FÉKezés

@sponcsak: jó tudni: ezek szerint a "fejlődés" és a magasház építés közé egyenlőségjel rakható...sőt ez már a három átlag kerületnyi át nem alakult rozsdazónával és két átlag kerületnyi szlömmel rendelkező Budapesten egyenesen a fejlődés gátjává lépett elő. Egyszerűen nincs már talpalatnyi hely építeni, minden rehabilitálva van, az infrastruktúráink duzzadnak a kapacitásfeleslegtől és pillanatnyilag a piaci helyzet is rendkívül kecsegtetően alakul magasház ügyben. Köztudottan a város lakosszáma is exponenciálisan emelkedik, jövőre ha nem vigyázunk eléri a 3 milliót. Igen, szerintem is, aki magasház ellenes, az kollektív bűnös. Ide lőjjetek!!! :))

[a fenti összefoglaló egy olyan műhelybeszélgetésről született, ahol például az Ingatlan Fejlesztői Kerekasztal két megjelent tagja kijelentette: a most a tervekbe kódolt elvi lehetőség kb. 100 év alatt épülhet meg, akkora potenciált jelent. Az is elhangzott, hogy évente 20-30.000 m2-t lehet most építeni reálisan Budapesten. És az is, hogy minden nagyobb fejlesztés belső migrációt idéz elő. Szóval miért is kell magasház?]

@bardóczi: 20-30.000 m2  "mit"? Mert hogy annal sokkal tobb épul csak irodabol évente Bp-en, az mar biztos. Mar a kornyékunkon is minden valamire valo varosban van uj / modern magashaz, miért pont csak nalunk nem lehet???!!!! Ezt kellene megmagyarazni!

A szamomra viszont az a legidegesitobb, hogy ÉVEK OTA NEM KÉPESEK DONTENI ERROL A ILLETÉKESEK! Vajon mit csinalnak az irodaikban?

Ps: az Europa- meg a Duna-tornyoktol sem dolt ossze a vilag (habar eléggé monotonra sikerdtek).

@sponcsak: Nem ezek miatt a pluszban épült irodák miatt van kiírva évek óta városszerte, hogy "office for rent"? Mondom: reálisan. Izé: valami miatt csak  kirobbant az a fránya hitelfedezeti válság...

Ez" a környékünkön már van, jajj le ne maradjunk" típusú érvelés nekem a csordaszellemet juttatja  eszembe, meg azt, amikor a 80-as években minden vidéki nagyközség azon versengett, hogy az akkor már szociológiai szempontból működésképtelennek leírt házgyári lakótelep program utójátékából még részesülni tudjon, és ezek után büszként mutogassa, hogy lám, már nálunk is van. Fejlődünk. De most komolyan: tudsz észérvet is amellé állítani, hogy miért kell magasház? (a rövidlátó befektetőin kívül. Nem hiszem, hogy a még több betontól lenne jobb egy város. szóval "fejlődjünk"?

Az Európa meg Duna tornyoktól ugyan a világ nem dőlt össze, de éppen most készülnek szétcseszni miattuk az eddig még elvi lehetőségeiben a Duna közvetlen megközelítését lehetővé tevő (élhető?)  Duna partot, jó kis soksávos autóúttal, és a teljes környék közlekedésének átgombolásával (vesszenek az ott élők!) miközben a zászlón a "partraszállás" van. Az Árpád-híd és környezete élettér szempontjából lehúzhatja a rolót (már most 15 decibel zajterhelés többlet van a térségben, a levegőhelyzetről nem beszélve) Szóval azok a tornyok nem érdemlik meg a nevüket. A Duna sírna, ha tudná, hogy mit neveztek el róla. Európa is. Én magamban csak Szauron-nak és Szarumán-nak nevezem őket. (ajánlott irodalom: Gyűrűk ura) :)

@bardóczi: Az uresedési rata kb. 10-15% Budapesten a statisztikak szerint, egyaltalan nem olyan rossz nemzetkozi viszonylatban. Azért van kiirva az "office for rent" sok helyen, mert egyrészt mindig van uj fejlesztés, masrészt gyakran van uresedés mert idonként egy cég atmegy egy masik irodahazba kulonbozo okoknal fogva (kisebb vagy nagyobb alapteruletre van szuksége, talalt egy jobb arat, kozeledik a kliensekhez, stb). A cégek sem olyan hulyek, hogy anélkul fejlesszenek, hogy lenne realis reményuk bérlokre, rendszerint egy projektet piacfelmérés eloz meg, sot néha csak akkor indul ha egy bizonyos hanyad "elkel elovételben".

