Közélet, hírek
Helyreigazítás másképp - Eltér István levele
2010.07.23. 09:19
Eltér István, a Fővárosi Tervtanács mb. elnökének véleménye a Foster terv tervtanácsi határozatával és az azt követő eseményekkel kapcsolatban.
A Belváros vitájához nem kívántam hozzászólni. Most mégis megteszem, mert az ügynek személyes résztvevője voltam, tervtanácsi tagként. Úgy érzem, hogy a vita sok helyen félrecsúszott. A vita nagy hangzavarában sokan kaptak hideget-meleget érdemtelenül.
Így járt többek között a befektető (Csipak Acquisition) aki az elmúlt fél évtizedben már bizonyította kiváló fejlesztő tevékenységét, hogy amit a Belvárosban tett ( Fashion Street és a Deák Ferenc utca 15. sz. átépítése) az mintaértékű.
Így járt a tervező (Sir Norman Foster), akinek irodái biztosan a világ legjobbjai közé tartoznak. Ehhez nem fér kétség.
Így járt a tervtanács és összes jelenlévő tagja, az is, aki hozzászólt, elmondta véleményét, az is, aki hallgatott.
A Tervtanácsok minimum fél évszázada működnek. Nem lenne jó, ha egy-egy hibás döntésért mindjárt a megszüntetésükért kiáltanánk. Ne öntsük ki a gyereket a fürdővízzel, mert a tervtanácsok legalább olyan fontos és nélkülözhetetlen intézményei szakmánknak, mint a Kamara, vagy a MÉSZ.
Most azonban tényleg történt néhány furcsaság, amely eddig nem fordult elő vagy nem volt szokásos.
- Az összevont tervtanácsnak több, mint 100 tagja van, amelyből most viszonylag kevés tag lett meghívva. Különösen a téma fontosságát tekintve.
- A tervtanácson a tervezők angol nyelven ismertették a tervet, ami szerintem elfogadhatatlan. (Függetlenül attól, hogy szinkrontolmács is volt.)
- A tervtanácson két szavazás is volt. Az egyik un. név szerinti szavazás, ami addig még nem fordult elő tudomásom szerint. Nincs is rá szükség.
- A tervtanácsi összefoglaló nem tükrözte pontosan az elhangzottakat, így még a jelenlévőkben is nagy bizonytalanságot hagyott. Vajon mind az öt tömb bontása szabad utat kapott, vagy csak három? Vagy mit jelent az, hogy úgy bontják az öt épületet, hogy „Gulyás Zoltán épületének szellemét megőrizve" készítik el a tervezők az építési engedélyterveket?
- Ami igazán nem szokványos az Kálmán Ernő a MÉSZ elnökének „helyreigazítási kérelme". Ő ugyanis tervtanácsi tag. Meghívó hiányában is bármikor részt vehet a tervtanács munkájában, nem kell a MÉK elnökének kérésére résztvennie. Egyébként sem jogosult két szervezetet képviselni sem Ő, sem más. A tervtanácsi tagok nem képviselnek szervezeteket, hanem pusztán felkért tagok vagy szervezetek által delegáltak és saját véleményüket közlik. Ha eljött, jól tette. Akkor pedig szavazhatott is. Szavazott is IGEN-nel... A helyreigazítás szövege pedig döntően az ellenkezője, mint amit az ülésen mondott. Ez a hangfelvétel alapján szó szerint így szólt.
Részlet a 2010. jún. 30-i tervtanácsi hangarchívumból; 1. napirend - Foster&Partners:
Kálmán Ernő, 2 ó 01’ 10’’:
„Csupán meg szeretném azt erősíteni, hogy a Belvárosban egy ilyen nagy beavatkozás – ugye nagyléptékű beavatkozás – rengeteg veszélyt rejt magában. És abszolút egyetértek a Finta Józsefnek az egész felvetésével meg felvezetésével, ez az egyik leglényegesebb kérdés, hogy ezt a kontinuitást hogyan lehet itt biztosítani. Tehát amikor öt tömböt építünk át egyszerre, azért az mindig egy jó nagy rizikó. Valóban el kellene gondolkodni azon, hogy a Gulyás-féle házat, esetleg a többi háznak az utalásszerű megjelenítését, hogyan lehetne integrálni ezzel a modern építészeti elemet és egy új gesztust a városba hozó Zeppelinnel, mire úgy gondolom, hogy a Foster iroda kellően avatott és felkészült, tehát a további tervezésnek a menete valóban mehetne ebben az irányban."Az új, általa kért helyreigazítás:
Az alábbi helyreigazítást kérem a MÉSZ és a saját nevemben a belvárosi Foster tervvel kapcsolatban:
A MÉK elnökének kérésére jelentem meg a tervtanácson mindkét szervezet érdekében, de nem mint meghívott és szavazati joggal jelen levő, így nem is szavazhattam, tehát téves ez az információ. Véleményemet azonban elmondhattam, amely lényege a következő:
A budapesti belváros értéke a folyamatosság s ez a folyamatosság példaértékű egész Európában.Ezt képviseli a Petőfi Sándor utca, melynek megújítása érthető igény, valamint szükséges a belvárosi élet fellendítéséhez és a polgári fejlődés beindításához.
