„A legfontosabb, hogy mennyire tudja a kiállítás a tágabb közönséget is megszólítani” – Interjú Barry Bergdoll-lal, a Columbia Egyetem építészettörténet professzorával

Barry Bergdoll, a Columbia Egyetem professzora, a Pritzker-díj zsűritagja, a New York-i Center for Architecture kuratóriumi elnöke és Breuer Marcell nemzetközileg elismert kutatója. Interjúnkban kérdeztük ’90-es évekbeli magyarországi tapasztalatairól, Breuer Marcellről, valamint a modernista építészetről, de szóba került a MoMA történetének legnépszerűbb kiállítása is.

Építészfórum: Pontosan hogyan és miért kezdett el építészettörténettel foglalkozni? Mindig is tudta, hogy történeti és elméleti szempontból szeretne foglalkozni az építészettel?

Barry Bergdoll: Már fiatalkoromtól kezdve ilyen témák foglalkoztattak és imádtam múzeumba járni. Minden vágyam az volt, hogy a mindennapi munkám is a művészetekhez kapcsolódjon. Később felfedeztem, hogy az egyetemen lehet művészettörténetet is tanulni, úgyhogy innentől nem is volt kérdés, hogy milyen irányba induljak.

Egy tipikus, végtelenül unalmas amerikai kertvárosban nőttem fel, így amikor elkezdtem az egyetemet New Yorkban, nagyon nagy hatással volt rám a környezet. Rájöttem, hogy valójában az épületek, a városok és ezek működése érdekel a leginkább. Emiatt építészettörténetre specializálódtam. A Columbiát követően Cambridge-ben tanultam, és főként 19. századi francia építészettel foglalkoztam.

A doktori befejezése után egyszerre tanítottam egyetemen és kezdtem el a Kanadai Építészeti Központban építészeti kiállításokkal foglalkozni. Innen kerültem a New York-i MoMA-ba (Modern Művészetek Múzeuma), ahol egy Mies van der Rohéról szóló kiállításon keresztül kerültem közelebb a 20. századi modern építészethez. Bizonyos szempontból ez vezetett ahhoz is, hogy később Breuer Marcell életének és munkásságának kutatója lettem.

ÉF: A ’90-es években egy tanulmányi ösztöndíj keretében részletesen foglalkozott a kelet-európai régióval. Kutatásának címe így szólt: “A kommunizmus bukásának hatása a kelet-európai építészeti gondolkodásra". Tudna erről mesélni?

BB: Pontosan 30 évvel ezelőtt jártam legutóbb Budapesten, e kutatás keretében. A hidegháború alatt felnőve a kommunista Európa és a Szovjetunió egy távoli, érthetetlen, de épp ezért nagyon izgalmas világnak tűnt nekünk, amerikai fiataloknak – vagy legalábbis erősen megmozgatta a fantáziánkat. Tudni akartuk, hogy vajon a kommunizmus tényleg működhet-e?

Akkoriban, amikor a berlini fal leomlott tagja voltam egy szervezetnek, a New York-i Építészeti Ligának. Itt vetettem fel egy ülésen, hogy milyen érdekes lenne 5 évvel a vasfüggöny lebontása után kelet-európai szakmabeliekkel beszélni és elhívni őket Amerikába. Tudni szerettem volna, hogy mit gondolnak a Kelet-Európában újonnan formálódó társadalmi rendszerről, és hogy ez milyen hatással van az építészetre. Főként a nagy állami tervezővállalatok felbomlásának hatásai foglalkoztattak. Végül ez az ötlet nem valósult meg, viszont egy ösztöndíjas kutatás keretében elutazhattam Kelet-Európába.

ÉF: Kicsit olyan, mintha a hazai építészeti szcéna azóta sem igazán ocsúdott volna fel abból a sokkból, amit ez a hirtelen váltás jelentett. Akkoriban mik voltak az Ön benyomásai, milyen folyamatokat lehetett érzékelni a ’90-es évek derekán?

BB: Azt hiszem, hogy 1993-ban talán még túlságosan korai lett volna egyértelmű tendenciákról beszélni, de a sokkhatás már akkoriban is érzékelhető volt.

Szerintem – és nem én vagyok az egyetlen, aki így gondolja – 1989 egyik legnagyobb tragédiája az volt, hogy Ronald Reagan úgy fogalmazott, hogy az Amerikai Egyesült Államok megnyerte a hidegháborút. Pedig valójában a Szovjetunió omlott össze, ami korántsem ugyanazt jelenti. Ez a hozzáállás sok mindenre hatással volt.

