból.

1. Nincsenek meg még töredékében sem azok a funkciók, amelyek indokolnák a korhű berendezést viszont új funkciók jócskán adódnak.

2. Sem részletes korabeli tervek, sem akárcsak töredékesen megmaradt utcarészletek nincsenek a területen, még lámpatestekből sem maradt egy gyártósablon sem mutatóban.

Ezek hiányában pedig csak egy disneylandet, las vegast, szentimentális teret, fikciót (skanzent) lehet építeni, amit minden jobb érzésű ember körberöhög egy olyan város közepén, ahol a mindennapi működőképesség, a multifunkcionalitás, a közösségi tér képzése és még sok egyéb, mai kor által támasztott új szempont alapfeltétel és elvárt kívánalom, míg a múltba révedés csak egy régi, ámde csakis érzelmi úton alátámasztható reflex, s nem mutat más irányba, csak a szentimentális-gipszoroszlános-babáskorlátos-parasztbarokk-magyiterrán-copy-paste-"eredetivel azonos másolat" világ felé.

kemtam

2010.04.22.
22:04

@bardóczi: Dicséret-ováció-felláció! De próbált már inni bárki is az ivókutakból például? Passzolnak ugyan a képbe - már ha elfogadjuk a pollerek kényszerítette stílusirányzatot -, de levizezi a bokákját, aki inni próbál belőlük. Ez utcabútor? Mert akkor 1-0 a használhatóság ellen.

Kukáknál járt mostanság valaki? Belső peremükön - mely csupán a kivitelezői hülyeség okán született meg egyáltalán - halmokban áll az elszívott cigi. Csikktartót ugyanis - kivetel ide-kivitel oda - nem terveztek hozzájuk. Ez is utcabútor? Mert akkor 2-0 a használhatóság ellen.

És a padok is rogyadoznak még mindig, ha két ember ül rájuk - hiába erősítették meg őket buherában. Ez aztán valóban utcabútor, azt hiszem. Úgyhogy immáron 3-0 a használhatóság ellen.

A lámpaoszlokpok pedig fikarcnyival sem izgalmasabbak az egy évvel ezelőtti "botrányrobbantáshoz" képest - mondhat akárki akármit. Az dizájnerek csúfosan elbuktak a promenádon. Maximum a "villámsújtotta faág" formára mondhatjuk, hogy van benne ötlet (még ha nem túl barátságos is).

Úgyhogy komolyan nem értem, mit is ünnepelünk az utcabútorok tekintetében?!

bardóczi

2010.04.22.
22:36

@kemtam: inni még nem ittam belőlük - tehát sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom az elhangzottakat, viszont a tervezőtől úgy hallhattuk, hogy a választásra éppen kész kategóriával állunk szemben, amit készre csak ezután fognak csinálni.

dohányozni nem dohányzom, de nekem olybá tűnik, hogy a kuka fölé konzolosan nyúló acél éppen a csikk elnyomását segítené elő.

bringázni bringázom, és jelentem a földből kitépett kábeldizáj kiálta a támasztás, lakatolás próbáját.

autózni városban nem szokásom, de a pollerek meggyőztek róla, hogy a járókelőknek és a bakocsisoknak nincs félnivalójuk a korzón.

a padok rogyadozását nem tudom alátámasztani, vagy nagyon súlyos személyiség lehetsz, vagy két amerikai túristát láttál a padokon. Működnek.

tömegközlekedni tömegközlekedem, tehát az egyetem téri süllyedő oszlop nekem ünnep, ami a 15-ös buszt átengedi, a kecskeméti utcából eddig az bözske hídra rágangoló 600ezer autóst pedig nem.

utcafesztiválokat szeretem, tehát a süllyesztett földkábeles kapcsolószekrények nekem ünnepek lesznek, mert nem bírom elviselni azt az ahány szolgáltató, annyiféle színű, formájú, de gagyiműanyag szekrény + kábeldzsungel állapotot.

Éjjel kultiválom, ha látok, tehát nekem ünnep, ha van világítás, mégnagyobb ünnep, ha energiatakarékos.

ha forróság van, szeretem ha valami hűsít, ezért nekem ünnepek a tereken utcákon megjelenő párásítók, csobogók, vízjátékok.

ha baráti társaságban vagyok, akkor az nekem ünnep, ha a köztéren a bútorok megengedik a kötetlen ülést, fekvést, körbeülést, a konzumidiótizmus (fogyasztás) kényszere nélküli baráti összejövetel lehetőségét.

Asszem ennyi ünnep talán elég is, még elrontom itt a lincshangulatot :-)

Androidus

2010.04.23.
06:59

@bardóczi: Elnézést, de a stílusról beszéltünk. A funkcionalitás, és a lepakolás ritmusa mióta stíluskérdés?

Valahogy azt érzem, hogy a tervezők kicsit elvileg definiálják magukat. Az elvek szépek. Tényleg nem kell historizálónak lennie ahhoz, hogy passzoljon. Tényleg lehetne mai formavilággal illeszkedőt tervezni. Csak javasolni tudom az érintetteknek, hogy próbálják ki egyszer. Az, hogy tisztázom elviekben, hogy a mai is lehet illeszkedő, azután pedig tervezek akármilyet, és ha nem tetszik jövök az elvekkel, nem az igazi.

Sokadszorra pattan le a kérdésem, nem baj, újra fölteszem: a tervező szerint ez a ferde csonkakúpos formavilág mitől illeszkedik pont az eklektikus környezetbe? A sok lehetséges forma közül miért lett pont ez? Mennyiben dolgozik alá az "épület ritmusának, portáljainak, kiosztásainak"?

kemtam

2010.04.23.
07:01

@bardóczi: Nem akarom elrontani az örömöd, de attól mert bizonyos dolgokról nem akarsz tudomást venni (szerezni), attól azok még léteznek. Természetesen lehet nézni úgy is a dolgot, hogy félig tele a pohár, de ha valaki évek hosszú szomjúhozása után meríteni szeretne egy kannával a friss forrásból, annak ez édeskevés... A választási átadás sem indok semmire - legfeljebb hamis önigazolás. Ez is része a néphülyítésnek. Ezért is felelős mindenki, aki hallgat róla és/vagy csak itt meri megpendíteni. Persze ha sokat pattogtok, még a végén megbízás nélkül maradtok. :))))

Egyébként jótékonyan kevered a dolgokat. Zöldi Péter is keverte éveken át. Hogy tuniilliik csakis egy modern dizájnlámpa képes megefelelni korunk világítási-, környzettudatossági-, és multifunkcionális kihívásainak. Hát nem! Olyannyira nem, hogy ezek a fehér fényű lámpák (mely fénnyel mindazonáltal nekem sincs túl sok bajaom, ha arra járok), a ledes üzemen kívül semmivel sem tudnak többet mint cikornyás társaik. Formaviláguk tekintetében pedig nem nemesen letisztultak, hanem szánalmasan primitívek. (Tudom: KÖH. De még ki mindenki más is?)

bardóczi

2010.04.23.
11:42

@kemtam: kéd dologgal többet tudnak (a ledeken kívül): 1. nem hazudnak korhűséget, hanem azok, amik. Habcsókok és szentimentalizmus nélkül. 2. anyagtakarékosabbak, ergo (elvileg) olcsóbbak.

bardóczi

2010.04.23.
12:00

@Androidus: Nem, ti beszéltetek stílusról, amit azonosítottatok az illeszkedéssel. Stílusról vitázni fölösleges, egyéni izlésprefenciákat nem lehet egy ilyen ad-hoc vitával, csak tanulással és tapasztalással csiszolni. Én illeszkedésről beszéltem, próbáltam elmagyarázni, hogy az nem azonos a korhű jelmezesdivel, a historizmus erőltetésével. A tervező helyett nem válaszolhatok (bár ő szerintem megválaszolta a koncepciója ismertetésével - tudniillik a régi országútra való utalás a ferde pollerekkel, amit sikerült a kivitelezőnek szarul leraknia). Mégegyszer szeretném azonban felhívni rá a figyelmed, hogy az a környezet nem csak eklektikus. Mégegyszer szeretnélek megkérni, hogy fáradj ki a Szervita térre, és számold össze mennyi házat látsz és milyen arányban eklektikusnak. Meg fogsz döbbeni. Ugyanezt ismételd el a Kecskeméti utcában is. Mégegyszer szeretnélek kérni, hogy nézd meg, hogyan, milyen finoman változik mondjuk a burkolati ritmus, ha kifut az Egyetem térre, hogyan változnak maguk az utcabútorok, milyen a pollerek elhelyezésének, a fák és a kandelláberek kiosztásának, padoknak a viszonya az épületekhez, terekhez. Aztán haladj végig még egyszer az egész útvonalon, és látni fogod, hogy maga az önmagában (burolataiban, berendezési tárgyaiban, növénykiültetésében) egységes (legalábbis a tervezői szándékok szerint az lett volna, ha bele nem barmol a "közbeszerzés" és a kivitelező) közterületi kialakítás kapcsolja össze, fűzi fel egymásra a különböző korok rétegeit. Ahol kell jótékonyan hozzáad, Igen a teresedéseken a villám-kandelláber szerintem abszolúte hozzáad) ahol nem kell, ott a háttérbe vonul. Menj el - nem vizsga - hanem szorgalmi időszakban, vagy este 5 után egy nyári hétvégén azokhoz a "keszekusza" padokhoz az egyetem téren. Dudig lesz emberekkel, egyetemista fiatalokkal, vagy a közeli óvodából és a Károlyi kertből hazafelé grasszáló szülőkkel, gyerekekkel. Kevés is lesz az a néhány pad. Eddig a le sem fékező autók uralták itt a terepet. Most az emberek fogják. Akkor talán megtalálod a válaszaidat, persze csak ha eléggé nyitott vagy. Sok sikert hozzá.