Ennek veszélyes eszköze a nagymértékű beavatkozás. A Foster iroda által készített tervet egy magas színvonalú ötletnek tartom, amelynek kidolgozása azonban nincs összhangban a belváros mértékével és morfológiájával. Ezért úgy vélem, a továbbtervezés során szükséges a koncepciónak az újragondolása és több lépésben történő jelentős átdolgozása a meglévő épületek megtartásával. Szükségesnek tartom értékalapú elemzés készítését, ami segítene abban, hogy társadalmilag elfogadott program jöhessen létre a belvárosban, megtartva a meglévő értékes épületeket, mely Budapest belvárosának jellegzetessége.
Ezen túlmenően elfogadhatatlan, hogy miközben a magyar építészirodák folyamatosan küzdenek a létükért, külföldi úgynevezett sztárok segítségül hívásával saját értékeinket degradáljuk ahelyett, hogy saját kultúránkat és értékeinket vigyáznánk, melyre a világ is elismeréssel tekint.
Kálmán Ernő DLA
Ezt nem lehet félreérteni és nem lehet helyreigazítani. Különösen az építészirodákra
vonatkozó teljesen ellentétes véleményt. A Tervtanácsok működésében a legfontosabb, hogy a tagok őszintén mondják el saját véleményüket a tervről. Semmiféle érdek ne vezérelje őket csak és kizárólag a szakmai szempontok és a minőség.
Nem értek egyet Dobai Jánossal sem. A Tervtanács tagjai – akikre igen nagy felelősség hárul minden döntésnél – ne szégyelljék magukat. Bátran és meggyőződésből mondjanak IGEN-t, vagy NEM-et, de azt vállalják. Vállalják később is. Legfeljebb, ha rájönnek, hogy nagyot tévedtek, mondjanak le.
Az egész problémahalmaz gyökere azonban nem itt van, hanem máshol keresendő: Nevezetesen Budapest közel másfél évszázados történetében mindig büszke lehetett városrendezési, városszabályozási terveire. Mert európai minőségűek voltak.
Most azonban nem. Az FSZKT illetve a KSZT-k alkalmatlanok a város korszerű és szakszerű fejlesztésére és ameddig nem készül új, gyakran számíthatunk még hasonló botrányokra, vitákra. ( Lásd: Szépművészeti Múzeum, Magyar Nemzeti Múzeum, Zsidó Negyed átépítése, Közraktárak, Várnegyed pályázatai, Belváros, Bécsi utca – Szervita tér – Városháza projekt – Vörösmarty tér házai, stb.)
Budapest, 2010. július 21.
Eltér István
a Fővárosi Tervtanács mb. elnöke,
és a Központi Tervtanács tagja
12:18
Tisztelt Kollégák, tisztelt Vogl Úr!
Bocsánat.
Nem álltam és nem állok rossz viszonyban senkivel, Vogl Úrral sem. Ha bárkit megsértettem volna elnézést kérek. Én az agy tompulását is általában mindenkire értettem. Magamra is.
A lényeg az, hogy én mindig a tervtanácsok intézményének megvédésére törekszem. Most is csak azt állítom, hogy a megszüntetésnek nem lehet indoka az 1991. évi ÁB. döntés, mert a határozat nem szakmai alapon kifogásolta az ÉSZB-ket.
Üdvözlettel:
Eltér István
02:41
1. Tudomásom szerint nem volt Eltér úrral semmiféle személyes konfliktusom az elmúlt évtizedek alatt egymással váltott pár mondatos beszélgetések során.