A jelenlegi valsagot nem az ures irodak inditottak el (az inkabb csak kovetkezmény). Sokkal inkabb, hogy a bankok boldog-boldogtalannak hiteleztek haz / lakas vételre az USA-ban alacsony és egyben valtozo kamatokra. A kamatok azért voltak alacsonyak, mert tobbek kozott 2001/11/9 utan élénkiteni kellett a gazdasagot. Amikor a kamatok feljebb mentek, a hitelek bedoltek, és mivel ily modon sok kerult ujra a piacra, az aruk lement és mar nem fedezte a bankok hitelét sem. Az, hogy az amerikai pénzrendszer nincs eléggé szabalyozva (értsd nincsenek korlatok), meg a magas de rizikos hozamok halyhaszasa csak sulyosbitott a helyzeten. Mivel a veszteséget felhalmozo bankok a masik végletbe estek és lealltak a hitelezésekkel, a valsag atterjedt a realgazdasagra is. Mindennek tehat semmi koze a magashazakhoz.

Ami a csordaszellemet illeti: ezek szerint mi meg majd akkor leszunk meno gyerekek, ha mindenki massal szembe megyunk?? Ez egyszeruen nem egy érv, csak egy érzelmi megnyilvanulas.

Az Arpad-hidnal volt mar elég forgalom korabban is, az a két minitorony nem oszt nem szoroz.

A Gyuruk urat meg nem csak te ismered, meg van mind a harom rész DVD-n. (mar hallom is, hogy miért nem konyv formaban - hat mert arra nem érek ra mostansag)

Én sem 100 emeletes szornyekrol beszélek, de néhany 15-20 emeletes épulet egy csomoban valahol a rozsdazona helyén semmi gondot nem okozna.

Végul az érvek:

- Sokan szeretnék, hogy kelet-europai cégkozpontok hozzan jojjenek allast teremtve, novelve az adobevételeket. Egy 3-4 szintes haz elég ciki ezeknek a multiknak mint cégkozpont, raadasul nekik koncentraltan van szukséguk sok teruletre és ehhez igy "vizszintesen kell terjeszkedniuk", elvéve ezzel a helyet a zoldtol.

- Ha egy helyen van egy ilyen magasabb irodanegyed, akkor az mashol tehermentesit,

- Akarmit is mondanak egyesek, a magashazak igenis presztizst adnak egy varosnak. Kanadai barataim elképedve jottek vissza Magyarorszagrol, mert bar a budapesti torténelmi varosmag nagyon tetszett nekik, nem értették, hogy hogyan lehet egy orszag ilyen "elmaradott", hogy még felhokarcoloi sincsenek a fovarosaban! Ok persze nem "human-bio-értelmiségiek", hanem mérnokok, orvosok, stb.

- Egy pl. az Arpad-hidnal épult magashaz tetején levo kilatobol / étterembol nyillo kilatas sok bevételt hozhatna a varosnak.

Biztos van még tobb érv is, de most hirtelenjébe ennyi jutott eszembe, nem vagyok a téma szakértoje.

@sponcsak: Érveidre: A kelet-európai cégközpontok nem ide kerülésének nagyon ingatlanos leegyszerűsítése, hogy azok csak akkor érzik magukat jól, ha egy toronyházból mereszthetik a seggüket a városra. Ők konkrétan akkor érzik magukat jól, ha adóparadicsom van, olcsó munkaerő van, ha valami miatt (például helyi szükeállomány) a K+F ágazatuk ide települ (lám milyen baromi jól elvan a Graphisoft meg a Microsoft egy nem-toronyházban) és még ráadásul van közbiztonság, jogbiztonság, átlátható gazdaságpolitika (nem adóéven belül is változó kapkodás), és nagy a piac (a 10 milliós nem ilyen) és még esetleg gagyognak valamicskét és nagy százalékban biznisz inglisül is a helyiek. Mivel igazából a fentiek nincsenek, ezért még a kezdetben ide települt regionális központok is eloldalogtak szlovákia, horvátország, legyelország, ukrajna és románia felé. Ezek közül egyedül Varsóban van ikarosz-komplexus, ott pedig azért lehet, mert a történeti belvárost sztornózta a II. vh. Kezdődik még ilyen komplexus Pozsonyban is: az eredmény rendkívül provinciális.

A cégközpontok nagy területigénye egyébként régen nem igaz: már a 90-es években átvette a fúzió jelszótól a stafétabotot az outsourcing és hálózatban való gondolkodás. A legtöbb nagy cég regionális központjában is alig dolgoznak 50-100 főnél többen: egy toronyházban még new yorkban is az a helyzet, hogy pár emeleten elfér egy nagy cég központja, a többit pedig kiadja bérbe.