Kelet-Európával kapcsolatban a fő kérdés az volt, hogy vajon ezek az országok képesek lesznek-e egyfajta szintézist létrehozni: megnyitni a határaikat a kapitalista piaci rendszer előtt, de emellett nem elfeledkezni a szocialista rendszer jobb törekvéseiről. Ezzel szemben a ’90-es években hihetetlen gyorsasággal ment végbe a privatizáció és az állami javak elherdálás egyfajta gerilla-kapitalizmus létrejöttét eredményezte. És ebben a folyamatban a kiküldött amerikai politikai-gazdasági szakértőknek és tanácsadóknak is jelentős szerepe volt. Ennek a hatását a mai napig érzékelni lehet Kelet-Európában, de ’93-ban valószínűleg még túlságosan korai volt ezeket a kérdéseket feszegetni, vagy legalábbis én ezt nagyon naiv módon tettem.

ÉF: Mik a legmaradandóbb emlékei az utazásról?

BB: Egyrészt emlékszem rá, hogy érzékelhető volt egyfajta általános optimizmus az építészek körében, ami a magánpraxisok alapításához kötődött. A másik emlékem, hogy Budapest-szerte milyen borzalmas állapotban voltak az épületek utcai homlokzatai. Mindenhol amerre jártunk kifeszített hálók védték a gyalogosokat vagy fa állványzatok takarták el az épületeket. Nem igazán lehetett átérezni a belváros pompás hangulatát.

ÉF: A Columbia Egyetemen Ön a Meyer Schapiróról elnevezett építészettörténeti professzori cím tulajdonosa. Schapiro a művészettörténet fontos alakja, aki többek között a művészettörténet interdiszciplináris megközelítésének egyik úttörője volt. Mit jelent ez pontosan, illetve Ön is ilyen megközelítésben foglalkozik építészettörténettel?

BB: Őszintén szólva a mai napig kissé ijesztő, hogy egy olyan kimagasló akadémikus nevét viselem, mint Schapiró, de fontos tudni, hogy ez nem feltétlenül takar szakmai-elméleti kontinuitást. Amerikában szokás, hogy filantrópok az egyetem anyagi támogatása mellett egy-egy kitüntetett pozíciót is “magukhoz fogadnak" – ebben az esetben is erről van szól. Ettől függetlenül büszkén viselem Schapiro nevét, és intellektuálisan is közel érzem őt magamhoz.

Mindazonáltal nem mondanám, hogy kifejezetten az ő interdiszciplináris megközelítését követném. Az a fajta építészettörténeti vagy kurátori munka, amelyet én képviselek nem feltétlenül a legújítóbb vagy formabontóbb megközelítés. A lényege, hogy az építészetre nem mint független jelenségre tekintek, hanem az építészet és a politika-kultúra-gazdaság kapcsolódásai foglalkoztatnak. Megpróbálom a társadalomtudományok szemüvegén keresztül vizsgálni a művészetet és az építészetet. Emellett nemcsak egyes építészek munkásságát kutatom, hanem az építészeti szakma intézményrendszere, “infrastruktúrája" is érdekel.

ÉF: 2007 és 2013 között a New York-i MoMA-ban vezető építészeti kurátorként dolgozott. Egyik legsikeresebb kiállítása az előregyártásos technológiára épülő lakásépítés lehetőségeivel foglalkozott. A kiállítás apropóján több valódi házat is felépítettek a MoMA udvarán és mindez ráadásul Breuer Marcellhez is kötődik, ugyanis 1949-ben még az ő általa tervezett lakóház állt a múzeum kertjében. Egy interjújában úgy hivatkozott erre a kiállításra, mint a MoMA történetének leginkább “populista" tárlata. Tudna mesélni erről?

2007-ben lettem a MoMA építészeti főkurátora és a kiállítás, amire utalsz rá egy évre valósult meg, Home Delivery: Fabricating the Modern Dwelling címen.

2007-2008 környékére az internet elterjedése drasztikusan megváltoztatta azt, hogy az emberek milyen módon juthatnak hozzá bármilyen típusú információhoz. Gyakorlatilag minden elérhetővé vált pár kattintás alatt, ami természetesen felveti a kérdést, hogy pontosan mi is a lényege egy fizikailag megvalósuló kiállításnak. Miért is menne bárki múzeumba azért, hogy maketteket és rajzokat nézegessen?