2. Visszautasítom, hogy elutasított zsűrik miatt indítottuk feleségemmel az alkotmánybírósági eljárást. Ha sorozatos kudarcaink lettek volna, akkor inkább meghúztuk volna magunkat, ahogy azt sokan tették. Ha ezt a személyeskedést rágalmazásnak fognám fel, akkor igen csak bajban lenne a bizonyítással, aki ezzel vádol.
3. Visszautasítom, hogy agyam tompulására is az építész szakma legnagyobb nyilvánossága előtt hívja fel a figyelmet.
4. Az AB beadvány alapját Strasszer Tibor ügyvéd találta ki, amire a sok ezer duzzogó építész nem gondolt. A lényeg: az 1986-os miniszteri rendeletnek nem volt joga az építészt kötelezni a zsűrivel kötendő polgári szerződésre, azt csak magasabb jogszabály tehette volna meg. A Tervtanács intézménye - Eltér úr állításával ellentétben - nem a bírálati díj eltörlése miatt jöhetett létre, hanem mert az új építési törvény erre felhatalmazást adott.
5. Idézet a kamara és szövetség Hírlevelének 1991. 1-es számából, a választmány és alkotmányozó bizottság március 28-i üléséről:
--------------
" ÉSZB-k működésével kapcsolatos alkotmánybírósági döntés:
Dobó János építész referált az ügyről. Elmondta, hogy szakmai körökben élénk visszhangot és felháborodást váltott ki az eset. Az ügynek nagyon aktuális kamarai vonatkozásai vannak. Korábban - amikor a döntést kiváltó bejelentés megtörtént, és az ügyet elindították - a MÉSZ-ÉK-től is kértek véleményt, de ebből akkor nem lehetett következtetni az ügy jelenlegi kimenetelére. Véleménye szerint a történtekre mindenképpen reflektálni kell. Miután jelenleg nincs pénze az önkormányzatoknak, nem hajlandók szakértőket alkalmazni, bárkit megbíznak a tervbírálattal és az engedélyezéssel. Javasolta, hogy a Kamara tegyen lépéseket, alkotmánybírósági döntésre van szükség új értelmezésben. Egyébként az Alkotmánybíróság a végzésében "hatóságnak" nevezte a szervezeteünket, ennek értelmáben jogunk van a kérdésbe beleszólni. (Az Alkotmánybírósáűg és a MÉSZ_ÉK levélváltását Napról-Napra rovatunkban közöljük. A szerk.)
A választmány felkérte Dobó János építészt, hogy az ÉSZB-kkel kapcsolatos kamarai teendőkre szíveskdjék javaslatot tenni."
-------------------
6. Ténykérdés, hogy elég sok építésznek jelentett jelentős pluszjövedelmet a zsűrizés, ami a kihirdetés napján hirtelen megszünt. Talán innen is eredhet a deklarált felháborodás, az AB döntés megkérdőjelezése, a felülvizsgálat kezdeményezése.
7. Az idézet harmadik mondata arra utal, hogy mivel nem gondolták, hogy két mezei kamarai tag beadványának komoly következménye lehet, flegmán és szemtelenül válaszoltak az AB-nek a döntés előtti kérdéseire. Ennek bizonyítására bepötyögöm a fent idézett Hírlevél következő oldalán megjelent levélváltást.
-------------
Az Alkotmánybíróság 1990. október 24-i levele a Magyar Építőművészek Szövetsége és Építészkamara részére:
Bognár Emőke és Vogl Elemér inditványozók által az Építéstervezési Szakértői Bizottságok működésével kapcsolatban előterjesztett alkotmányossági panasz tárgyában megkeresi a bíróság Tisztelt Címzettet azzal, hogy szíveskedjen 15 napon belül közölni állásfoglalását abban a kérdésben, hogy
1. Mi volt az indoka az Építéstervezési Szakértői Bizottságok felállításának;
2. Tudomása szerint más értelmiségi szakmákban alkalmazásra kerül-e az Építéstervezési Szakértői Bizottsághoz hasonló tanácadó testület, ha igen, mely szakmában, milyen elnevezéssel.
