"Többet szeretnénk annál nyújtani, minthogy felépítsük, amit valaki megtervezett" - Scheer Sándor

Milyen megoldásokkal javíthatunk a jelenlegi munkaerőhiányon és azon a zűrzavaron, ami az elmúlt években az építőipart jellemzi? Hogyan érjük el, hogy a beruházások látványtervei ne egy torz képet fessenek az adott projektről, hanem megközelítsék a valóságot? Többek között az építőipari képzés átszervezéséről, a technológiai folyamatok betartásának fontosságáról, a hazai építészek kreativitásáról, s persze a Market sikerének titkáról, a hitvallásról és alázatról beszéltünk Scheer Sándor vezérigazgatóval. 

Pásztor Erika Katalina (PEK): A Magasépítés 2017 konferencián az építészeti tervekről is szót ejtettél bevezető előadásodban. Azt mondtad, hogy a kivitelezés szempontjából sokszor nem megfelelőek a tervek. Mi az oka ennek és hogyan lehetnének jobbak? 

Scheer Sándor (Sch.S): Egy építész akkor végzi jól a munkáját, hogy ha az általa elkészített tervek három szempontnak felelnek meg. Az egyik szempont az, hogy esztétikus legyen az, amit tervez; a másik, hogy műszakilag helyes, megvalósítható legyen és minden szakmai elvárásnak eleget tegyen; a harmadik, hogy a beruházó pénzügyi igényeinek is megfeleljen. Többször szembesültünk már olyan tervvel, amelyben sajnos csak másfél-kettő szempont teljesül a háromból, és ez már a projekt indulásánál problémát okozhat. Emiatt a beruházó, a tervező vagy akár mi is plusz energiát kell befektessünk az építkezés elindulásához. Sokszor találkozunk olyan profi tervezőkkel is, akik előtt kalapot emelünk. Ezt a problémát kimondottan felerősíti, hogy komoly lemaradás tapasztalható a magyar építőipar rendszerében, szabályzóiban és normáiban: a tervező, sokszor nem is tudja, hogy mennyibe kerül, amit tervez. Az építészek közül többen foglalkoznak ennek megoldásán, fontos, hogy beszéljünk róla.

PEK: Tudnál néhány pozitív példát, olyan irodákat kiemelni, akik olyan terveket készítenek, amelyek mind a három szempontnak megfelelnek?

Sch.S.: A pozitív diszkrimináció is diszkrimináció, és ezért engedd meg, hogy ne említsek neveket. Az ipari területen ismerünk olyan cégeket, amelyek költségtudatosan terveznek, de vannak nagy közberuházások is, amelyek tervezői hajszálpontosan belefértek a büdzsébe. Szerencsére vannak olyan tervezők, akik erre nagyon ügyelnek, és van olyan is, aki érti a költségvetést, a műszaki problémákat és igen magas esztétikai minőséget képvisel.

PEK: Vannak észrevehető generációs különbségek a költségekhez való viszonyt illetően?

Sch.S.: A tapasztaltabb generáció alapvetően kevesebbet hibázik, már csak a hosszú évekre visszamenő rutin miatt is. Az idősebbek többnyire a rendszerváltás előtti, nagy szocialista tervezővállalatoknál pallérozódtak. Ott költségbecslést is kellett készíteniük, ez része volt a tervezési munkának.

PEK: Milyen problémákkal találkoztok? Túl drága dolgokat terveznek, vagy inkább olyan megoldásokat, amelyek gazdaságosan nem kivitelezhetők?

Sch.S.: Többnyire három-négy típusprobléma van. Az egyik, hogy Magyarországon általában három napon, esetleg egy héten belül már készen van egy látványterv. Külföldi tervezőkkel is dolgozunk, ők három hónapig biztosan nem rajzolnak látványterveket. Dolgoztunk például dán irodával a Kopaszi gáton, de volt szerencsénk a Foster irodához, francia vagy angol építészekhez, belsőépítészekhez. Ők nem a látványtervvel kezdték a munkát, hanem elemeztek, gondolkodtak, és minden nézőpontból megvizsgálták a projektet. Egy ilyen hosszabb tervezési idő alatt lehetőségük van elemezni mindent: a közlekedést, a szélirányt, a benapozást, a környezet térszervezését. Amikor minden analízisen túl vannak, csak utána gondolkodnak a geometrián. A tervezők az elején aktívan részt vesznek a programalkotásban, és csak azután rajzolnak. Az egyik probléma tehát azzal van, hogy kapkodva és elsősorban művészi megoldásokban gondolkodunk.