Az "elveszi a helyet a zöldtől" című érvelés ott bukik, hogy egy magasház másik 10-et generál ugyanazon tömbben. És itt most nem a kanadai fair playből kell kiindulni, hanem abból, hogy itt, a balkánon mindent le lehet gründolni a szalámitaktikával. A vertikális falu pedig - corbusier ebben tévedett - szociológiai szempontból nem működik. (ld még erről ezt különös tekintettel Pruitt-Igo történetére) Ha megjelenik egy városban az ilyen intezitású beépítés, akkor az rögtön ellenreakciót vált ki. Ez Budapesten is szépen megfigyelhető: századfordulós bérkaszárnyák - ellenreakcióként kertváros (pl Érd). Lakótelep építési program - ellenreakcióként zártkertek kialakulása, agglomerálódás. Tehát éppen nem kompaktabb és helytakarékosabb lesz a végeredmény, hanem rosszabb. Azaz a dolog nem tehermentesít máshol, hanem éppen ellenkezőleg.

A magasházakat Budapesten majd akkor látom megalapozhatónak zöldfelületi szempontból, ha a szintterületi mutató növekedésével arányosan növekvő zöldfelülethez kötött szabályozás lépne érvénybe, és azt meg is kéne fizikailag valósítania a beruházónak. Tudod mikor mennének ebbe bele az ingatlanfejlesztők? Soha. Ezzel szemben a hirtelen megnövekvő parkolási igény, úthálózati igény, közművesítési igény rögvest "elveszi a helyet a zöldtől" és ezt pontosan a magasház okozza. Az utak, parkolók, közművek, közlekedő felületek által felszabdalt szabad térbe pedig igencsak nehéz lesz valódi zöldfelületet létrehozni a corbusier-féle idealizmus mentén (a fáknak ugyanis - az építészeti látványterveket kivéve - van gyökerük is). Akkor meg miről beszélünk? Ez egy szép lózung. Jobb esetben idealizmus, rosszabb esetben kozmetika.(Az árpád-hídi minitornyok előtt valóban már akkora forgalom volt, hogy az már elviselhetetlen. Most azt képzeld el, hogy e minitornyocskák miatt a térségben kétszeres kapacitást terveznek, ami az eddig nem létező rakparti út, a Népfürdő utca és az Esztergomi út teljes átgombolásával jár majd. Tudod ki fogja ezt fizetni? Nem a beruházó. A város. Azaz te is meg én is? Ki jár jól? Az ott lakók? Az ott átközlekedő budapestiek? Nem: egyedül a beruházó. Lesz ebből az államnak bevétele? Lehet hogy semmi, mert eseteg a beruházó külföldre adózik. Úgyhogy ne nagyon értékeljük alul azoknak a kis "tornyocskáknak" a hatásait. Meg tudod például mutatni, hogy ezek építése után hogyan lett ott több zöld? Mert biza sokkal kevesebb lett és már nyomja is a környék az újabb tornyok terveit át a rostákon.)

Ha a Budapesti rozsdazóna csak max 4 szintes zöldfelületekkel szellősen tagolt épületekkel teljesen átépülne, akkor már egy 3 milliós város lenne Budapest. Tehát baromira nem kell nagyobb szintszámban gondolkodni, ha a városi összérdeket tekintjük, csak akkor, ha azt a befektetőit, amely kis területen akar nagyon nagyot építeni.

A kanadai barátaidnak azt üzenem, hogy menjenek vissza Kanadába, és nézzék meg, hogy hány turista mászkál Montreál bizniz negyédben és mennyi Mont Royal-ban. Mit értékelnek jobban: az alacsonynak hagyott Ottawát (lám-lám: mire véljük, hogy a jó kanadaiak se tűzdelik tele a fővárosukat felhőkarcolókkal: micsoda dolog ez? :)) és a bohém Quebec-et, vagy az embertelen Torontót, ahol a CN toweren kívül nem sok presztízs dologgal lehet találkozni a magas épületek között. Tudod szerintem ez a "város torony nékül elmaradott" probléma majdnem ugyanolyan, mint az ember azt hiszi, hogy attól menő, ha nagy autója van. Mindez nagyon freudi dolog aminek a hátterében sok-sok impotencia zavar van. Node egy pszichés zavar miatt még ne építsünk falloszokat! Nagyon sok munkanélküli pszichológus szívesen kezelné ezt a problémát: mindannyiunknak jobb lenne.