Az például teljesen érthető, hogy mondjuk Amszterdamba mindenki szívesen elmegy, hogy megnézze az eddigi legátfogóbb Vermeer kiállítást, de azok a valódi festmények! A festményekről készült fotókat már senki sem szívesen nézegetné. De értelemszerűen egy építészeti kiállításon általában az épületekről készült fotók, rajzok és egyebek láthatók, nem pedig maguk a házak. Ehhez kapcsolódóan leginkább az foglalkoztatott, hogy hogyan lehet egy olyan építészeti kiállítást létrehozni, amely minél több ember számára érdekes lehet. Ekkor jutott eszembe, hogy építhetnénk 1:1-es méretű lakásokat.

Akkoriban szintén égető témája volt a nemzetközi építészeti szcénának, hogy vajon a digitalizáció és a számítógépek alkalmazása mennyiben forradalmasítja a tervezést. A trendi hívószó a „tömeges személyreszabás" (mass customization) volt. Ez azóta már a múlté, de akkoriban sokakat foglalkoztatott, hogy vajon a digitalizáció képes lesz-e arra, hogy lehetővé tegye a tömegtermelés totális testreszabását.

Ezekre a témákra szerettem volna reflektálni, de mindezt olyan módon, hogy ne csak a szakmabeliek számára legyen izgalmas. Ekkor jutott eszembe, hogy a Breuer által tervezett ház, amelyet a múzeum udvarában építettek fel, a MoMA történetének legnépszerűbb kiállítása volt. Így tehát elhatároztam, hogy én is valódi házakon keresztül dolgozom fel a témát.

ÉF: És ez a kiállítás is hasonlóan sikeres volt?

BB: Nagyon is, sőt a múzeum történetének legtöbbet látogatott építészeti tárlata lett. Sikerült lepipálnom Breuert! [nevet] Csak sajnos nagyon sokan úgy tekintettek rá, mint ami az ideális lakást, a lakozás ideális módját szeretné bemutatni, pedig engem egyáltalán nem ez érdekelt. Breuer idejében még ennek volt relevanciája. Nem véletlen, hogy akkor egyetlen ház épült, hiszen sokan gondolták, hogy egyértelműen meg lehet határozni, hogy mik az ideális lakás tulajdonságai. Mi ezzel szemben 5 különböző házat csináltunk, amelyek semmiben sem hasonlítottak egymásra.

ÉF: A beszélgetés elején említette, hogy a kutatási területe alapvetően a 18-19. századi francia építészet. Hogyhogy végül mégis sokan Breuer Marcell kutatójaként ismerik?

BB: Hogyan is kerültem Breuerhez? Nos, mindig is szerettem az épületeit, de sohasem gondoltam, hogy majd egyszer mélyebben is foglalkozni fogok vele. A modern építészethez a Mies-kiállításon keresztül kerültem közelebb, de mikor annak vége lett, úgy éreztem, hogy ideje visszatérnem korábbi kutatásaimhoz.

Nem sokkal később azonban a New York-i metrón összefutottam egy ismerőssel, aki egy építészeti könyvkiadónál dolgozott. A kiadó tulajdonosa épp akkor vásárolt meg magának egy Breuer-házat, és azt szerették volna, hogy írjak Breuerről egy átfogó könyvet. Elsőre eszem ágában sem volt elfogadni a felkérést, de később megbarátkoztam a gondolattal.

ÉF: És hol tart ez a folyamat, még mindig aktívan kutatja a Breuer-életművet?

BB: Nem-nem, sajnos a könyv végül nem készült el. Sokat foglalkoztam Breuerrel, de valahogy nem sikerült megtalálnom azt a központi tematikai szálat, amelyre fel lehetett volna építeni egy koherens koncepciót. Végül egyetemi hallgatókkal közösen dolgoztunk egy tanulmányköteten (Marcel Breuer: Building Global Institutions – a szerk.), amire nagyon büszke is vagyok, de az átfogó kötet soha nem született meg.