Dr. Vörös Imre alkotmánybíró
---------------------
A MÉSZ-ÉK 1990. november 23-i válasza:
Az 1990. október 24-én kelt, de november 24-én kézhez vett levele birtokában az alábbiakat közöljük:
1. Az Építéstervezési Szakértői Bizottságokat az építésügyi és városfejlesztési miniszter a 4/1986. (III. 20.) ÉVM számú rendeletével hozta létre. Javasoljuk ez ügyben a Környezetvédelmi és Területfejlesztési Minisztérium Építészeti és Műemléki Főosztályát szíveskedjék megkeresni.
2. Sajnos nincs tudomásunk arról, hogy az Építéstervezési Szakértői Bizottsághoz hasonló tanácsadó testületet más értelmiségi szakmában alkalmaznak-e.
Lázár Antal főtitkár
-----------------------------
8. Bár nem tartozik ide, de tájékoztatólag: a máig meglévő É tervezési jogosultságom ellenére éppen az AB döntés időpontja óta, 19 éve nem tervezek.
9. Eltér úr fenti inszinuációja kapcsán - egyelőre - megelégszem tőle egy ide beírt bocsánatkéréssel.
20:08
"FSZKT illetve a KSZT-k alkalmatlanok"
tökéletesen egyetértek
19:37
Legközelebb mit fogtok elbontani ? A Budai várat ? Vagy elhordjátok Csepel szigetet mert valami befektetőnek zavarja a golfpályáját ? ANTIÉPÍTÉSZEK a szakmai szégyenei vagytok úgy ahogy vagytok tervtanácsostól helyreigazításosditól, meg az összes hülyeséggel együtt amit itt napok óta összehordtok.
12:46
EI: "HIBÁS DÖNTÉS"
"A Tervtanácsok minimum fél évszázada működnek." Ez önmagában nem érv a megtartásuk mellett. és ne felejtsük el azt az apróságot meg említeni, hogy az ÉSZB ket alkotmánybíróság szüntette meg...
"hibás döntésért mindjárt a megszüntetésükért kiáltanánk". Eltér elvtárs is elismeri, hogy HIBÁS A DÖNTÉS...
"a tervtanácsok legalább olyan fontos és nélkülözhetetlen intézményei szakmánknak, mint a Kamara, vagy a MÉSZ". Ezzel maximálisan egyetértek, azok is feleslegesek. Az utóbbi 20 évet, amikoris mindháromat erősen belülről látta, hogyan értékeli? Sikeres, csak "voltak zökkenők"?
Egy alulról szerveződő tisztességes (nem párttipusú) önkéntes szakmai szervezetre van szükség...
14:57
@Dienes János: Csaknem 20 éve törölték el a nagy.herceg által említett ÉSZB-t (zsűrit) a 10/1991. (III. 22.) AB határozattal. A hosszú indokolásból két mondat:
"Szakhatóság dolgozójának meghatározott képesítéssel rendelkeznie kell. Így az ÉSZB-k működtetésére nem lehet megfelelő magyarázat a hatóságnál fennálló szakemberhiány."
Ennek alapján egy okos jogász megkérdőjelezhetné a tervtanácsok jogosságát.
18:30
@Vogl: Tisztelt Vogl Úr !
A tervtanácsokról szóló AB határozatot (10/1991. (III. 22.) ) az Ön feljelentésére hozta meg a AB, mert néhányszor nem ment át a terve az ÉSZB-n.Érdemes elolvasni ismét a határozatot - Önnek is - , mert 20 év alatt tompul az agya és az emlékezete mindenkinek. Az AB csak azért törölte el a ÉSZB-ket (akkori tervtanács), mert jogtalanul kért a Tanács 5000 Ft/terv eljárási díjat.A határozat végén kifejezetten azt írja, hogy jogszabályi felhatalmazás hiányában a jelenlegi módon alkotmánysértő.Egyébként pedig működhet. Ezért nemsokára újjá is alakultak.
üdvözlettel: Eltér István
18:58
@kamara: great job mr eltér, great job...
)))
20:00
@kamara: Kedves Eltér és Vogl Urak!
Ha már Eltér Úr a tervtanácsok megszüntetésének témáját szóba hozta... vettem a fáradtságot és utána néztem. http://www.alkotmanybirosag.hu/index.php?id=hatarozatkereso ide kellett bepötyögni a 10 és 1991 számokat.