Egy kilátó soha nem hoz annyi bevételt, mint amennyibe került. Pont a CN tower a példa rá, hogy máig nem térült meg az építése, ahogy a másolatának, a Niagara Falls-ban épített csodának is manapság félkarú rablók üzemelnek a földszintjén, hogy némileg kompenzálja azt az óriási fenntartási költséget, amit az üzemeltetés jelent. Ráadásul ha valaki pesten kilátásra vágyik, akkor menjen fel a Citadellára, vagy a Szent István Bazilika kupolájába. Az ott tapasztalható körülmények is híven tükrözik egyébként: a magasházból, mint kilátópontból sok pénzt remélni hiú ábránd és semmi közgazdasági alapja nincs. Ráadásul azt még csak-csak elviseli az ember, ha a Montparnasse toronyból ránéz Párizsra, de azt már kevésbé, ha a városból kénytelen a toronyra nézni. Jobb esetben gyorsan bemegy egy szolid kis francia kávéházba és iszik egyet az ijedségre, rosszabb esetben a környékre se megy többé. Ezzel szemben a megtartott alacsony beépítés és a nagy zöldfelületi arány valós közgazdasági hasznot hoz: vesd össze a szigorúbban szabályozó és zöldebb buda valamint az intezívebben beépült pest ingatlanárait. Igen szerintem akkor lehetünk faszagyerekek, ha merünk a csordaszellem (és nem mindenki) ellenében tenni. Megtérül, ahogy Lyonnak vagy Szardíniának is megtérülni látszik, hogy csak két példát említsek, ami közül az egyik a kijózanodás (korlátozás bevezetése), a másik pedig az eleve szigorú magassági korlátozás eszközével élt.

Nem mennyiségre, hanem minőségre van szükség. Életminőségre. A manhattan típusú város pénzről, stresszről, hajszáról szól, aminek célja sok esetben egy remélt long islandi kertvárosi ingatlan, azaz a menekülés abból a "jól sikerült kánaánból". Az élet valódi értékei nem e tárgykörbe tartoznak. "Fejlődni" ebben az értelemben van most szüksége a világnak.

@bardóczi: Ja és majdnem elfelejtettem:

Budan is van egy par magashaz: a BME villamosmérnoki kolija, Hotel Europa, Kelenfoldon is van egy meg a var mogott is. Ezek nem akadalyoztak meg Budat abban, hogy népszeru legyen a hegyek meg a sok zold miatt.

A lényeg a sok zold és kevés, csak mérsékelten magas haz lehetoleg egy csoportban.

@bardóczi: Mar tobbszor is hangsulyoztam, hogy nem tobb szaz méteres hazakrol beszélek, ahhoz Bp. valoban tul kicsi. De néhany 15-20 szintes az épp hogy "magas".

Ami a parkolast illeti, mélygarazsrol még nem hallottal?

Az, hogy "Pozsonyban az eredmény rendkívül provinciális" az vélemény lehet, de nem abszolut igazsag. Ugyanugy teljesen szubjektiv a parizsi hasonlat. Raadasul magashazak a kornyékunkon boven vannak / épulnek Pozsonyon és Varson kivul is: Pragaban, Bécsben, Belgradban meg Bukarestben.

Kanadabol azért nehéz engem kioktatni, mert itt élek. Az alabbi weboldalak is  bizonyitjak, hogy az Ottawarol altalad leirtak nem igazak:

http://www.travelandtransitions.com/interviews/images/ottawa-panorama1.jpg

http://www.emporis.com/en/wm/ci/bu/?id=101000

Max annyiban, hogy tényleg alacsonyabbak a Torontoiaknal. Azért Toronto meg Vancouver az egyik legélhetobb varos tobb nemzetkozi intézmény szerint és lam lam mégis tele vannak felhokarcolokkal.

Quebec varosaban is vannak magashazak, bar azok régiek és nem tul jol sikerultek, elég szurkék.

Montreal business negyede és a Mont Royal egymas mellett vannak. Az elobbiben sokat kolto uzleti / konferencia "turistak" vannak, a masikban meg kikapcsolodni vagyok.

Onody urnak meg sokmindenben igaza van. Azonban felhivnam a figyelmét, hogy én mar tobbszor hangoztattam, hogy nem vagyok szakértoje a témanak, illetve épp az volt az elso beszolasom, hogy "ezt a kérdést évek ota nem képesek rendezni", illetve késobb irtam, hogy "akkor mit csinalnak az irodajukban?". Ez Demszky urra épp ugy értendo, mint pl. a foépitész asszonyra illetve a szabalyok kidolgozoira!

@sponcsak: (nem Onody, hanem Ódor)

Természetesen annak is lehet véleménye bármiről, aki nem szakértő. Szubjektív magánvéleményem nekem is van a kérdésről: én szívesen látnék akár felhőkarcolót is Budapesten. Az egy másik kérdés, és ennek a kérdésnek a mindmáig megválaszolatlan voltára utaltam a korábbi hozzászólásomban, hogy mennyi hátrány, és mennyi előny származna belőle a város számára. El tudnék képzelni olyan koherens városfejlesztési stratégiát, amelybe meghatározott helyeken gond nélkül beleilleszthető lehetne akár a magasház engedélyezése is, nagyon gondos előkészítést követően. (hatástanulmányok stb.) Egy biztos: a várost csak olyan irányban szabad fejleszteni, amelyik a benne élők számára jobb, és semmiképpen sem rosszabb életfeltételeket képes biztosítani. Minden egyéb (akár szubjektív) szempont csak ez után következhet.