Androidus

2010.04.23.
12:09

@bardóczi: Gondolkodtam rajta, hogy beregisztrálok egy "minden jobb érzésű ember" nick-et, hogy közölhessem, nem röhögök körbe senkit. Komolyra fordítva: szerintem a hozzászóló önálló véleménye nyomatékosabb volt a megfoghatatlan csoportra, mint tekintélyre való hivatkozás, és a vitapartner áttételes minősítgetése nélkül.

Én nem látom a 300 éves kontinuitást. Ami előtte volt, az eklektika jószerével elsöpörte. Ami megmaradt korábbról (pl. Ráday utca elején), ugyanúgy idegen elem az eklektikus tömegben, mint a kálvin téri üvegszilánkok, amiktől vérzik a város szövete. A 300 évre való hivatkozás szerintem csak ürügy, felmentés, hogy ne kelljen az illesztéssel bajlódni.

Mik lennének azok az új funkciók, amik elsöpörték volna a régit? A lámpának mindig is világítania kellett, a változó műszaki rész a kandeláber testéhez képest eltörpülő lámpatestbe koncentrálódik, a többinek csak statikai feladata van. Szerintem mellébeszélés, hogy bármifajta funkcionalitás indokolná, hogy milyen alakú legyen az a statikai elem. Ha jól tudom, a Kiskörútra lepakolt öntöttvas a fantázia szüleménye, mert olyan méretű kandeláberek nem voltak akkor, amikorról a formavilág származik. Nyilván nem tökéletes megoldás. A tervező mondhatja, hogy majd ő rajzol jobbat. Utána meg lehet nézni, hogy sikerült-e. Jelen esetben szerintem nem, mert nem sikerült felülmúlni a viszonyításul felhozott példát. Bár úgy tűnik, ez az összevetés csak az én fejemben létezik. A tervező inkább elvi alapon kizárt bizonyos megoldást, hogy aztán bármi megfelelő legyen.

A másik meghatározó elem a pad. Az emberi test szerintem nem avult el. Ugyanúgy sétálunk, elfáradunk, szeretnénk ücsörögni egy kicsit. És ez a fajta használat ugyanúgy a használat 99%-a, mint száz éve volt. Azon poénkodni, hogy ma már kefélni is szokás a padon, már engedtessék meg... lábat felrakni, elfeküdni, fordítva ráülni pedig akármelyik pad jó volt, ahogy a most lerakottak is. Furcsa is lenne másképp, mivel az alapformák, méretek megegyeznek. Ha ebbe belenyúlt volna a tervező, akkor komoly alkalmatlanságot árul el. De a paddal nincs is különösebb gond: az az S alakú tám felinteget az épületek stukkódíszeinek, azok visszaintegetnek, béke van. Ettől historizáló lenne? Nem gondolnám.

A szemetes már nehezebb ügy, mert az ha jól tudom, régen egyáltalán nem volt, oda alkotni kell valamit. Szerintem hangulatában jobban passzolt volna egy steampunk-osabb, "konstruált" forma, mint ez a beburkolt dolog. A szemetes nem egy működő szerkezet, nem kell lemezzel bebugyolálni, mint egy munkagépet. Hozhatná a formáját. Itt is jobban esnek azok a hálós mindenféle konstruálások, amik a környéken vannak. Persze a műanyag szemetesnél jobb.

Van még a poller, ami elvileg rém egyszerű, de azért az se mindegy. Nem tudom, a feng shui erről mit mond, de tény és való, a hegyes forma szúrós érzetet kelt. (Formáról beszélek, és nem valós veszélyről. Valójában nem olyan sarkos, hogy veszélyesebb legyen egy gombban végződő cöveknél.) Taszító hatású, ami nem biztos, hogy megfelel a tervezői szándéknak. Az kéne, hogy a lakosság belakja ezeket a tereket, amihez nem passzol, ha kiszurkáljuk őket onnan.

Szerintem ez a négy elem a meghatározó a darabszámuk miatt, minden egyébnek formailag hozzájuk kellene igazodni.

Hangsúlyozom: a formákról beszélek. Funkcióban, tartósságban ígéretes minden, vagyis összességében magasan a hazai szint fölött húz el, és csak gratulálni lehetne a készítőknek. A hibákat nem azért firtatom, hogy "lincshangulatot" keltsek, hanem hogy tegyük tisztába, amiről beszéltünk.

Azokat a lócákat pedig szerintem el kellene távolítani az Egyetem térről. Ajánlom a tervezőnek, nézzen rá: reped le a fedlapja az összesnek, pedig igazából még használva se voltak. Bele fog szivárogni a víz, szétdagasztja, hullani fog darabokra, vagy csak rettentően lepusztultan fog kinézni.

bardóczi

2010.04.23.
12:56

@Androidus: Ok. lássuk a tényeket. Szervita téri templom: épült 1725-1732 között (barokk). Rózsavölgyi zeneműbolt épült 1912 (szecesszió), Chemolimpex székház: épült 1963 (posztmodern), OMFB székház: épült 1972 (posztmodern), Petőfi Irodalmi Múzeum: épült: 1832 (klasszicizmus), Belvárosi Ferences templom: épült 1723-1743 (barokk), Hotel Mercure épült: 1985 (posztmodern). Folytassam? Ezek mind ezen az útvonalon vannak, ezek egyike sem eklektikus, ezek mindegyike meghatározó elem az utcaképben. Igen 300 év.

Mik lennének az új funkciók? utcafesztivál, közösségi hely, wifi spot, kerékpáros forgalom, bér-bringa pont, szeletív szemétgyűjtés, kiülős terasz, ivókút, zöldfelület, temperálás, forgalomcsillapítás, élettér. Ezek egyike sem volt sem jellemző, sem fellelhető így együtt soha itt, külön-külön sem mind, az elmúlt évtizedekben pedig egyik sem. Nincs azonban konflis, szekér, cséza, ló, omnibusz, gázlámpa, fáklyatartó, rikkancs, cipőpucoló fiú, virágárus lány, szénrakodás, fáskamra, lóitatás, kézimosás, vízhordás, drótostót, jegesember, tejesember és szódás se.

Ps. A "lócákra" nem a tervezőnek, hanem a kivitelezőnek kéne ránéznie, tisztelettel...Az igazi főpróbája pedig valóban az lesz, hogy a lakosság belakja-e majd a közterületet. A most látott előnyüzsgés ígéretes, térjünk rá vissza 1 év múlva, hogy megtörtént-e. Szerintem nagyon is meg fog történni. feng-shui ide-vagy oda.

Androidus

2010.04.23.
14:35

@bardóczi: Megyek sorba :)

Nem tudom, ki tartozik a "ti"-be. Én a magam részéről nem azonosítanám az illeszkedést a stílussal, csak részének tekintem. Stílusban IS passzolni illdomos egy ilyen súlyosan örökölt környezetben.

Én sem hiszem, hogy az ízlésünk most fog kialakulni a vita során, attól viszont még szerintem izgalmas megbeszélni.

Elnézést, ha ez a része nem nekem szólt, de már kifejtettem, hogy szerintem sem a historizálás az üdvözítő megoldás.

Az országútra való utalás hogyan jön egy sűrű beépítésű környezetbe? Helló, ez hogy van? Eszébe jut valami, ami egészen konkrétan valami másra utal, mint amiről szó van, és akkor attól már illeszkedik?

Beültetted a bogarat a fülembe, és rávettél, hogy kimásszak, és épületet számoljak :) Előre bocsátom, hogy az építészettörténet a gyengém volt mindig is, nem ezer százalékos, amit tippelek, de azért 90%-ban eltalálom. Nem csak egy helyet számoltam meg, mert nem egy pontra készül külön utcabútorzat, hanem az egészre. Ezért végigjártam a komplett déli felét a projektnek. Szerintem az északi részen is hasonló arányok jöttek volna ki. Úgy számoltam meg a házakat, hogy minden a felújított burkolatra néző házat beleszámoltam, valamint azokat is, amik a burkolás végénél megállva és továbbtekintve meghatározóak voltak. Templomokat (2) nem számoltam bele, mert az szerintem nem az utca hosszrendjébe illeszkedő épület. Az eredmény:- eklektikus, szecessziós, neo-: 61- klasszicizáló: 9- modern: 13- posztmodern: 6- eldönthetetlen: 2A klasszikust és neoklasszikust nem tudom száz százalékban elkülöníteni, de szerintem ez most mellékes, mert a ritmusuk hasonló. Ha stílusbeli illeszkedés szempontjából nézzük, szerintem vehetőek egy kalap alá. A két eldönthetetlenről nem tudom, hogy felújítási malőr, vagy félresikerült poszt-, de jellegükben azok is hasonlóak.

Így gyakorlatilag a 61 meghatározó épülethez jön 11 hozzájuk erősen illeszkedő, és 21 nem igazán illeszkedő. A nem illeszkedők között egymás melleti ház nem igazán van, azok szigetek. (Kivéve a Fejér György utcát, ahova betekintve 5 egymás melletti modern házat írtam fel, de azok is a burkolaton kívül esnek.)

Konklúzió: nem olyan súlyos az arány az eklektika javára, mint gondoltam, de azért súlyos. Szerintem helytálló a következtetés, hogy ez a városközpont meghatározó stílusa. Persze a számokból mindenki levonhat ízlés szerint egyéb következtetést.