Van egy történetem, ami megfelelően bemutatja ezt a dilemmát: 2009-ben Építőipari Nívódíjat nyertünk a Philip Morris székházzal. A Philip Morris ki akart költözni a belvárosból, a Westend irodaházból Fótra, egy ipari parkba, gyönyörű szép, zöld területre és szerettek volna egy nagyon jó irodát maguknak. Az, amit az építész elsőre lerajzolt, egymilliárd forintba, és amit mi rajzoltunk, az hatszázmillió forintba került. Egyébként a Philip Morris is ennyit szánt az új irodaház építésére. A hatszázmillió forintos verziót az építész is teljesen elfogadta, majd áttervezte a mi instrukcióink alapján, és az épület végül kiemelkedő projektként Építőipari Nívódíjat kapott.

PEK: Sok építész úgy véli, hogy nem fizetik meg eléggé a tervezési munkát. Nem lehet, hogy ezek az azonnali látványtervek, építészeti koncepciók félelemből születnek, hogy nehogy elmenjen a megbízás, és ezért az építészek túl gyorsan, túl sokat teljesítenek?

Sch.S.: Az őszinteség mindenhol segít. Ha egy megrendelőnek azt lehet mondani, hogy két héten belül ötször szeretnék leülni veled, vizsgáljunk meg minden tényezőt és csak azután adom majd le neked a skicceket, egy hónap múlva pedig mutatok neked valamit, az őszinte beszéd. Ezt jobban honorálja egy beruházó, mint a kapkodást. Csalódott lesz, amikor a terv alapján belemászik a folyamatba, elkészül az engedélyezési terv, lesz tender, bejönnek az árak, és azt látja, hogy 30–50%-kal többe kerül, mint amennyi pénze van a projektre.
Sokan kapkodnak, holott az építés során mindennek megvan a maga sorrendje, ezt egyszerűen nem lehet megváltoztatni.

Az elemzések hiányán és a gyors látványterveken túl van még két-három típushiba, amit már tapasztaltunk. Az egyeztetéseken előfordult már, hogy statikai vagy gépészeti kérdések esetén az alvállalkozóhoz irányítottak minket, miközben mi egy generáltervezővel beszéltünk. Fontos lenne, hogy itthon is megfelelő workflow alakuljon ki a beruházó, a tervező és kivitelező között, és a tervezőknek is legyen ideje belenőni a generáltervezői szerepkörbe.

PEK: Milyen strukturális problémákkal nézünk még szembe?

Sch.S.: A harmadik strukturális probléma a részlettervekkel kapcsolatos. Sok iroda nem rajzol részletterveket, s ha szükség van rájuk, akkor a feladatot kiadják alvállalkozónak. Pár iroda a csomópontok készítésére állt rá. Az elméleti csomópontokat viszont a gyakorlatban sokszor nem lehet megcsinálni, mert az adott anyagot nem lehet úgy hajtogatni, ahogy az a rajzon van. Amikor megkapjuk a terveket, kapunk a tervezőtől egy elméleti csomópontgyűjteményt, amiért sok pénzt fizetett. Nekünk is van egy – gyakorlati (!) - csomóponti rajzgyűjteményünk, amit már több tervezőirodának elküldtünk, hogy segítsük a munkájukat.

PEK: Ennek vajon mi az oka? Az adaptációs képesség hiánya?

Sch.S.: Ha az okokat keressük, akkor az egyik első számú az, hogy a tervezési tevékenység alulfizetett. Ha egy részletesen kidolgozott, hosszabb idő alatt elkészült anyagot kapnánk, akkor megérné sokkal több pénzt fizetni a tervezésért. A másik ok – amit már említettem is - az állandó időzavar, kapkodás. A beruházó általában egy évet gondolkodik, viszont amikor elszánja magát a projektre, szeretne mindent azonnal megvalósítani. Szeretném kiemelni, hogy mindig vannak üdítő kivételek, akikre mindez nem igaz. Van, aki kettő perc alatt rajzol egy csomópontot nekünk az életből véve, mert tudja, hogyan kell megcsinálni azt, amit lerajzol.