Az mindenesetre mulatságos, hogy az adatlapodon is szerepel, hogy Quebec-ből jelentkezel, BS mégis megpróbál kioktatni Ottawából...:-) 

ÓT

szabadalkotok.hu

@sponcsak: Itt látható egy szép kis diagram az ottawai magasházakról (úgy 100 m magasság közelében)

http://skyscraperpage.com/diagrams/?cityID=60

http://skyscraperpage.com/cities/?cityID=60

ÓT

@sponcsak: Ennél a 2004-ben átadott ottawai toronyháznál azért Budapest jobbat érdemelne...

ráadásul lakóépület! nane.

http://www.emporis.com/en/il/im/?id=276777

ÓT

@Ódor Tamás: Eloszor is elnézést kérek a neve elirasaért!

Masrészt szerintem is jobbat érdemel Bp, de itt most nem a minoségrol beszéltem, csupan egyszeruen megcafoltam a masik vitapartnerem allitasat tényekkel.

@sponcsak: Én sem több száz méter magasságokról, hanem néhány szinttel megemelt szabályozásról beszéltem, amikor a Budapesten eddig tapasztalható hatásokat és ellenhatásokat elemeztem.

Ami a parkolást illeti: hallottam mélygarázsokról, amit Budapesten előszeretettel úgy szoktak megvalósítani, hogy meglévő zöldterületeket pécéznek ki mélygarázs számára, majd maximum egy 20 centis földtakarással  "megoldják" a zöldfelület rehabilitációt a korábbi évszázados fák helyén. Jelesül a magasztalt Duna tornyok környékén is éppen egy ilyenre készülnek, mert valahogy a ház alá "elfelejtettek" elég mélygarázst pakolni.

Szubjektív a pozsonyi és párizsi hasonlat: mondod. Meglehet, de én ezeket nem csak a saját szubjektumomból, hanem sok-sok helyi véleményt ismerve írtam le. A Montparnasse-t például előszerettel hívják a párizsiak Giscard D'Estaing bosszújának.

Kanadából engem is nehéz kioktatni (egyébként nem állt szándékomban kioktatni) mert Ontario, Quebec és Nova Scotia területét elég nagy mélységében ismerem. Nyilván számodra is tudott, hogy Ottawában érvényben van egy olyan szabályozás, miszerint egyetlen új épület sem magasodhat a Parlament dombon álló épülete fölé. Az általad belinket fotóról is jól látszik mindez. AMi azért hamis fotó, mert a parlamant domb meletti kis "gödröt" ugyan ezt a szabályt kihasználva magas (de nem felhőkarcoló) házakkal építették be, de Ottawa zömmel megőrizte kertvárosi jellegét, ahol cseppet sem dominálnak  magasházak.  A szabályt ugyan a befektetők többször megpróbálták negligálni: ott visszabontották a próbálkozásaikat. Itthon még egy kutyaólat sem bontottak vissza, ha engedély nélkül épült. Az Ottawáról leírtak - már ne haragudj -igazak: Ottawában nincs egyetlen felhőkarcoló sem (én felhőkarcolót írtam). Pedig azért Kanada gazdasági potenciálját és léptékeit egy napon nem lehet említeni Magyarországéval.

Montreálban például 10 napig voltam tanúja annak, hogy nem látszik a nap a los angeles típúsú szmogtól. A business negyed délután 5 után teljesen kihalt, a konferencia túristák is Mont Royalba mennek vacsorázni, a magasházak  között csak akkor van élet, ha mondjuk valamilyen nyári utcafesztivált szerveznek oda. Ám akkor sem az "épített csodák", hanem a zene miatt érdemes oda menni.

Quebec (kül)városában  persze vannak magasházak, de azért maga a város szintén alacsonyan tartott, és a történeti mag dominál. Ráadásul szintén nem a magasházak ugranak be, ha quebec-re gondolunk. Akkor pedig minek is?

Vancouver a "legélhetőbb város" címet  kapta meg: amit közgazdászok (?!?) bírálnak el. A címet egyedül az ott élők nem értik egyébként. ld: http://www.privatriporter.hu/cikk/41239 Sebaj, Budapest meg valami mobilitás díjat kapott, miszerint ő tette a legtöbbet a kerékpározás városi meghonosításáért. Történnek bakik, nnna. :))) Ezzel szemben többet emlegetik ilyen tekintetben hitelesen is élhetőnek Koppenhágát, Stockholmot, Zuric-et, Prágát.

Megjegyezném továbbá, hogy míg a nem érdemi felvetéseimet sikerült rendkívül szépen megválaszolnod, az érdemi felvetéseimre nem érkezett válasz. Pedig ezek mutatják: a várospolitikai döntés nem is olyan egyszerű (nem mintha jómagam Demszky úr ténykedésével egy kicsit is meg lennék elégedve). 