Tovább. A burkolati ritmus változásait jól látom, csak nem értek vele egyet. Szerintem annak vajmi kevés köze van a házakhoz. Valami elvont elképzelés szerint van variálva. (Illetve a városfalra való utalást azért észreveszem.) Jobb, mint ha egységes lenne, de nem lesz tőle se stílusosabb, se kevésbé stílusos. Ugyanez igaz az utcabútorokra is: nem látom az összefüggést az épületekkel. Az, hogy ha van egy beugró, oda betesznek padokat, szuper, tapsikoltam neki erősen, végre valaki odafigyel. De ez megintcsak nem a stílusról szól. Értem, hogy ezzel azonosítod az épületjhez való viszont, de szerintem ez csak egyik része a történetnek. Ettől még nem lesz indifferens, hogy milyen formájú dolgot tesznek arra a jól eltalált helyre.

A különböző korok rétegeinek egymásra való felfűzése szép szónoki maszlag. Milyen lenne az, ami nem fűz fel, szerinted?

Naponta járok az Egyetem tér felé, különböző időpontokban. Eddig összesen egyszer láttam, hogy a lócákra letelepedtek a gimiből kitóduló fiatalok. Hozzátéve, hogy akkor az irodalmi múzeum előtti kerékvetőkön is ültek, ami jelzi, hogy az nem a lócák érdeme. Gyakorlatilag bármit benőnek, ha sokan vannak. Az a néhány pad, amint mondod, téányleg kevés, mert az iskolásokon kívül más azokra a lócákra leülni nem fog, hanem valódi ülőalkalmatosságot keres.

Még egyszer kérlek, tegyünk különbséget a véleménykülönbség és a másik minősítgetése között.

Androidus

2010.04.23.
15:33

@bardóczi: A Hotel Mercure-t én tisztelettel kettőnek számoltam, mert két tömbje van, de így se bírta elborítani aaz arányokat :) Kb. 20% összesen az, ami nem az eklektikus-szecessziós massza, egyesével, beleékelődve az ekletikus sorokba.

Ja hogy te közösségi funkciókra gondoltál. Értem, de hát ezek a tér funkciói, és nem az utcabútorokéi. Az egyes utcabútorokra levetítve meg lehet nézni, hogy következik-e belőle valami. Ha van alapvetően új funkció, ahhoz szerintem új fajta utcabútor dukál. Nem vagyok ellene, hogy a verébcsapat letelepedéséhez tegyünk ki eszközt, csak az a művi rendetlen lócagarnitúra ott szerintem nem sikerült. A kandeláber viszont világítson, az a dolga, akkor is, ha drótostót, és akkor is, ha hibridautó megy alatta. A padon lehessen ülni, akármilyen századbeli fenékkel. Kukába szemetet bedobni, na mondjuk ott a szelektálás már hoz változást, de annak meg pont nem sikerült megfelelni. Mint ahogy más egyéb funkciót sem látok, amitől ez az új utcabútor funkcionálisabb lenne, mint teszem azt a historizáló elődök. Szóval az elvek jók, de a kivitelben nem látom a megvalósulásukat.

Gondoltam, a tervezőt esetleg érdekli, hogy mi a sorsa annak a lócának. A kivitelezőt nem sérteném meg egy ilyen feltételezéssel.

Androidus

2010.04.21.
13:00

Üdv mindenkinek!

Olvasom, olvasom, de ezt már nem bírom ki szó nélkül.

Először is minden tiszteletem a tervezőé, aki kiáll, és képviseli a koncepcióját. Az elhangzottak sok hasznos információt jelentettek a magamfajta "laikus" számára. De ez nem jelenti azt, hogy mindennel egyetértek.

Szerintem az utcabútor az a háznak, ami a gomb a kabátnak. Felesleges magamutogatás (ami manapság sajnos jellemző) önálló tettnek beállítani. Nem szabad összehasonlítani jelentőségében egy épületével. Az érvelés, hogy minden kor alkossa meg a sajátját igaz az épületre. De nem egy kiegészítőre.

A hasábformát ragozó utcaelemek idegenül hatnak abban a környezetben, akár tetszik, akár nem. Én ha körbenézek a szóban forgó utcákon, valahogy nem azt látom, hogy olyan rettentő sokféleség lenne. Hány barokk épület van ott? Én egyről se tudok. Hány klasszicista? Hmmm... az irodalmi múzeum talán az. Modern? Az OTP-székház, a telefonközpont, a Magyar utca és a Kecskeméti sarkán még egy, aztán hirtelen ki is fújt. Biztosan van még pár, végig kéne menni, de azért tessék észrevenni, hogy a többi 200 ház egytől-egyig az a szecessziós-eklektikus massza, ami 40 éven belül épült fel. Ez volna a sokféleség? Szerintem ez igencsak egységes. Biztos van a város más pontján sok egyéb, de nem a város sok más pontjára kerülnek ezek az utcabútorok, hanem ide.

Nem akarom védeni azokat az irgalmatlan méretű kandelábereket, amiket a Kiskörútra is például mostanában kihelyeznek. Nem tudom, hogy száz éve hol mi volt a jellemző utcavilágítás. De akár valami hasonló, akár nem, azok jobb kiegészítői annak sok egységes(en vegyes) stílusúépületnek, mint ezek a formalizáló szürke hasábok.

Tényleg nem akarom az itt hozzászóló tervezőt szidni, mert ami született, az magasan fölötte van bárminek, amit ebben az országban eddig láttunk. Hibáival együtt is. De a hajladozó fűszálakat miért kell belekeverni egy oszlop formájába? Miért kell ez az önmegvalósítás? Az utcabútornak először is tennie kellene a dolgát. Márpedig ezek csak a problémát szülik mind formailag, mind használat szempontjából. Nem úgy döntögették, ahogy tervezve volt, elfogadom. De arra kíváncsi lennék, hogy a faveremrácsot milyen irányba döntögetve vette volna körbe a tervező, hogy ne legyen keszekusza se, és ne is álljon zavaró irányba.

Itt is valahogy azt érzem, mint az épületeknél, hogy valami pluszt akar belevinni a tervező, viszont hiányoznak hozzá az eszközök. A pusztába egymagába igen jól tudnak szenzációsat letenni, de ugyenezt beleszőni a város szövetébe, az egy egészen más szint lenne, és annak szinte sose sikerül megfelelni.

Feltehetném úgy is a kérdést, hogy oké, ha ezek átgondolt, mai formájú utcabútorok, akkor mik azok a megoldások, amik miatt pont ezt, pont ide tartotta alkalmasnak a tervező? Mert én nem látok egy ilyen megoldást se. A világ bármely városának bármely pontján kb. ugyanennyire illeszkednének a városképbe (vagyis az épületekhez).

felucca

2010.04.21.
14:09

@Androidus: Nem így látom. Az utcabútor nem a kabát gombja, hanem a bélése. Évszak szerint cserélgetem, de nem veszem fel nélküle a kabátot, mert karcolja a bőrömet a varrás.

Az utcabútor segít abban, hogy az épített környezet irgalamtanul nem emberléptékű tárgyait (házait) magunkhoz édesgessük, azok között élni tudjunk.

Egy 120 éves öntöttvas-padon csak ülni lehet, szépen, fegyelmezetten. De a mai ember nem csak ülni akar, hanem henteregni, törökülésben ülni, lábat felhúzva ülni, sörözni, heverni, adott esetben szeretkezni. Ezért olyan utcabútort tervezünk neki, amin ezt meg tudja tenni. Nem olyat, ami a környező házakhoz illik, hanem amit a mai ember igényeinek megfelelően használni tud. És lőn lóca az Egyetem téren.

Formalizálás? Hm. Most, miután egy tollvonással kiirtották az összetartó erőt az utcabútorok között, lehet, hogy formalizálásnak tűnik. De miért baj az, ha a formálás nem szétfelé, hanem összefelé tart?

felucca

2010.04.21.
15:23

@Androidus: Ja igen: a favermet a pollerek terv szerint természetesen a fa felé döntve vennék körbe, elkerülve ezzel minden keszekuszaságot. Ott van a helyük a faverem szegélyköveiben, a három darab négyzetes mészkőbetét.

kemtam

2010.04.21.
18:17

@felucca: Idomul a modul. Főutcai mobil poller. Ez se volt meg alapból, de végül csak odaért...

Androidus

2010.04.21.
23:56

@felucca: Köszönöm a választ. Nos, nekem bélés vagy gomb, egyre megy, sőt. Bélést depláne nem választhatok olyat, ami nem a kabát sajátja, szerves része, mert bele se fér :)

A padoknál pedig picit ellentmondásnak érzem, hogy azt az egy lóca-garnitúrát hozod fel példának, holott nem azzal van végigrakva az egész projekt. Padok vannak végigrakva, amelyek funkcionalitása hajszálpontosan megegyezik a historizáló öntöttvas padokéval. Semmivel se lehet rajta jobban vagy rosszabbul ülni, a funkció szempontjából egyenértékű. Csak annyi a különbség, hogy egyik jobban esik a mögötte álló háznak.

De ha már a lócák szóba kerültek, engedtessék meg... elnézést, de az ott mi? Miért kell a bútornak összevisszaságban lennie? Nem elég, ha majd a diákok összevissza ülnek rajtuk? Nincs itt valami félreértelmezve? Egyébként meg a festett fa a maga kiszolgáltatottságában kb. addig lesz úgy egyben, amíg a gördeszkások föl nem fedezik a helyet. Én szóltam. De egyébként meg a nap nagy részében az ott kihalt, mert csak röpke időszakokra telepednek rájuk diákok, arra az általad elavultnak deklarált használatra, amire egyébként az összes járókelő vágyik, alkalmatlanok. Az pedig hiú ábránd, hogy ez lesz egy újabb Erzsébet tér, mert se mérete, se a lazasága nincs meg hozzá. A szeretkezés meg reméljük csak vicc volt.