PEK: Sándor, mit gondolsz, hogy ha most lenne egy varázspálcád, és a dolgokat megváltoztathatnád, akkor hogyan képzelnéd el? Mi lenne az ideális helyzet? Mi felé kellene az építőiparnak tartania?

Sch.S.: Átalakítanám az építőipari, tervezési képzéseket. Sok gyakorlati elemet tennék bele. Kötelező lenne például fél évet vagy akár egy évet is kivitelezésen dolgozni – nem a kivitelező cég irodájában, hanem az építkezésen. A diákoknak a valóságban is látniuk kell azokat a megoldásokat, amelyeket elméletben tanultak. A képzésben emellett tudatossá tenném azt, hogy a tervezési folyamatban hogyan lehet a látványtervig eljutni, mi mindent kell előtte megcsinálni és mi az, ami nem maradhat el. Tipizálnám a megoldásokat, egységesíteném a költségvetés kiírásokat és a tervezői költségbecsléshez szükséges alapadatokat. Sok mindent egységesítenék és az alapképzés után választanám szét az építészeket dizájn építészekre, illetve azokra, akik kiviteli terv szintig terveznek. A magyar építészek kreatívan gondolkodnak, jó ötleteik vannak, és ízlésben sem vagyunk lemaradva. A többi területen sajnos igen.

PEK: A fenti gondolatok vezettek el benneteket ahhoz, hogy csináljatok egy tervezőrészleget a Marketen belül?

Sch.S.: Mi egy tervkoordinátori munkakört hoztunk létre. Úgy gondoltuk, hogy a kiviteli tervezést akkor is otthagyjuk a generáltervezőnél, hogyha fővállalkozók vagyunk, de már beszálltunk mozgatni az ő embereit, begyűjteni, hozni, vinni az információt. Már előre kiválasztottuk az anyagokat és a beszállítókat, hogy azok kerüljenek a tervekre. Ennek ellenére még mindig akadtak problémáink és ekkor döntöttünk úgy, hogy tervezőket is felveszünk.

PEK: Világtrend, hogy elválik a dizájn építészet – ami marad a kisebb irodáknál - és a megvalósító építészet, ami a kivitelező cégekhez kerül. Te hogy látod, 'Quo vadis' építőipar? Mi a jövője a Marketnek, mi a jövője az építőiparnak? Hova, merrefelé tartunk? Abból, amit itt felvázoltál, azt látom, hogy Magyarországon egy rendkívül kommunikáció-intenzív iparágról beszélünk, ahol elképesztően sok kommunikációs probléma van, amit valahogy kezelni kell.

Sch.S.: Az építőipar egyre nagyobb jelentőséget kap a világban. Épületei, építményei alapján lehet azonosítani egy várost vagy egy országot. Hála Istennek olyan iparág vagyunk, amit két kézzel kell csinálni, bár igyekszik a digitalizáció belépni ide is.

PEK: Ha jól értem, akkor a robotoktól nem tartasz, még nem fogják elvinni a munkát.

Sch.S.: Amíg vannak építészek, a robotoktól nem félek. Viszont ez egy innováció igényes terület, ahol a kivitelezés lemaradásban van az építőipar többi területéhez, például az építőanyag gyártáshoz képest. A nemzetközi piacon az építőanyag gyártók nagyon igyekeznek. A Market már régóta nemcsak Magyarország, hanem a világ építőiparának része szeretne lenni. Gondolkodásban, minőségben, hozzáállásban a japán és német példákat követjük már 10 éve, és próbálunk afelé tartani, ahol ezekben az országokban a fejlett építőipar tart, miközben egyébként Magyarországon működünk.

PEK: Ez azért bizonyos távolságot is generál a magyar valóság és köztetek. Ezt hogyan kezelitek?