20 év tényleg nagy idő. Ennek ellenére Vogl Úr nem bizonyult tompa agyúnak (üdítő kivétel). Aki mellesleg nem is személyeskedett. Viszont megállapította pontosan, hogy "A hosszú indokolásból két mondat"-ot idéz. Ezzel szemben Eltér Úr kinyilatkoztatja, hogy "csak azért törölte".
az AB indoklás IV. 1. pontja a szakértelem hiánya a hatóságnál nem lehet oka "más" szakértők bevonásának, a 2. pont szerint: a tervező és az ÉSZB között jogviszony nem jön létre, így szakértői díj nem kérhető.
és még egyet idéznék: "az Ön feljelentésére hozta meg a AB, mert néhányszor nem ment át a terve az ÉSZB-n". Hm azért Vogl Úrnak -így 20 év távlatából úgy tűnik- igaza volt, az Alkotmánybíróság eltörölte a rendeletet. Remélem ugyanilyen elfogulatlanul csak a tartalomra tud koncentrálni tanácselnökként.
23:42
@joss: A pontosság kedvéért az AB határozat szerkezetéről:
A 'köztársaság nevében' után rögzíti a indítványozókat és a beadvány fő célját;majd következik a határozat, maga: amiben kimondja, hogy a beadvány tárgyaként meghatározott rendelet alkotmányellenes, ezért azt megsemmisíti;S itt következik a 4 részből álló Indoklás (melynek jelentős része nem tényleges indoklás):I. rész: tényállás rögzítése;II. rész: indítványozók álláspontja;III. rész: az AB eljárásának jogszabályi alapja, az eljárás főbb mérföldkövei;IV. rész:Az AB álláspontjának részletes magyarázata. És itt talán érdemes idézni. A IV. rész ugyanis ezzel kezdődik:"Az R. szövegéből, valamint az építési engedélyezési (bejelentési stb.) eljárásra vonatkozó szabályok egybevetéséből megállapítható, hogy az ÉSzB-k felállítása és müködtetése nem törvényi felhatalmazáson alapul. A tervező(k) terhére indokolatlan, egyoldalú kötelezettséget teremt anélkül, hogy államigazgatási jogviszonyt vagy kötelmi jogviszonyt hozna létre a tervező(k) illetve az ÉSzB között."Tehát megfogalmazza a jogi álláspontját.majd 2 pontban részletesen meg is indokolja az álláspont jogi megalapozottságát;s végül még egyszer levonja a konklúziót (hogy a fenti jogi hivatkozásokból milyen értelemben következik a rendelet alkotmányellenessége):"Mindezekre figyelemmel tehát megállapítható, hogy az Építéstervezési Szakértői Bizottságok beiktatása az építési hatósági eljárásba a jelenlegi módon - jogszabályi felhatalmazás hiányában - magasabb szintű jogszabályba ütközik, ezért az ezt rendező jogszabályt az Alkotmánybíróság megsemmisítette."Ergo:Ex-elnökünk észrevétele alapvetően helyes, ugyanis (bár a határozat foglalkozott a Vogl kolléga által jelzett aspektussal) az AB lényegében és alapvetően pusztán amiatt semmisítette meg a jogszabályt, mert az magasabb szintű jogszabályba ütközött. Az intézmény létével kapcsolatos elvi alkotmányossági aggályt nem fogalmaztak meg.Bár az is tény, hogy Vogl pusztán csak azt vetette föl, hogy a hivatkozott AB határozat "hosszú indoklásának 2 mondata" alapján megkérdőjelezhető lenne a tervtanácsok léte is.Egyébként szerintem nem, ugyanis a jelenlegi tervtanácsok működésének jogszabályban rögzített célja nem a hatóságok 'szakemberhiányának enyhítése'. S úgy tűnik, hogy a jelenleg hatályos szabályozás a hivatkozott AB határozat figyelembe vételével került meghatározásra.Mellesleg a "hosszú indoklás" a valóságban nem is olyan hosszú. Főleg ha a fentiek alapján kivesszük belőle a csupán jogtechnikai szempontból 'indoklás'-nak nevezett részeket - ekkor ugyanis gyakorlatilag a 2 idézett bekezdés marad (de még a jórészt szintén tényállás-megállapító 1. és 2. pontokkal együtt sem).Egyébként a határozatból kiderül az is, hogy az AB jórészt nem az indítványozók által fölvetett szempontok (II. rész) alapján döntött a megsemmisítés mellett. S sajnálatos módon pl. nem hangsúlyozták a jogorvoslati problémákat... A személyeskedő kiegészítéseket viszont semmi sem indokolja (semmi sem menti)! Ez még akkor is mellőzhető lett volna, ha esetleg évtizedes rossz személyes nexus áll a háttérben. Mellesleg sokkal elegánsabb lenne, ha Eltér kolléga saját felhasználót regisztrálna, s a 'kamara' felhasználót meghagyná a Kamara 'hivatalos' felhasználójának.