Elnézést, de nem értem, a formálás mitől tart összefelé. Az én olvasatomban a házak jelentik a kiindulópontot, és a megvalósított formavilág ettől eláll, tehát szétfele van. Anélkül, hogy funkcionálisan látnám a többletet.

De megismétlem: nem védeni akarom a historizáló változatot. El tudnék fogadni a hely szelleméhez mérten odatervezett mai megoldást. Csak azt nem érzékelem, hogy ami oda lett téve, mitől van odatervezve. Szerintem nem oda lett tervezve, hanem csak úgy általánosan. Pontosabban: a támlás pad esetében érzékelek egy utalást az öntöttvas pad vonalvezetésére, ezért is tartom azt a kollekció legsikerültebb darabjának. Szerintem simán végig lehetett volna vezetni egy hasonló utalásrendszert, és akkor mindjárt kevésbé feszülne a tér a házak és az utca között.

Androidus

2010.04.21.
23:59

@felucca: Így jobban hangzik, tény és való. Bár látni kéne. És ezzel együtt sem látom azt a pluszt, amit a döntés belevisz.

Androidus

2010.04.22.
00:09

@felucca: Megnéztem, és látványterven határozottan pofás az az elrendezés. Viszont még egy dolog feltűnt. A pollerek rajz szerint lettek kivitelezve? Mintha ugyanaz a kórság érte volna őket, mint a szemeteseket. Határozottan vastagabbak. Nekem az eredeti arány tetszett volna, ami megvalósult, tankakadálynak tűnik. Láttam egyet, aminek nekimentek, csak a festék ment le róla, és kihúzta a földből a fél méteres bebetonozott csövet. (Máshol korábban már vitába szálltam emberekkel, akik nem akarták nekem elhinni, hogy az a karó nem fog meghajlani.)

bardóczi

2010.04.22.
20:15

@Androidus: Ha nem látod a sokféleséget, csak a Szervita térre látogass el, és fordulj körbe. Meg fogod látni egy 360 fokos körbeperdülés után a barokkot, az eklektikát, a szecessziót, a a posztmodernt. Szóval hol itt az az egység? Az egységet bizony ebben a városszövetbe szőtt közterületi minőség adta volna meg, a mai kor igényei, használatai, funkciói szerint, amiben egy historizáló kandelláber család merő borzadály és disszonancia lett volna. Ahogyan az a kiskörúti megvalósult példán tapasztalható is.

Kérdezed, hogy miért kell a hajladozó fűszálat belekeverni az oszlop formájába, minek EZ az önmegvalósítás? Én kérdezem, hogy a növényi indát, a harangvirágot miért kellett belekeverni a kiskörúti múltidéző oszlopok formájába? Mivégre AZ az önmegvalósítás? Hmm?

Androidus

2010.04.22.
20:40

@Androidus: Bocsánat, tévedtem. Az egyetem téri lócák már esnek szét, pedig még el se kezdte őket használni a közönség.

felucca

2010.04.21.
09:00

Kedves Szultán,

Nagyon jó, hogy szó esik most a kiskörúti lámpaoszlopokról! Ékes példái az átgondolatlanságnak, a pazarlásnak, a dolgoknak csupán egy aspektusára koncentráló „dekomplex” gondolkodásmódnak.

Mert vajon mi is bennük a kellemes?

Talán a tövükre applikált őrbódé, ami szemmagasságból lehetetlenné teszi, hogy végigtekintsünk az utcán? Vagy a gyárkéményvastagságú oszloptörzs, ha indokolt statikailag, ha nem? (Hozzáteszem, Újpest-Központban egy 35 cm törzsátmérőjű körkörös acéloszlop bírja el a 2x3 sáv + villamosvágányok szélességében létesített átfeszítés terhét immár majd’ húsz éve)

Vagy talán azért, mert háromszor annyi anyag van bennük, mint amire valóban szükség lenne?

Az önellentmondásról már ne is beszéljünk, amikor ezek az oszlopok egy tökéletesen kortárs tudományág, a forgalomtechnika által meghatározott, elvont rendben sorjáznak a szegélyek mellett. Olyan ez, minta az angol parképítészetet házasítanánk a franciával, amelynek eredményeképpen tökéletes mértani formára nyírt faegyedek lennének festőien szétszórva a tájban, Milyen mókás lenne!

pösti

2010.04.20.
09:12

Az átmenőforgalom óránkénti 600-ról kb 60-ra mérséklése valóban nagy eredmény,de valljuk be magunknak(az utcában lakom!) ,hogy autók nélkül az "élmény" még teljesebb lenne (ez amúgy a kivitelezés alatt ki is derült...)!

bardóczi

2010.04.21.
05:36

@pösti: Az autók nélküli élmény - véleményem szerint - e helyen zsákutcás történet lenne, a jó történeti belvárosokban jól a vegyesforgalmú kialakítás működik, ahol az árufeltöltés, helyi lakók lokális parkolására, tömegközlekedésre is születnek válaszok. Ld.: A Ráday utcai stratégia jobban működik, mint a Váci utcai.

felucca

2010.04.20.
08:05

Kis kiegészítés a Főutca valós helyzetét eddig legobjektívebben láttató hozzászóláshoz:

A lámpaoszlopok nem tervtanácson véreztek el, hanem a kivitelező adott rájuk (az Önkormányzat számára) elfogadhatatlan árajánlatot.

Talán többek számára ismert itt, hogy az utcákra tervezett íves oszlop és a terekre tervezett egyenes, kétágú, villás oszlop ugyanazokból a típusszegmensekből készült volna, melyek egymáshoz képest 180 fokkal elforgatva hol egyenes, hol íves oszlopot adtak volna ki, hasonlóan az ismert gyerekjátékhoz, ahol egy ferde síkokkal szeletelt kúppal lehet érdekes téri formákhoz jutni. A kétfajta oszlopnak csak az indítóeleme más.

Hogy szemléletes legyek, 10 db Főutca-pollert kell elképzelnünk, végükkel egymáshoz erősítve. Ez sem formailag, sem financiálisan nem lehet megerőltető művelet, különösen, ha a Főutcába telepített pollerek ezerhez közelítő számát tekintjük. Hogy végül is mi lehetett ebben a lámpaoszlopban ANNYIVAL drágább 10 db poller áránál, erre a rejtélyre egyelőre nincsen megoldás.

A tereket megvilágító oszlopokat a halálból sikerült visszahozni, miután az íves oszlopok sikertelenségén "felbuzdulva" az Önkormányzat megelégedett volna a tereken is a közlekedési egyendizájnnal sújtott lámpaoszlopokkal. Végül is az egyik reménytelen reggelen a sok közül született meg a villám alakú oszlop terve, mint utolsó próbálkozás, utolsó láb az utolsó ajtórésben, de kezdetben ez is elutasításra talált és sokáig feküdt valami iróasztal mélyén, mire valaki felfigyelt rá és - számunkra is meglepetészerűen - egyszer csak gyártmánytervet kértek tőlünk.

A villám alakú oszlop egyébként hordoz némi vizuális kiegyensúlyozatlanságot, ezt az eredeti terv az oszloptörzs enyhe dőlésével ellensúlyozta volna, ám a KÖH-ben valaki íróasztalnál kijelentette, hogy az oszlopok csak függőlegesek lehetnek. Egyébként nem értem, hogy mi köze a KÖH-nek egy technikai kérdéshez, hogy merészel ezzel kapcsolatban utasításokat kiadni. A KÖH lelkét át- és átjáró keserű sértettség az egész Főutcával kapcsolatban pedig megérne egy külön regényt - ugyebár először sikerült elszakadni az eddig egyeduralkodó álhistorizáló szörnyűségtől, amelynek őrzésében meglátásom szerint sajnos ki is merül a KÖH kompetenciája.

kemtam

2010.04.20.
08:15

@felucca: Mondanál már végre neveket? Vagy a nyammogásoddal örökké fedezni kívánod a buherát? Nem érzed, hogy vétkesek közt cinkos aki néma?!

Hartmann György Sándor

2010.04.20.
11:17

@felucca: Kedves felucca!

A KÖH-nak csak ennyi köze van mindehhez, az építési törvény szerint:

(5) Mind az építmény elhelyezése, mind pedig a külső megjelenését befolyásoló kialakítása, átalakítása, bővítése, felújítása, helyreállítása során különös figyelmet kell fordítani a táj- és településkép, a beépítési vagy az építészeti jellegzetesség és látvány, a helyi jelleg védelmére, az épített örökség védett értékeinek érvényesülésére.

Ryhe

Ui. És az építmény fogalmába beletartozhat a lámpaoszlopt! És ami ezenfelül van az marad a technikának!

felucca

2010.04.20.
13:47

@Hartmann György Sándor: A lámpaoszlop hol beletartozik ebbe, hol nem, attól függ. Ugyebár nyilvánvalóan a KÖH-nek semmi beleszólása nincsen abba, hogy hol és milyen jelzőlámpát lehet telepíteni. Más helyein a városnak be sem próbálkozik.Azonkívül a KÖH is csak úgy határozhat meg dolgokat, ha párhuzamosan bármilyen magasabb jogszabályra hivatkozik. A hasamraütök-típusú KÖH-ös meglátások megmaradnak a sima vélemény szintjén, azokat lehet figyelembe venni, mint szakmai ajánlást, meg lehet ugyanígy figyelmen kívül hagyni. Attól, hogy hivatal, nem írhat elő bármit, legfeljebb jogszabályok betartását kérheti számon.