Sch.S.: Nem azért csináljuk mindezt, hogy előrébb legyünk a többieknél, hanem mert ez belső igényesség részünkről. Ez arra is jó, hogy ha valaki szeretne valamit gondosan, körültekintően, jól megcsinálni, akkor minket választ. Mindig valamit jobban szeretnénk csinálni, mint ahogy eddig csináltuk. Látjuk a hibákat, amelyeket megpróbálunk kikerülni, szeretnénk hatékonyabbak lenni és egyszerűbben megvalósítani valamit. Szeretnénk nem 16 órát dolgozni minden nap, hanem csak 12-t, de ezt csak úgy tudjuk elérni, ha a szektoron belül hatékonyabb lesz a workflow. A munka iránti igényesség és alázat azt eredményezte, hogy a vezető szereplők közé tartozunk, amely egyrészről jó, hiszen ez több megbízást, több lehetőséget ad nekünk, másrészt felelősséggel is jár. Ezt csak mérsékelten szeretnénk magunkra venni, mert nem tisztünk az egész magyar építőipar megváltoztatása.

PEK: A Magasépítés 2017 konferencia azt a benyomást keltette bennem, hogy felálltatok és azt mondtátok, hogy beszéljünk végre nyíltan a problémákról. Ez egy óriási nyitás a szakmai közösség felé. Megérintett az előadásod. Őszinte és nyílt volt, ami változásokat indíthat el.

Sch.S.: Ez a lépés elkerülhetetlen volt. Idén még találkoztunk olyan tervezői költségvetéssel, aminél még mindig a 2010–11-es, a válság legmélyebb szintjén lévő árakkal szoroztak ki egy tervet. Ahogy az sejthető, a tervezett és a valóságban beérkezett árajánlatok között rendkívül magas árdifferencia volt.
A konferencia alapvetően azért jött létre, hogy elmagyarázzuk az iparág szereplőinek, milyen problémákat látunk. A munkaerő probléma nyilvánvaló, erre más országokban már megvan a válasz. Amerikában például már nem burkolnak úgy téglával hagyományosan, mint nálunk. Olyan paneleket gyártanak, amelyekben elő van készítve a tégla helye és nem feltétlenül van szükség szakemberre, hogy beillessze. Viszont nálunk nem ez a helyzet: az építész megrajzolja a téglát, viszont nincs tisztában azzal, hogy az országban már nincs több, mint 1000 kőműves.

Most csak kiragadtam egy számot a példa kedvéért, de húsz évvel ezelőtt a telefonomban megvolt 20 kőműves cég telefonszáma, ma van három, aki praktizál belőlük. Venni kell a jelzéseket, és abba az irányba kell haladni, amerre Magyarország és a világ tart. A Groupama Arénát Amerikában nem több, mint 150 ember építette volna fel. Viszont elképzelhetetlen, hogy ne gyártottak volna mindent le előre valamilyen üzemben. Nincs munkaerő? Jó. Viszont vannak gépeink, vannak üzemeink, gyáraink. A gyárakban még van ember. Vannak kiváló informatikusaink, akik egyébként mindent megterveznek, és minden gyártmánytervet kirajzoltatnak a számítógépekkel, és tényleg csak a csavarokat kell meghúzni, mert minden illeszkedik.

PEK: Az építőipar jövője - hasonlóan a járműiparhoz - az összeszerelés felé tart?

Sch.S.: Igen. A jövőben az élőmunkának csökkennie kell az építőiparban is.

PEK: Nyilvánvaló, hogy a sikered egyik titka az, hogy folyamatosan rajta tartod a szemed a világ építőipari trendjein. De kevés embernek sikerül a nullából egy ekkora céget, Magyarország első számú építőipari vállalkozását felépítenie. Miközben sokan azt hiszik, hogy állami megbízásokból éltek, 2016-ban a megbízásaitok 90%-a versenypiaci szereplőktől származott. Mi a sikered titka?

Sch.S.: Talán a munka, a rengeteg munka.

PEK: Vannak mások is, akik sokat dolgoznak, mégsem hoztak össze egy ekkora céget.