 

@sponcsak: Jaj, persze van. De inkább ne lenne. Szerencsére az a pár darab csak annyira húzza le az átlagot, hogy nem 400 ezer, csak 360 ezer az átlag négyzetméter ár Budán szemben a pesti 300 ezer alattival. A lényeg a sok zöld- ebben egyetértek. De minek is a magasház, kérdem mégegyeszer, ha budapest mostani barnamezőit és szlömjeit alacsony beépítéssel felülépítve is 3 milliós lenne a város (vágyálom) valamint az ingatlanszakma szerint is annyi építési lehetőséget biztosítnak a szabályozók, hogy az 100 év alatt épülhet meg?

@bardóczi: Oszintén, ezt hogy szamoltad ki? (marmint a 360.000-et a 400.000 helyett?)

@bardóczi: A parkolot illetoen: akkor kotelezzék a beruhazot a mélygarazsra de ne az uj hazak épitését akadalyozzak.

A Montparnasse: egyedul all Parizs eléggé belso részén, az tényleg kar oda, de a Défence kicsit tavolabb az igenis latvanyos. Nyilvan van olyan parizsi, akinek nem tetszik de olyan is akinek igen. Ez mindenutt igy van, foleg demokraciakban. Egyébként most tervezik boviteni... és mindez nem akadalyozza a turistak aradatat, ami azért jelentosebb, mint mondjuk Koppenhaga esetében.

Ami Ottawat illeti, az egy észak-amerikai viszonylatban kis varos, egyaltalan nem olyan gazdasagi kozpont, mint  Montreal vagy Toronto, talan vagy max 700 ezer fos. Raadasul valoban nem felhokarcolok, csak 100 métert surolo magashazak, de én is ilyenekrol beszélek Bp esetében, akkor miért jossz mindig a felhokarcolokkal?

Montreal nem mindig szmogos, de egy a kulvarosaival egyutt 3 millios metropolistol mit lehet varni? A belvaros egy része kiurul, mert csupa irodabol all és az ott dolgozok hazamennek a kulvarosi hazaikba. Ez akkor is igy lenne, ha alacsonyabbak lennének azok az irodak. De azért mas észak-amcsi varosokkal osszehasonlitva, igenis sokkal tobb élet van még ott is. Az meg, hogy a Mont Royalba mennek, az azért van mert az éttermek meg a barok ott vannak.

Québec-ben az nem is olyan kulvaros, mivel a régi varos varfala mellett sorakoznak. Azt mar mondtam, hogy elég szurkék és nekem ugyan nem hianyoznak, bar nem is zavaroak. Raadasul egy domb tetején allnak, ugyhogy nagyobbaknak tunnek, mint amilyenek valojaban. Egyébként Québec lakossaga a kulvarosaival sem tobb 700 000 embernél, engem is beleértve...

Ha meg a Vancouveriek nem szeretnék a varosukat, ugyan miért élnek ott? Egyébként néhany rossz példa kiemelése barmely varos esetében lehetséges, de az nem jelenti azt, hogy a magashazak minden baj okozoi. Egyébként Stockholmban és Pragaban is vannak magashazak, sot ujakat is terveznek:

http://www.emporis.com/en/wm/ci/bu/?id=100924

http://www.emporis.com/en/wm/ci/bu/?id=100852

A tobbi érved meg egyszeruen engem nem gyoz meg, hogy egy varos élhetoségét néhany jo helyre koncentralt magashaz akadalyozna meg. Ennyi...

@sponcsak: Mindenben csatlakozom Sándorhoz - még a kérdésben is: oké, hogy mindenre lehet megoldást találni, oké, hogy vegül is megoldható a parkolási igény, hogy talán kiszolgálható az ehhez szükséges infrastruktúrával, talán gépi szellőzéssel meg egyéb mifenékkel a dolog árnyoldalai kifényesíthetőek - de az alapvető kérdésre érzésem szerint hiányzik még a válasz. MIÉRT JÓ a magasház? Ki szeret a sokadik emeleten lakni, a liftre várni, autópályán mélygarázsba menni dolgozni? Mik az előnyei - az egy szem kilátáson túl, ami máshonnan, más eszközökkel, sokkal olcsóbban is biztosítható?

Nekem egyszer volt alkalmam egy meglehetősen nagy külföldi ingatlanfejlesztő céggel dolgozni (de nekik többszöör) - ők az egyik általuk épített ház földszintjén (!!) dolgoztak, olyan 10 körüli létszámmal. Mindeközben pedig azt látja az ember, hogy a Graphisoft egy parkban "él", a Pannon is "emberléptékű", emlékezetem szerint 2-3 szintes székházat terveztet magának...