Jelen esetben nyilvánvalóan a KÖH kicsinyes "bosszújáról" van szó, mivel a Főutcán nyoma sincs az általuk úgy óhajtott öntöttvas borzalmaknak. Ha már nem határozhatjuk meg az arculatot, legalább köpjünk bele a levesbe, noha nyilvánvalóan fingunk sincs a dolgok összefüggéseiről. Szuper! Köszönjük!

kemtam

2010.04.20.
19:47

@felucca: Lassan, de alakul ez a lista!Tehát az első számú közellenségetek a KÖH volt. Oké. De ugye a padok, kukák, csatfedlapok, lócák kivitelzetése nem az ő saruk volt. Vagy igen? Említettelél valakit, aki kézivezérléssel még a kövek arányaiba is beleszólt.... Hogy is hívták? Na... itt van a nyelved hegyén... Segíts már!

szultán

2010.04.21.
02:28

@kemtam: Üdv mindenkinek!

Nem olyan nehéz a kivitelezőket, felelősöket megtalálni: a naaagy, hatalmas tábla a József A.-Október 6. utca sarkán, a játszótérnél kitűzve, amely talán még most is ott van, ám a gugli a mi barátunk, és találtam is egy képet, rajta a stáblistával:

http://m.blog.hu/re/retekblog/image/090424_161704.jpg

Ha elmentitek, rá lehet nagyítani, és majdnem olvashatók a nevek. :)

A további kutatást ilyen irányban folytatni lehetséges, remélem, segítettem. :)

Amúgy: noha nagyon tetszik az új főutca, és szomorúan olvastam a pollerek és kandeláberek kálváriáját (mit mondjak: pont itt lett volna minden a kigondolt terv szerint? :) ), de nem értem:

Mi ez az ellenséges hangulat a historizáló kandeláberekkel szemben? Hát egy történeti városszövetben nem mutatnak jobban a mégoly cikornyás - és tudjuk: hamis, hiszen új gyártmányú - öntöttvasak? Oké, modern-régi párbeszéde, kontraszt, stb., node mégiscsak kellemesebb látvány egy eklektikus házsor előtt az öntöttvas, historizáló, kábé korhű, mint egy nagyon idegen modern... Hiába hamis a korhű (hamis, mert talán nem pont ugyanolyanok voltak városszerte 100 évvel ezelőtt), ha egyszer korhű. Látványban a környezetéhez alkalmazkodó és azt szépen kiegészítő lenne. Szerintem kellemesebb látvány a Kiskörúti cirkalom, mint a Nagykörúti ostor... És sajnos úgy érzem, a Petőfi-Bécsi utcákban is harmonikusabb lenne. Bár az eredeti terv (az egy irányba tartó dőlésekkel, íves kandeláberekkel) sem csúnya, de mégis...

Különben miért állítjuk helyre a háborúban megsérült homlokzatokat, miért nem elég a lesimított vakolat? :)

Miért állítjuk helyre a Szabadság-híd lámpáit, díszeit? Mert az a szerkezet része? :) De az utcaképnek a házak homlokzata mellett miért nem ilyen szerves része a kandeláber, azt miért kezelhetjük külön, és miért mondjuk: legyen inkább modern, mint hamis korhű? :) Nekem a kettő (híd - utcakép) nagyon hasonlónak tűnik...

Avítt vagyok? :)

Z

bardóczi

2010.04.21.
05:33

@szultán: Kedves Szultán,

Az "ellenséges hangulat" egy antagonisztikus ellentétet takar a közvélekedés és az épített környezetet tervező kortárs alkotók között. Ahogyan ugyanis a Mediciek nem pofáztak bele, hogy mit alkosson egy művész a trecento-ban (csak virították a lóvét) és ebből meg lett egy stíluskorszak (pedig mily szép volt a gótika, miért tették vajon tönkre azok a fránya humanisták?), vagy ahogy az avantgardistákat nem érdekelte a dekadens nyárspolgár véleménye (csak mentek előre), úgy a kortárs alkotók is azt vallják, hogy a mai kornak mai formavilágot kell visszatükröznie, ami a mai funkcionális-esztétikai ügyekre reflektál. Egészen mást jelent egy sérült homlokzat, vagy egy eredeti hídszerkezet helyreállítása, rekonstrukciója (amit szinte mindenki aláír, hogy az eredeti tervek alapján, eredeti anyagokkal kell / kötelesség helyreállítani) és egészen mást egy soha nem létezett csillapított vegyesforgalmú utca létrehozása a belvárosban, aminek nem egy, hanem 4-5 stíluskorszakot érintő objektumcsoportot kell átfognia. (Egyébként ha a Szabadság hidat teljesen eredeti tervek alapján állították volna helyre, akkor ma nem szabadna azt díszkivilágítani.) Ahogyan nyílvánvalóan leidiótáznád azt a polgármestert, aki holnaptól előírná, hogy ezentúl a történeti városnegyedben csak konflissal szabad közlekedni (hamis korhű) a városkép védelmében, úgy nem értem, hogy miért éreznéd harmónikusnak egy egyébként soha nem volt habos-babos eklektikus kandelláber létjogát egy barokkot, klasszicizmust, eklektikát, szecessziót, modernt, posztmodernt egyaránt megörökítő várostestben? Mihez illeszkedjen egy kandelláber / bútor család a belváros új főutcáján? Melyik stíluskorszakot álmodjuk ide vissza, miközben ebben a városrészben elsősorban a sokarcúság hordozza a szépséget, ráadásul eddig soha nem meghonosított területhasználatok (városi kerékpározás, utcafesztivál, zöldebb környezetre való igény, utcafásítás, energiatakarékos közvilágítás, anyagtakarékosság, stb.) kívánnak új funkcionális elrendezéseket, formákat?

Máshonnan nézve: Melyik az élő néptánc művészet? Az a tradícionális néptánc, ami mögül már rég kikopott az az életforma, amin az létrejött és szinte napi tükre volt az akkori létnek, vagy az "népi" tánc, amelyet a Rákosi-korszak alkotott meg a parasztromantikát patyomkinhálóként terítve egy teljesen átstrukturált társadalom fejére, vagy az a Zsuravszki koreográfia, amiben valaki munkásruhában szólózik Illyés Gyula: Egy mondat a zsarnokságra című költeményére? Téged melyik kötne le jobban, ma, ebben a korban?

A műemlékvédelem, a kulturális örökségvédelem XX. századi találmány, addig a pontig minden korszak vígan eltakarította a korábbi korok alkotásait, ha az útjába állt. Ma nem ez a helyzet (hozzáteszem: szerencsére), de amit a KÖH művel, az nagyon sok esetben a ló másik oldala.

bardóczi

2010.04.21.
07:26

@Hartmann György Sándor: Helyben vagyunk. A KÖH-nek valóban erre kell különös figyelmet fordítania, és nem pedig egy historizáló kandellábercsalád propagálására, vagy egy oszlop dőlésszögének "helyes" mértékére. Az ugyanis NEM része a terület épített örökségének. Nota bene a táj- és településképnek éppen úgy sajátja a folyamatos változás mint helyi értékek védelme. Azaz helyi értékvédeni helyesen úgy kell, hogy az ember kimazsolázza az idő távlatában letisztult elemekből az értékeset (és védi) és kihajítja, ami nem értékes, majd azok helyébe teret ad az újnak, remélve, hogy ezek egy része kiállja az idő próbáját, majd évtizedek elteltével ismét rostál. Ellenkező esetben a törvény betűje szerint most a Petőfi Sándor utcában a KÖH kutyakötelessége lenne a kétsávos forgalmat (mint eddigi helyi jelleget) és speciel a 70-es években telepített alu lámpatesteket megvédeni, mert ezek bizony annak a korszaknak a látványvilágához, helyi jellegzetességéhez hozzátartoztak. Itt viszont most nem a Zsidónegyed szőnyegbombázásról van szó - amiben a KÖH valahogy nem volt ilyen karakán ellenálló - hanem pusztán egy a településképet nagyságrendileg nem befolyásoló, de abban a közegben sok műemlék épület számára méltó környezetet biztosító átalakulásról, amelyben speciel mertek nemcsak visszafelé múltidézni, hanem előre is tekinteni. Nem mondom, ha ezen a vonalon akár csak nyomaiban megmaradt volna a régi gázlámpák közül akár egy is, akkor elgondoloznék rajta, hogy azt rekonstruáljam. De ebben az esetben sokkal tisztább hozzáállás az ellenpontozás, semmint a barokkos (bocsánat: klasszicista) túlzások erőltetése. A kiskörút nem lett több attól, hogy teleszórták historizáló kandelláberekkel. Inkább kevesebb lett. Már régen az intelligens lámpacsaládokról kellene ebben a városban beszélni, amivel a világításköltségnek Oslo például a 60%-át megspórolja, nem pedig a múltidézésről...

Hartmann György Sándor

2010.04.21.
08:09

@felucca: Kedves felucca!

Ezzel a hozzászólásoddal Ráday mestert ugyan csak magadra haragítottad, - meg szerintem - az összes olyan városvédőt is, amely Budapestet a 19. százat végén és a 20. század elejen kialakítoztt elklektikus városképpel azonosítja.