Sch.S.: Szervezőkészség és szerencse is kellett hozzá, de alapvetően a munka és a jó szemlélet áll a siker mögött. Nem szabad elhinni, hogy az ember mindent tud, mindenhez ért és mindent jól csinál. Állandóan a hibát kell keresni magunkban, amin javítani kell. De fontos a másik székébe is átülni: mit akar a beruházó? Mit akar a tervező? Kinek mi a szándéka? Ezt mind mérlegelni kell. Hatalmas odafigyelésre van szükség. Sokan dolgoznak rengeteget, csak lehet, hogy nem tudják ezt 21 évig tartósan csinálni. Ha ebben a folyamatban van egy hullámvölgy, akkor az egész, amit előtte csinált az ember, odaveszhet. Ehhez kell a fegyelem, az alázat, hogy akkor is csinálni kell, ha nehéz. Amikor a válság ideje alatt nem kerestünk semmit és a fenntartás is gondot okozott, akkor is a minőségre törekedtünk, nem akartunk hirtelen összecsapni semmit. A sikernek rengeteg apró összetevője van.

PEK: Most hányan vagytok?

Sch.S.: 720 fő dolgozik a cégben, de tekintettel a rossz építőipari struktúrára, a leányvállalatainknál sok olyan embert foglalkoztatunk, akik alvállalkozói státuszban, de tartósan nekünk dolgoznak. Ezen egy kiszámítható munkamennyiség esetében változtatni fogunk. Ha őket is beleszámolom, akkor ez még körülbelül 1000 fő.

PEK: Hányan kezdtétek el a Marketet?

Sch.S.: Ezt még sose számoltam össze, 20-22 ember, amiből 7–8 év alatt nőttünk 100 fölé. Több mint 10 éve ez a szám 180–220 ember között volt. Most bonyolultabbak a munkák, bonyolultabb a világ, sokkal több az adminisztráció. 720-an vagyunk jelenleg a Marketben, ebből 290-en felsőfokú végzettséggel rendelkeznek és 217 mérnök dolgozik. Ma Magyarországon egyetlen projektmenedzsment cégnél, egyetlen tervezőirodánál sincs ilyen számú mérnök gárda, mint nálunk. A képzett embereknek köszönhetően számtalan kérdésre megtaláljuk a választ, ez óriási érték és nagy potenciál.

PEK: A kivitelezés már rég nem az a koszos munka, amilyennek régen láttuk, hanem tudásalapú tevékenység.

Sch.S.: A változás elengedhetetlen. A kivitelezésben okos, értelmes megoldásokkal sok időt, pénzt és energiát lehet spórolni, ez viszont be kell épüljön a gyakorlatba és a köztudatba is.

PEK: Térjünk vissza a látványterv kérdésére, s ennek kapcsán a Duna Arénára, amihez a projekt kezdetére sokat ígérő látványtervek készültek. Ezeket mindenki látta, de a végén egészen más épült meg. Így aztán nincs mit csodálkozni azon, ha számon kérik a beruházón és a szakmán, hogy a kész épület miért nem hasonlít ahhoz a képhez, amit kaptak. A gyorsan készült látványtervek sok szempontból káros eseménysorozatot indíthatnak el, ami senkinek sem tesz jót. Se az építésznek, se a beruházónak, se a kivitelezőknek.

Sch.S.: Gyakorlatilag egy hét alatt kész volt egy látványterv, és azt a beruházó villámgyorsan magáévá tette, de igazi tervezési program nem volt. Így az építész által készített munkák váltak első adattá vagy első alapanyaggá. Erről az alapanyagról bizonyította be az élet, hogy nem megvalósítható.

PEK: A látványterveket az ünnepélyes alapkőletétel alkalmából mutatták be. Ott voltál. Akkor már tudtad, hogy ezt így, ebben a formában, erre a határidőre nem lehet megcsinálni?

Sch.S.: Az alapkőletétel előtt az építész bejött hozzánk és megmutatta azt a két variációt, amit készített. Azonnal jeleztem a beruházónak, hogy ezt így nem lehet megépíteni, majd egy "design and build" szerződést kötöttek velünk, ami azt jelenti, hogy nekünk kell megtervezni és felépíteni a házat. Ezért azt tanácsoltam, mutassunk belső uszodai hangulatképeket, de ne mutassuk még meg azt, hogyan fog kinézni, mert az – kommunikációs szempontból - rendkívül veszélyes.

PEK: Máskor is lesz még állami beruházás, máskor is előfordulhatnak ilyen szituációk. Mit javasolnál? Mi lenne a jó megoldás?