Azt gondolom hogy HA valaki már bérirodaházba megy (mondjuk saját székház helyett), akkor persze hogy minél magasabbra akar majd menni, hiszen ha úgyis lifteznie kell, akkor már miért ne legyen jó kilátása. De nehezen tudok elképzelni olyan cége sértekezletet, ahol a főnök kiadja az ukázt: "kollégák! Egy bérirodaház 24. emeletén kéne egy iroda, jó kilátással!... Mi leszünk a (nyilván) ikonikus épület 126. bérlői!"

Na tehát: miért jó a magas? Kinek jó: bérlőnek, befektetőnek, a környéken lakónak? És mennyiben - én innen csak a fokozott környezetterhelést látom, illetve annak a veszélyét, ami minden ennyire centralizált dolognál felmerül: bármilyen kis meghibásodás (áramkimaradás, például) ezrek életét korlátozza pillanatok alatt.

(Most villant be: Umberto Eco egy lehetséges világvégét (mint gondolatkísérletet - ld.: Új középkor) a világ végletekig centralizált központjában, New Yorkban lezajló áramszünettel indítja...)

De ha már idézetek: Lukovich Tamás írja, hogy az információáramlás iszonyatos felgyorsulása miatt szinte megszűnnek lassan a hagyományos városalakító tényezők: már nem kell egymás naykán élnünk ahhoz, hoyg üzletet kössünk, hoyg együtt dolgozzunk. A központok szerepe csökkenőben - így a központok központjai: a toronyházaké is.

@sponcsak: Kötelezték: nem épített. + A Duna közelsége miatt (talajvízáramlás) nem is építhetett. Sőt tovább megyek: ekkora magasat sem építhetett volna, mégis fél-illegálisan átnyomakodott. De ha épített volna: akkor is előáll amit Montreálban nem látsz: a magasház oly mértékben centralizál és funkciókat választ szét, hogy miatta a város este már kihalt (vagy szélsőséges esetben félelmetes, pl. New Orleans) üzleti negyedre és alvóvárosokra esik szét. A Montreál feletti szmogfelhő pedig e két térben messze elkülönülő funkció közötti ingázás következtében áll össze narancsossárga szürreális masszává.Érved volt, hogy ha több lehetne a magasház, akkor több maradhatna a zöld. Ezzel szemben a közelekedési infra így megeszi a maradék zöldet is és általában új magasház miatt nem bontanak le kompenzációként meglévő épületeket. Ilyenekre csak Sztálin, Kádár vagy a Kárpátok géniusza volt képes. Tehát hol az a több zöld? A város élhetőségét meesze befolyásolja a terület intenzitása és a területfelhasználás arányai. Az a város, ami polarizálódik, ahol a mobilitás nem lehetőségként, hanem kényszerként jelentkezik az nem élhető.

+ Felhívnám a figyelmedet, hogy a La Defense nem tartozik Párizs közigazgatási területéhez. Egy valóban érdekes kísérlet, ami kétpólusúvá tette Párizst a Champs Elysee két végpontján. Neki köszönhetően egy kicsit szétoszlott az eddig csak a belvárosra nehezedő teher. Hogy mégis mennyire lehet magát az eredményt az építészeti turizmus tárgykörébe helyezni, arról izgalmas anekdota egy Fintával lezajlott beszélgetés (Hankiss Elemér: találjuk ki Magyarországot beszélgetéssorozata idején) ahol a hazai építészikon arról vallott, hogy ő borzasztóan utálja ezt az együttest, konkrétan nyomasztja a körzet, és igazából inkább a történeti Párizst választja, ha ott jár. Érdekes adat még a Defense "élhetőségét" tekintve, hogy az öngyilkossági rátája megelőzi az összes párizsi kerületét.

 

@sponcsak: Őszintén: Mondtam valamit. Még őszintébben: nem lehet nem észerevenni, hogy buda és pest között jelenleg 70 ezer forint körüli különbség van négyzetméterenként, vagy máshogyan: pest ingatlanértéke csak buda 80%-a. Pedig ebben benne van pest belvárosa, ami elvileg üzleti központjával, szolgáltatásaival, adminisztrációs központjával felfelé kéne hogy húzza a négyzetméter árakat. Mégsem tudja annyira, hogy überelje a városközpontilag "fejletlenebb" budát. Érdekes ugye?

@bardóczi: Ez nem valasz arra, hogy hogyan szamoltad ki, hogy a néhany toronyhaz miatt 40 ezer forinttal alacsonyabb a négyzetméterar Budan, mint lehetne nélkuluk...

@sponcsak: de válasz arra, hogy mennyiben határozza meg az általad "fejlődés"ként aposztrofált intenzifikáció az ingatlanárat. Arra is válasz, hogy a piac úgy tűnik Budapesten jobban pontozza a zöldfelületi arányt és a természeti környezetet, mint a nyüzsi "világvárost".  Mindez pedig egy érv a magasház ellen Budapesten. Nem, valóban nem számoltam ki, humorizáltam a 360-400 ezer példával, de a buda és pest közti átlagár különbözet komoly és ingatlanos forrásokon alapszik.