És itt van az egész rákfenéje, mi is az ami megőrzendő, mint hagyomány, és mihez lehet hozzányúlni?

Ryhe

És boszzúról ne essen is szó, elég csak a hatalmi pizició amit az aktuális úgyis a saját képére formál. (Mert végül is a legtöbb kérdésben nem az Önkormányzat döntött?)

csoszka

2010.04.21.
08:54

@bardóczi: (Zsuráfszky, nem Zsuravszki)

felucca

2010.04.21.
09:16

@Hartmann György Sándor: Kedves Hartmann György!

Ráday nekem nem mesterem, mesteremnek nála sokkal hasznosabb és időtállóbb személyeket tudhatok szerencsémre, de itt meg is állok a személyeskedésben.

Én Budapestet egy olyan szövettel azonosítom, amelynek kiugróan látványos alakulási korszaka volt a XIX. század végétől a XX. sz. negyvenes éveiig. Kiugró azért volt, mert intelligens, sokrétű tervezés alapján olyan alkotások (és városnegyedek) születtek, amelyek nem csak funkcionálisan állták ki az idők próbáját.

Ma ezzel ellentétben a totális tervezetlenség és ezzel párhuzamosan a múltba való bárgyú visszarévedés korát éljük (ezek nyilván erősítik is egymást).

De a város alakulása nem állt, nem állhatott meg, ezért a várost egy korszakkal azonosítani erős csúsztatás. A különböző rétegek különböző kort élhetnek meg, a korszakváltások és így a korok (rétegek) átfedése ezért szükségszerű. Az utcabútorozás a „vásári” dolgoknak felel meg a városban 20-30 évenként le lehet (le kell) cserélni. Az épületállomány már mozdíthatatlanabb, de ennek is megvan az a kora (100-200 év), ami felett (ha a KÖH nem szól bele), lecserélendő. Természetesen mindezt ésszel!

A legtovább a közterületek lenyomata maradhat fent, tételezzük fel, hogy ez örökéletű.

Ebben az egyszerűsített vázlatban összefoglalva is látható, hogy elképesztő melléfogás a város skanzenként történő kezelése.

bardóczi

2010.04.19.
15:10

Hogy egy kicsit a védelmébe kelljek ennek a projektnek - mert fikázni azt nagyon tudunk, erőfeszítést értékelni még kevésbé - pár dolgot meg kell hogy pendítsek.

1. talán először a főváros történetében került ki egy egyirányúsított széles forgalmi sávra a behajtani tilos tábla a "kivéve kerékpár" kiegészítő táblával, ami nekem (és azt hiszem nagyon sok más embernek is) megdobogtatja a szívét, hiszen életszagú.

2. Az interaktív szökőkút olyan mértékű vonzerőt (térmágnes) jelent már ma, hogy budapesti zarándoklatok indulnak el hozzá már most a napos hétvégéken, és egyáltalán nem lennék meglepve, ha a nagy nemzetközi bédekkerek következő kiadásának címlapján ez szerepelne (avagy nem kell ahhoz gigantománnak lenni, hogy a városnak új szimbólumai keletkezzenek.)

3. A szélteperte pollerek (gyűlölöm egyébként a pollereket, és az a magánvéleményem, hogy amiként a kerítések magassága, úgy a pollerek léte is az adott ország civilizációs viszonyairól, fejlettségéről, környezetkultúrájáról mond értékítéletet, nota bene a hollandok most"depolleresítik" a belvárosaikat, mert kultúrember amúgy se parkol a járdára, bringaútra, villamossínre) egy valamit tudnak: elriasztják az autósokat tekintélyt parancsoló vaskosságukkal.

4. A tálcás aknafedők - ha nem is sikerült őket kiírtani - legalább katonásan követik a burkolat kiosztásait, kitöltéseik pedig a mintázattal azonosak. Ez így leírva egy németnek talán axiómaként hat, egy magyarnak azonban abszolút nóvum.

5. A terméskő burkolat vastagsága tényleg 10 centi maradt (tehát nem valósult meg a Belga együttes "melós" című számában kifejtett "10 centi az 8 centi - határidőre 5" képlet, ami szintén nóvum, és bár a kerületi főépítész szájából konkrétan elhangzott anno a "magyar gránit" fideszközeli ábrándja, az ábránd csak ábránd maradt, az egyébként Szardíniáról származó kövek azonban nemcsak szépek, de a vastagságuk miatt strapabíróbbak is lesznek a Király utcai vagy az Ötpacsirta utcai csődnél.

6. A hurok alakú kerékpártárolók nem csak esztétizálnak, de funkcionálisan is működőképesek: olybá tűnik, hogy aki formatervezte őket, az már 5 méternél közelebbről is látott kerékpárt, sőt mi több, oda is próbálta hozzá. Sokkal inkább működőképesek, mint a köztereinket ellepő, kerékpártárolónak csúfolt "nagyüzemi nyolcaskészítő", valamint "tolvajbarát" kerékbefogású társaik, bár kétségtelenül tér kell nekik, nagyobb mint az egyébként tényleg szép P-nél, a kolbászból a kerítést műhely alkotásánál. (Ám nem vesznek el több teret, mint egy hozzájuk kikötött bringa, üres állapotban pedig szoborszerűen plasztikusak)

7. A kandelláberek még a mostaniaknál is szebbek lettek volna, ha az ostor alakú (egyébként a szélfútta fogpiszkálókkal egy családot alkotó) kandelláberek kérdését meg meri lépni a tervtanács, és nem áll meg a benzinkút dizájnnál, örülve, hogy a historizálás elleni csatát megnyerte. Abban a kontextusban ugyanis az egész poller-kandelláber-kukatároló rendszer egy egységes megjelenést hordozott volna, bár kétségtelenül az összképet akkor is szétbarmolták volna a "táblás emberek", akik ellen a harc nem zárult sikerrel. Ahogyan a közmű-szakhatóságok ellen sem sikerült csatát nyerni közmű alagút folyosó ügyben. De legalább harcoltak!

8. Öröm nézni, hogy a forgalmi változások milyen robbanásszerűen formálják át ezen a területen a közterülethasználatot. Már most lehet látni, hogy a Váci utcának vége, ha nem zárkózik fel az új nívóhoz és megkockáztatom, hogy egy jó menedzseléssel zéró adófizetői forintból, kizárólag a váci utcai üzletek anyagi hozzájárulásából meg lehet finanszírozni a felzárkózást - erre pedig most nagyon sürgető igény van keletkezőben.

9. Örömmel olvasom, hogy a területen a vendéglősök intenzív rinyába kezdtek a "még több szabadtéri terasz" ügyben, remélhetőleg aktivitásuk majd arra az ügyre is kiterjed, hogy önként ajánljanak fel többlethozzájárulást azért a "csekélységért", hogy egy önkormi végre kivakarta őket a szmogból, megteremtve számukra azt a lehetőséget, hogy széles kaszamozdulatokkal learathassák az úri közönség erszényeiben megbúvó pénzmagokat. Érdekes egyébként, hogy addig nem zavarta őket a bejáratuk előtti sztenderd kuka-kutyaszar-parkoló státusz, amíg sok évtizedig mindezt fennállt, de az odafigyelés hiányára panaszkodnak rögvest, amikor nem kizárólag az ő igényeiknek megfelelően történik egy nagyságrendekkel más környezetet megteremtő átalakulás - amihez egyébként egyetlen centtel sem járultak hozzá.

10. A Körte-korszak itt is folytatódik, avagy sikerült a közműkatyvasz ellenére végigvinni egy utcafásítást, vagyis az ott lakók már nem csak tévéből és internetről láthatnak fákat tavasszal virágba borulni, nyáron árnyat adni és ősszel lombszínekbe öltözni. A kiültetett szortiment nagyon szép, remélhetőleg sikerül úgy beállnia, amint azt a Reviczky Gyula utcában tette. Hát hogycsak egy fránya kínai fajta bírja el a belvárost? Egye kutya. Valószínűleg ezért lesz Kína a következő évszázad vezető gazdasági hatalma :-)

11. Szenzáció! Ebben a projektben megvalósult az SZDSZ-MSZP-FIDESZ nagykoalíció. Ez egyszer nem a "dögöljön meg a szomszéd tehene", hanem a "fogjunk össze gyerekek" elv érvényesült (Ha nem is sikerült a számomra egyébként legfájóbb pontot, tudniillik a Ferenciek tere csomópontot alagutastul újra átgondolni) és lám lett belőle valami. Nemzetközi mércével mérve is VALAMI.

Végezetül: Az Erzsébet téri Gödör környezetének tragikus állapota véleményem szerint NEM a helytelen anyagválasztásnak, vagy a sérülékeny szerkezeti megoldásoknak köszönhető (nincs olyan anyaghasználat, amit egy évtized alatt ne tenne tönkre egy ilyen intenzív kihasználtság, amibe még egy 2006-os spontán tankcsata rekonstrukció is beleértendő), hanem annak, hogy nincs se gazdája, se gazdálkodása, se koncepciója, se használatbavételi engedélye, azaz nem tolják bele azt az évi 80 milliót, amibe egy ilyen terhelésű terület fenntartása kerül (pedig az ott lezajló rendezvények, fesztiválok, reklámhadjáratok, parkolások egy évre lebontott költségvetéséből mindez kacagva, dalolva, trillázva kijönne - persze csak akkor ha a parkolási, reklámozási, területfoglalási lóvét nem a párt etetésére csoportosítják át.)