Sch.S.: Mindenki vegye elő a tankönyvet, és a tankönyv szerint végezzen mindent. Először készítsen tervezési programot, írja le, mit szeretne, gondolja át, rakja össze rendesen. Majd utána adja át azt a tervezőnek, akinek kösse ki a szerződésében, hogy hány forint áll rendelkezésre, vagy írjon ki tervpályázatot. De feltétlenül kösse ki, mekkora a beruházás költségvetése, aztán szabályozza le az egész folyamatot a legjobb tudása szerint. Ha a beruházó is az elején beleteszi az energiát a projektbe, kizárt dolog, hogy ilyen vargabetűk legyenek. Úgy látom, senki nem tartja be a technológiai sorrendet. Ha úgy falaznánk, hogy először feltartanánk egy áthidalót, majd aláfalaznánk, mindenki minket kritizálna...

PEK: Nem, mert mindenki konkrétan röhögne rajtatok.

Sch.S.: Igen, rajtunk röhögne. Lehet, hogy kiírnak egy tervpályázatot és csak utána nézik meg, hogy az nem is jó az adott célok megvalósítására? A problémát a rosszul összerakott folyamatok okozzák. Ha normális keretek között dolgozunk, akkor az építészeink ugyanolyan jók, mint a világ bármely pontján. A folyamatok strukturálásában vagyunk óriási lemaradásban és nem a tehetségben.

PEK: Te ezt fontos vagy inkább partikuláris kérdésnek ítéled meg?

Sch.S.: Ez egy kardinális probléma. Mondok egy példát. Elindul egy lakóházfejlesztés, amire kiírnak egy építészeti pályázatot, amit megnyer valaki. De miután a tervező a korábban említett három szempontból elfelejtett egyet: a beruházó pénzügyi feltételeit érteni és képviselni, ezért a különleges homlokzati megoldásokból csak egyszerű vakolatos ház lesz. Budapest belvárosának átépítése kapcsán rendkívül sok pozitív példát is látok, de számos esetben a fővárosban nem az eredeti tervek szerint, rosszabb alapanyagokból épülnek meg a lakóházak az eredeti költségek csökkentése érdekében. Holott ezen épületek akár 50-100 évig is fennmaradhatnak, ezért is fontos, hogy épített környezetünk minősége kielégítő legyen. Óriási felelősség, hogy mit és hogyan csinálunk, miből mit hozunk ki. Ebből a szempontból látom én ezt kardinális problémának. Ám a belváros átépítése kapcsán rendkívül sok pozitív példát is látok.

PEK: A Market mint generálkivitelező cég kivételes helyet foglal el a szakmán belül. Nemcsak megvalósítjátok a terveket, hanem az is érdekel benneteket, hogy mi, hogyan néz ki. A Market neve az elmúlt huszonegy évben dizájn szempontból is a magas minőséghez kapcsolódik. Új szemléletet képviseltek - ezt az egyszerűség kedvéért nevezzük holisztikus szemléletű megvalósításnak -, aminek sarokpontjait ebben az interjúban is tisztán megfogalmaztad. A dizájn-, technológia- és költségtudatosság azt jelenti, hogy a három szempontot együtt, egymással összhangban kezelitek.

Sch.S.: Többet szeretnénk annál nyújtani, minthogy felépítsük, amit valaki megtervezett. A Groupama Arénától, a Budapest Music Centeren át sok olyan projektünket fel tudnám sorolni, ahol, ha igényelték, hogy jobban folyjunk bele a kitalálásba, akkor annak kézzelfogható eredménye lett. Egy nemzetközi szakmai zsűri szerint a Groupama Aréna a világ legjobb stadionja lett az átadás évében. Azért, mert végül az összes részlet a helyére került. Ez nem egy nagyméretű stadion, de minden szinten jól működik és ár-érték arányban is a helyén van. Eredetileg nem ezt rendelték tőlünk, hanem egy másik stadiont, de lehetőséget kaptunk a tervezésre, és mi ezt hoztuk ki belőle. A tervezés, a dizájn másnak lehet, hogy nyűg, de nekünk pont ez a szakma legszebb része. Itt lép be az a fogalom, amit ma már kevesen használnak: a hivatás.

Pásztor Erika Katalina