ÉF: A róla szóló előadásában beszél róla, hogy Breuer mennyire pozitívan állt a modern építészethez. Úgy vélte, hogy a modern építészet képes arra, hogy a modern életmódjuk folytán elidegenedett embereket újra összekösse egymással és a környezetükkel. Úgy tűnik, mintha Breuer nem akarta volna felismerni, hogy sokak szemében a modern építészet maga is része az elidegenítő változásoknak. Gondolom, Ön is látta Jacques Tati híres filmjét, a Playtime-ot, amely elég negatív képet fest a modern építészetről. A film építész szemmel meglehetősen leegyszerűsítő, de az emberek egy részének továbbra is ambivalens vagy kifejezetten negatív a viszonya a modern építészethez. Mit gondol erről a konfliktusról?

BB: Kár, hogy nem tudtál ott lenni Breuer 1934-es előadásán, hogy közvetlenül tőle tudd ezt megkérdezni, mert mindenképp nagyon érdekes lett volna hallani a válaszát. Ellentmondásos volt-e Breuer sziklaszilárd meggyőződése? Fontos látnunk, hogy Breuer az 1930-as években fogalmazta meg ezeket a gondolatokat, amikor mind a művészetek, mind a politika terén még nagyon más szelek fújtak. A jövőből visszanézve természetesen igazad van, de nem véletlen, hogy Tati filmje a ’60-as években készült. A második világháború előtt csak kevesen fogalmazták meg a modernizmus kritikáját.

De kétségtelen, hogy Breuer gondolkodásában ez később sem jelent meg. Mindig is kissé talán naivan hitt benne, hogy a modern építészet tökéletesen képes befogadni a modern ipari társadalom működését. Emellett a Bauhaus szellemében azt is gondolta, hogy neki építészként a modernizáció élharcosaként kell fellépnie. Ez jól látszik későbbi, gigantikus méretű projektjein, például az IBM-nek tervezett kutatóközpont épületén. Azt egyáltalán nem gondolta, hogy az a modernizáció, amelynek élharcosa, egyben felhajtója az elidegenedésnek. Marxista terminológiával élve úgy is fogalmazhatunk, hogy valóban „hamis tudata" volt ebben a kérdésben.

ÉF: A beszélgetés elején különbséget tett kétfajta építészeti kiállítás között. Úgy fogalmazott, hogy van amikor az építészet van kiállítva és van amikor az építészetről szól a kiállítás. Ehhez kapcsolódóan szeretném megtudni, hogy mit gondol a Velencei Építészeti Biennáléról? A személyes véleményem az, hogy egyre inkább az építészetről szóló és nem az építészet nyelvén szóló pavilonokkal találkozhatunk – persze előbbiek közül is vannak kiemelkedők –, és ezzel párhuzamosan mintha az esemény elvesztette volna azt a kitüntetett relevanciát, amit még a ’80-as, ’90-es években tulajdonítottak neki.

BB: Sok kérdéseddel kapcsolatban azt érzem, hogy bár kételyeidet és aggályaidat osztom, egyértelmű válaszokkal sajnos én magam sem tudok szolgálni.

Bevallom, mindig a megnyitó események idején látogattam el e Biennáléra. Ami egyfelől izgalmas, mert sok ismerőssel találkozhat az ember, de nehéz mindeközben a kiállításokat is érdemben végignézni és véleményt formálni. Arra mindig is kíváncsi voltam, hogy vajon a megnyitót követően kik látogatnak el ide. Így legutóbb végül mégsem a megnyitókor, hanem csak jóval később utaztam el, és megdöbbentett, hogy milyen sokan voltak. Nemrég, amikor megkérdeztem a Biennálé korábbi igazgatóját [Paolo Barattát 2020-ban Roberto Cicutto váltotta – a szerk.], azt a választ kaptam, hogy a Biennálé nagyon népszerű és nemcsak a szakmabeliek körében.

Remélem, hogy ez tényleg így is van, mert számomra a kurátori munka egyik legfontosabb aspektusa, hogy mennyire tudja a kiállítás a tágabb közönséget is megszólítani. A könyvemben, amelyet most írok, az utolsó fejezet a biennálék kultúrájának kritikája, mivel úgy gondolom – lehet, hogy cinikusan –, hogy ezek az események sok esetben egyfajta zárt körforgásban léteznek. Furcsa, amikor például már a harmadik biennálén látja az ember ugyanazt a projektet; mint valami tárgy, amely csak a különböző kiállítások tereiben létezik. Pedig szerintem egy kiállításnak a való világgal kell kapcsolatba lépnie, valódi problémákra kell reflektálnia. Máskülönben nincs sok értelme az egésznek.

Winkler Márk