Szóval én a magam részéről most csak gratulálni tudok a Város-Teampannon és az s73 tervezőinek, hogy egy paradigmaváltást az első vonaltól az utolsóig végig tudtak vinni ebben a reménytelen közegben, amit jobb napokon Budapestnek is szoktunk nevezni.

kemtam

2010.04.19.
17:10

@bardóczi: Én azért várnám ám Zöldi Pétertől azt a listát!

marianna

2010.04.21.
13:07

@bardóczi: Kedves Sándor, sok mindenben egyetértek a hozzászólásod kapcsán, azonban a 9. pontban leírtakhoz fűznék egy apró megjegyzést: a vendéglátó teraszok kialakítása közterülethasználati engedélyhez kötött. Ez éttermekként egy szezonban milliós nagyságrendű pénz. Ennyi. Abban gondolom egyetértünk, hogy a kiülős, láblógatós, ráérős kávészürcsölésre alkalmas teraszok adják meg az ilyen sétálóutcák igazi hangulatát.

bardóczi

2010.04.22.
20:05

@marianna: Kedves marianna,

Az a fővárosi rendelet, ami a közterülethasználatok díjairól szól, ha jól emlékszem 1996-os vagy 97-es keltezésű és ennek mellékletében van m2-re lebontva, hogy mennyibe kerül típusa szerint a közterület foglalás. Mindez annyit tesz, hogy 12-13 éve nem változott a közterületfoglalás díja, még csak az inflációt sem követte. (Qui prodest?) Példának okáért egy Margitszigeten elhelyezett sörsátor m2 ára (egy hónapra!!!!) 900 Ft, azaz kétpofa sör ára. Tehát senki ne gondolja, hogy oly sokat fizetnek ezek a teraszok. Nagyjából ennek a közterület-ga(ráz)dálkodásnak tudható be a Gödör rohadása is, nem mintha abban az esetben, ha nagyobb díjakat szednének be, annak átlátható lenne az útja.

A belváros új főutcáján eleddig az egy kezemen meg tudtam számolni, hány kiülős terasz volt, márcsak azért is, mert nem volt rá meg a környezeti feltétel, hogy legyen. Szmogban és átmenő forgalomban aszalódni senki nem szeret. A mostani kialakítás nem megduplázza, hanem minimum 5. hatványra emeli a kiülős teraszok létesíthetőségét, de azért azt is látni kell, hogy egy közterületen nem ez az egyetlen szempont. helyet kell biztosítani árufeltöltésnek, zöldfelületnek, némi felszíni parkolásnak, sétánynak, utcabútorozásnak, kukatárolásnak is, a tűzoltóság rigolyáiról nem is beszélve. Másrészről ez a terület deklaráltan nem sétáló utca, hanem átmenő forgalomtól mentes, vegyes forgalmú utca akar lenni, amit néha és esetenként utcafesztiválok céljára majd lezárnak. Semmi bajom egyébként a teraszokkal, sőt, csak számomra kicsit visszás az a helyzet, ahogyan a korábbi passzív vendéglős rezisztencia után a területen most nemhogy csak beleülnek a készbe (igazából bölcsen hallgathatnának az óriási szerencséjük miatt, hiszen egy a kisujj helyett egy egész tenyeret kínálnak nekik). De inkább mint jelezted elindul a rinya, hogy tulajdonképpen az egész kar kellene...mondhatni tipikus.

Androidus

2010.04.22.
21:11

@bardóczi: Ez jól hangzik elvként, de a gyakorlatban nem látom a következetes megvalósítását. A Papnövelde utcában a gimitől a Veres Pálné felé miért vezet 4 méter széles járda? Az iskolások a tér felé tódulnak zömmel. Ott a nagy üres placc az intézmény fala mentén, amiben ugye soha nem lesz vendéglátó egység. A parkolás mellette van, árut oda nem visznek, zöld felület hírből sincs. A szemközti oldalon közben a kávézó két méteres járdán szorong, ma láttam, hogy fogta magát, és áttelepült a gimi oldalába az asztalokkal (gondolom, szabálytalanul). Az Irodalmi Múzeum előtt mire van az a nagy üres felület? Megint lehet sorolni, hogy áru, parkoló, zöld, stb., ugye egyik sincs, csak a nagy üresség. A múzeum oldalát nem fogják megnyitni kávézónak, szemben a szemközti oldallal... De említhetem az Egyetem tér Kecskeméti és Királyi Pál közötti csücskét, ahol ezer éve van vendéglátóüzem. Most beszorították a pollerekkel, hogy gyakorlatilag kisebb helye lett, mint előtte. Pedig a tér közepének mindegy lett volna, hogy mekkora ívben kanyarítják a kávézó előtt a forgalmat. Soroljam tovább a példákat?

Tudom, a vendéglátósokat se kell félteni. De annak a fajta mediterrán utcaképnek, aminek egy halovány másolatát ideképzelték az urak, szerves része a kiülős terasz. Lehet azt mondani, hogy az ő érdeke, miért nem tett bele, így járt. De az igazság az, hogy mi jártunk így. A városnak nem lett volna mindegy, hogy jólesően kihasználható az a hely, vagy nem. És egy fillérrel se került volna többe máshova húzni a vonalakat.

Az pedig nagyon rossz érv, hogy előtte mi volt. Nem azért újítunk meg valamit, hogy olyan legyen, mint volt. Akkor nem lenne semmi akadálymentes (örüljenek a mozgáskorlátozottak, mert... stb, ugye), hogy mást ne mondjak. Ennek az átalakításnak az egyik értelme, hogy kiülős teraszoknak lesz hely. Szerintem joggal kifogásolják a vendéglátósok, hogy akkor miért nem lehett már odafigyelni erre a szempontra is.

Mondjuk szerencse, hogy pont az ilyen fajta kövezésnél évek múlva lehet gondolni egyet, felszedni egy sor követ, és arrébb tenni a határokat anélkül, hogy újra kéne burkolni az egészet. A magam részéről bízom benne, hogy amikor már látszik, mi sikerült jól és rosszul, lesznek ilyen korrekciók.

bardóczi

2010.04.23.
12:18

@Androidus: Teljesen igazad van, de ez csak egy - bár nagyon fontos szempont. Nem tisztem válaszolni rá (nem is tudom) miért lett így, de egészen biztos vagyok benne, hogy van racionális (avagy irracionális - értsd hatósági) oka, mert ezek a tervezők amúgy nem hülyék, még csak nem is kiülő terasz ellenesek. Hogy csak egy felvetésedre válaszoljak miszerint említed, hogy "zöld felület hírből sincs".Erre ugyanis konkrétan tudok válaszolni. Aki már látott belvárosi közmű alaptérképet, és ismeri, hogy milyen védőtávolságot ír elő a zöldfelületek számára a közmű hatóság, az azon csodálkozik, ha egyáltalán (általában szabálytalanul) sikerül zöldfelületet létesíteni. Másik oldalról meg ott volt Rogánék tényleg erőteljes nyomulása, hogy legyen a főutca alatt közmű alagút (ami egyben helytakarékosabbá, föld alatt karbantarthatóvá tette volna közműveket, ezáltal nagyobb teret biztosított volna zöldfelületek számára), de a közmű hatóságok és szolgáltatók ellenáltak. Igazából közösködni nem akartak, de az volt az érv, hogy Rogán "fel akarja robbantani a kerületet", hisz a soktízéves közmű magyar szabványban Isten ellen való vétek gázvezetéket mondjuk vízvezeték és elektromos vezeték mellett elvinni. A szakhatóságok ugyanis csak felszínről történő bontásban, légkalapácsban, markolóban tudnak gondolkodni, fel sem sejlik bennük, hogy a felszíni bontás nélküli közműkarbantartás lehetősége, amit egy KAF biztosítani tud. Az sem zavarta meg túlságosan a hatóságokat, hogy hollandiában, németországban évtizedes tapasztalata van a KAF-nak, nem ők nem akarnak fejlődni, az túl bonyolult, különben is a hollandok drogosok, a németek meg hülyék. A zöldfelületek második számú közellensége a tűzoltóság, aki letalpaló helyektől kezdve a felvonulási útvonalakig és homlokzatok hozzáféréséig indirekt úton írtja a fasorokat és a zöldfelületeket a tervekből. Hát így...és ez csak egyetlen aprócska szempont volt abból a mátrixból, amit közterületnek nevezünk. Közterületet tervezni ugyanis az egyik legeslegnehezebb feladat, ahol végül a tervező marad mindig az idióta - valakinek a szempontjából.

Androidus

2010.04.23.
14:41

@bardóczi: Au... a közműalagútról én is ábrándozom, de ezek szerint nem egyszerű. Ha ez a magyarázata a zöldtelenségnek, az szomorú, de akkor sajnos ez van. Ha még a pártlobbinak se sikerült kiharcolni... Megjegyezném, hogy itt nem az volt a felvetés, hogy miért olyan kevés a zöld, hanem az, hogy ha már nincs ott semmi, többek között zöld se, akkor miért nem mindegy, az utca melyik felén szélesebb a járda.

felucca

2010.04.19.
09:14

Az óránkénti 600-as forgalomhoz képest ez a BKV+taxi+áruszállítás igazán lehetne előrelépésként értékelhető....

Véleményem szerint pedig a sárga fény - amely elönti a várost - az igazán nem városba való fény, hiszen pokoli rossz a színvisszaadása. Autópályán használják, mert a mozgásérzékelést segíti. Csak üdvözölni tudom, hogy a Főutcán végre sikerült tőle megszabadulni.

pösti

2010.04.17.
19:12

Az "eleve jó koncepció" , mint ahogy a "poller riportból" is kiderül nem lett százas hiszen meghagyta a BKV/taxi/áruszállító/rokkantkártyás/kiváltságos lakó számára az áthaladást, drosztolást, parkolást és ezzel a legfontosabb SÉTÁLÓ funkció sérült és a "Firenze-érzés" így sajna elmarad...