Ellentétben az általad sugallt gondolattal, miszerint igazán a magasház az, amitől itt hirtelen cégközpontok teremnének a semmiből és 'szegényeket' ez a csúnya-fránya béklyó kényszeríti arra, hogy más irányt vegyenek: ebben én nem hiszek. Ez egy szép mese. Tán egy laikus politikust meg lehet vele etetni, de egy olyan embert, aki rendezési tervekből keresi a kenyerét, vagy van némi tapasztalata a cégek regionális stratégiáiról, azt aligha. Mondd csak, de őszintén: Quebec több lett attól a néhány tizenkettő-egytucat épülettől, amit felhúztak a városkapukban? Szerintem nem lett több. Én már meg is feledkeztem róluk, mikor írtad akkor ugrottak be, hogy anno tényleg volt ott pár bűnrossz behemót, amit nagyon nem éreztem odavalónak. Aztán - ilyen az emlékezet - a csúnyát gyorsan radíroztam és csak a belvárosra, a városfalakra, arra a fantasztikus fából ácsolt folyóra néző óriásteraszra meg a Petit Champlain-ra emlékezem, de arra szívesen. Hidd el, a legkevésbé történne az, hogy egy chateau frontenac-szerű ikon keletkezne, amennyiben a budapesti szabályozás felpuhulna. A tévedéseket pedig később annál macerásabb eltakarítani, minél nagyobb a ház. Lásd mit küzd Pécs vagy Szolnok, Miskolc, Szombathely a magasházaival. 

 

@bardóczi: Ez egy hasbol vett szam, érv nem nagyon lehet. Pest és Budan meg egyarant van magashaz. Buda azért jobb, mert tobb a zold, hegyek is vannak szép kilatassal, meg tobb a szép polgari haz.

Egy Chateau Frontenac-szeru ikon az Budapesten is elkelne szerintem, miért ne lehetne pl. ujraépiteni a Hadrianus palotajat, akar egy kicsit odébb is? Mondjuk az egykori pannonia romai emlékeit bemutatva biztos vonzana a turistakat!

Szerintem a vitank elég meddo lett: te nem szereted, én szeretem a magashazakat (persze én is csak egy csoportban, valahol a kulvarosban tudom oket elképzelni és csak garantaltan nivos kivitelben Egy rossz haznal a haz hianya is jobb, barmilyen magas is legyen az!), igy nehéz egymast meggyozni.

Ps: mB hozzaszolasan jot nevetem, mert én is Sandor vagyok...

@sponcsak: igen úgy tényleg nehéz vitázni, ha meg sem hallod az érveket...mindegy, kifelé játszottunk: tán másnak tanulságokkal szolgált.

@bardóczi: Hallom én, de nem tudom oket elfogadni. Engem arra emlékeztetnek, amikor még a rendszervaltas hajnalan egy "szakérto" elmagyarazta, hogy miért nem alkalmas Magyarorszag autogyartasra. Azok némelyike is logikusnak tuno érvek volt, de az élet mégis felulirta ezt a vélaményt...

Nem hiszem el pl. hogy Bp-en, ahol a tomegkozlekedés aranya szerencsére sokkal nagyobb, mint Észak Amerikaban, par helyen, par emelet plussz miatt ujabb autoutakat kelljen épiteni. Ha mégis, inkabb vezessék be a belvarosi bahajtasi dijat!

Ha a kulvarosba épul néhany magashaz, az a belvarost még tehermentesiteni is tudja.

De mondom, nem vagyok szakérto, neked konyebb érveket felhoznod, ez a szakmad. De azt nem tudom felfogni / nem akarom elfogadni, MIÉRT CSAK NALUNK NEM ÉPULHET MAGASHAZ!

@sponcsak: A kérdést inkább úgy tedd fel magadnak: többek leszünk-e azáltal, ha nálunk is épül? Nyer-e vele a város lakossága vagy az ország bármit is, ha épülnek? (Az autógyártásra kitérve: az kicsit az akkori szakértőt igazolja azért, hogy ha nem függne az ország gazdasága manapság ennyire az autógyártási szektortól, ami a válság egyik kiemelt áldozata, akkor nem lenne ekkora gebasz. "vas és acél országa" effekt.)

@bardóczi: Na jo, kuldtek el mostanaban embereket, de még igy is sok munkahely maradt az autoiparban és ha az nem lenne, ki mas foglalkoztatna azt a sok embert? Senki sem tagadhatja, hogy az Audi meg a Suzuki tevékenysége inkabb elonyos mint hatranyos hazank szamara!