A világításnak nem a minősége "gyenge", hanem egyszerűen nem ide való ez a fajta fehér fény, hanem stadionokba,óriás parkolókba stb.

A növényszigetek amortizálódását pedig csak egy térd/kutya magasságú korlát/kerítés rendszer akadályozhatná meg...

De ez a "túltervezettség" és "kivitelezés" a mi "össztársadalmi termékünk" és ez is több a semminél!

kékharis

2010.04.16.
20:43

Kedves Kemtam, ehhez a névsorosdihoz egy kiegészítés: több mint egy éve nem tudjuk kideríteni (mi, lakók), vajon kinek kellene rendbe hozni a főcsatorna építése kapcsán szétbarmolt, balesetveszélyessé és elképesztően rondává silányított budai felső rakpartot és munkagépekkel tönkretett távolabbi környezetét. (Lásd még: világörökség, kerékpárút, haldokló fasor stb.) Felelős? Strabag nem, főváros nem, kerület nem. Itt persze nem (csak) személynevekről lenne szó, de a jelenség azonos. Átadták, átvették, ennyi. A betervezett pénz sokszorosát költötték (a túlköltés egy része nyilván ellopatott), így ami nem készült el, az már nem is fog. Szarnak, bajnak nincs gazdája.

kemtam

2010.04.16.
21:31

@kékharis: Tudom, hogy ez a hazai trend, de én - a magam szerény eszközeivel és a nyilvánosság erejével - harcolok ellene. Feluccánál a labda, hogy ebben partner lesz-e!

Vogl

2010.04.16.
09:16

A cikk képeihez és szövegéhez gratulálok, de egy apró észrevételt tennék. A Hild téren, a Mérleg utca és Október 6. utca sarkán sohasem volt FORTE-mintabolt, az a Mérleg utcában pár tíz méterrel arrébb, a 12. szám alatt működött még nem is olyan régen. Ez a nagy saroküzlet az egri pneumatikai cég irodája és mintaboltja volt, a kirakataiban évtizedek óta porosodó kisebb-nagyobb léghengerekkel, dugattyúkkal...

kemtam

2010.04.16.
08:58

Mondjunk neveket is, legyünk szívesek! Csak hogy tudjuk, kit nem szabad a jövőben kukaépítéssel, oszloptelepítéssel, projketvezetéssel megbízni. Kiken bukott tehát el az eredetei tervezői koncepció?

Önkormányzat(ok) részéről: ?Kivitelező cég(ek) részéről: ?Hivatal(ok) részéről: ?

felucca

2010.04.16.
09:24

@kemtam: Na most, ha neveket mondok, akkor ebben a feudális berendezkedésű országban hányan fognak engem seggberúgni? Nagyon szép dolog az egyenesség, de jelenleg a hibákért felelőssé tehető emberek pozíciója erősebb, mint az enyém. És nyilvánvalóan olvassák az építészfórumot.

Mi a megoldás?

kemtam

2010.04.16.
10:00

@felucca: Máshogy kérdezem. Van az interneten fellelhető adatbázis, ahol feladatkörökre lebontva konkrétan szerepelnek az "Újfőutca projekt" megrendelői, szakhatóságai (azok érintett részlegei), kivitelezői, alvállalkozói, bedolgozói?

felucca

2010.04.16.
14:16

@kemtam: Nem tudok róla, hogy lenne ilyen. Errefelé ez még nem természetes.

kemtam

2010.04.16.
19:52

@felucca: Értem én... De azért a tisztánlátás kedvéért hadd faggatózzak tovább. Kérlek mint tervező, adj tájékoztatást róla, hogy a közpénzből megvalósult beruházás során mely hivatalok, cégek és kivetelezők voltak azok, akikkel a cikkben említett, és általad is konkretizált hibák ügyében hiábavaló csatát vívott a tervezőcsapat!

Amennyiben erre nem érzed magad felhatalmazva, kérlek tedd közzé azon személy nevét és elérhetőségét, aki ebben a (szánalmas leírnom) "tényfeltárásban" segítségünkre lehet!

Köszönöm

felucca

2010.04.16.
08:30

Mint a tervezők egyike, röviden megvilágítanám a helyzetet utcabútor-ügyben (kivitelezési hanyagság ügyében nem kívánok szólni, az nyilván mindannyiunknak egyformán fáj, tervező tervez, kivitelező végez).

A Főutcát még csak a „népnek”adták át, a hibák kijavítása, az ideiglenes megoldások cseréje állandóra és terv szerintire ezekben a napokban kezdődik (szökőkút csövei, kresztáblák felerősítése, matricák, stb.). Tehát jelenleg tulajdonképpen egy félkész beruházással van dolgunk (a történet a szokásos, választásokra készen kellett lenni).

Utcabútorok terén a faveremrács és a padok valóban kakukktojások, ez most látható és elismerhető. Mindebből a pad a feltűnő, a faveremrács nem.

A pad nem a kiviteli terv szerint készült el, a rendszerébe ordítóan nem illő, túlméretezett és zűrzavaros laposacél-erősítés (amely a karfát is megtámasztja), a kivitelező partizánakciója, melyről a tervezőkkel nem egyeztetett. Tehát ma egy 5 és fél milliárdos beruházásban egy többszáz darabos megrendelésben elképzelhető, hogy egy tárgy formája nem a tervezőasztalon, hanem a műhelyben, titokban dől el. Több ígéretet is kaptunk, hogy a hibát javítják, ez nem történt meg.

Hozzáteszem, a pad az eredeti tervek alapján is kakukktojás lenne, de a barokkos és felesleges túlburjánzás legalább nem lenne felróható.

Koncepcionális fázisban egyszerűbb vonalú padot terveztünk, de a megrendelő elutasította a „börtöndizájn” jegyében fogant tervet és erős nyomást fejtett ki, hogy „gemütlich” legyen a pad. Íme. Gemütlich pad, műhelyben elrontva.

Hulladékgyűjtők: Többször jeleztük, hogy az elképzelt szelektív hulladékgyűjtés ilyen formában soha nem fog működni (és sehol a világon így nem működik), de érveink nem találtak megértésre. Így a kukák eluralták a terepet. A kivitelező nem tudott rajzot olvasni, mert a kukák „homlokzati” méreteként szereplő méretet (átlós méret) ő oldalméretként alkalmazta. Ez alapján látható, hogy a kukák átmérője gyökkettővel megnőtt (A terv szerinti kuka palástjába a hulladékgyűjtő betét pontosan beleillett volna, jelenleg 5-6 cm-es perem fut körbe a betét körül. A szögecselt-buherált kivitel magáért beszél.

Az eredeti tervi koncepció szerint a pollerek és a kukák egységesen az úttesttől kifelé, a járda felé dőltek, a kukák a pollerek sorában álltak volna, ugyanazokkal a formai jellemzőkkel, mintegy vastagabb pollerként. Mindezt a tárgysűrűség elkerülése miatt tartottuk fontosnak. A kifelé dőlő pollerek a régi országutak (hiszen a Főutca részben az Alföld felől Pest városába vezető régi országút), kifelé dőlő, megsüllyedt kerékvető-köveire utaltak volna.

Hogy a megrendelő és a kivitelező ezt a koncepciót felrúgva a pollereket oldalra dőlve helyezi el, erről a tervező akkor értesült, mikor a területen összetalálkozott a hibásan lerakott pollesorokkal. Tiltakozásának nem volt eredménye, annál inkább meglátszik a belepiszkálás a favermek körül és a kukák esetében. Miután a pollerek dőlésiránya 90-fokkal elfordult, a kukákat nyilvánvalóan már csak külön, a pollersoroktól függetlenül lehetett letelepíteni, ez alapvető törés a szándékolt egységességben. A fák körüli kínos és zűrzavaros rögtönzés a pollerek dőlésirányával pedig egyszerűen komédia. Természetesen itt sem volt egyeztetés a tervezőkkel, pedig összeröffentették a konzíliumot, amikor látható volt, hogy itt baj lesz. A tervező itt is nemkívánatos személy volt.

A kresztáblákról: Ez a dolog országunkban már mindig is tervezhetetlen marad. Mindent meg lehet tervezni az utolsó szögig, amikor készen van, jön egy munkás, aki elkezd lyukakat furkálni a burkolatba, oszlopokat állítanak, arra táblákat szerelnek, mert van egy hivatal, aki így él a jogkörével. Mindez nem akadályozható meg, a táblás ember bárhol, bármikor felbukkanhat és a legelképesztőbb helyekre szerelhet táblákat. Természetesen a táblák információ és láthatóság szempontjából a hülyékre vannak méretezve.

gramercy

2010.04.16.
12:06

@felucca: ez hihetetlen

es ezzel pallerozza magat a fel Fidesz

marianna

2010.04.15.
17:39

Több vendéglátó teraszt is terveztem az utóbbi időben erre a területre. A vendéglátósok tajtékoznak: szinte mindenütt az üzletek előtt alakították ki a gk. parkolókat, ahol nagyobb méretű teraszokat lehetne létrehozni, ellenben olyan üzletek előtt, ahol nincs igény teraszokra, pollerekkel vették körül és védik a járdaszakaszokat - fölöslegesen. Csak egy kis odafigyelésre lett volna szükség, hiszen ezek az éttermek általában már évtizedek óta működnek.