12:30
TERVTANÁCSOKAT el kell törölni. Azonnal. A korrrupció, kliens építés, hűbérrendszer, elvtásak, az elit fő terepe.
Abszurdisztán ban pár példa... sokat tudnának mesélni az építészek.
- zugló a tervező nem vehet részt, annyira sem nyilvános
- XI. kerület, a főép a hatóság helyett "osztja" az engedélyt ("nincs köze" az ügyhöz csak ugy említem, másodikautója vadi dízel golfkabrió, plusz pár magáncég "felügyelőbizottsága"). kérdés: a tagok csak pogácsát kapnak?
- XII. erről gondolom nem kell semmit említenem...
Terv tanácsrendszer?? jol működik, hihihi
Nem elfogult Eltér Úr??? :)
13:49
@könyvFUGAbooks: Itt az idő!
nagy.herceget királlyá kell már végre koronáznunk; nem szabad késlekednünk, már eddig is sok időt pazaroltunk.
A tervtanácsok helyett döntsön majd Ő(felsége)!
Ő(felsége) tudja a megoldást minden problémánkra. Ha ő fog uralkodni, akkor egy csapásra megszűnik a korrupció is. S természetesen Ő(felsége) hűbérrendszer nélkül fog uralkodni.
Pallosjogot is a kezibe!
Meg az első éjszaka jogát is!
15:16
@sityu: Bár énnékem az a megoldás is tetszik, hogy a terv engedélyezési folyamatába (a szakhatóságokon kívül) senki se szóljon bele.
15:20
@sityu: Kedves Szerkesztők! A koronázás után az ÉF-ot nevezzétek át "nagyherceg" fórummá, mert építészetről itt már alig van szó.
Huszti István
15:23
@sityu: Sajnálom, nem tudom vállalni... tudod bokros meg minden.
De köszönöm, jó elvtárs vagy, ha gond van a hivatalokban csak szólj, sínre tesszük...
15:54
@könyvFUGAbooks: Talán utolsó bejegyzésem.
T. kollégák nem únjátok még, hogy tervtanács - és más témákban is - a hülyeségek tömkelege jelenik itt meg, építészfórum címszó alatt?
Most nem fogok finoman fogalmazni. A tervtanács csak az idiótáknak probléma. A jelen hivatkozásban pl. a zuglói tervtanács az, aki a tervezőt telefonon, emailban értesíti, hogy mikor tárgyalják a tervét és mikor jöjjön be. A tervbírálat eddig minden esetben párbeszéd volt, normális tervező épít belőle, nem ír ide baromságokat, NÉVTELENÜL. Más helyeken is ez a jellemző. Persze van úgy, hogy tanács és a tervező véleménye más , tessék érvelni, kiállni az igazért, erre van lehetőség. A tervtanács egyik lényege az, hogy a tervezőt ha kell vitahelyzetbe hozza és nem azért, mert bántani akarja, ez egy hely a vélemények ütköztetésére és a döntés elfogadása nem kötelező!
Huszti István
20:00
@sityu: Sityu: ez utóbbi a phallosjog.
20:49
@sityu: egyszeruen csak munkat adjatok a kezibe es akkor nem lesz ennyi ideje irogatni... vagy dobjunk ossze neki egy jo hosszu nyaralasra:))
22:06
@HI: De ha majd a népek fognak könyörögni, hogy vállald, akkor azért jusson eszedbe, hogy egy nagy.kirájnak igazságosnak, fenségesnek és megfellebbezhetetlennek kell lennie.
A sínre tevős kirájokat gyorsan hidegre teszi a népharag.
07:02
@HI: ELNÉZÉST KÉREK ! Nem az előző bejegyzésem indulatáért és a minősítésekért, azokat fenntartom, hanem azért, mert tárgyi tévedésem volt.
A tervtanácsokra vonatkozó rendelet így szól:
193/2009. (IX. 15.) Korm. rendelet az építésügyi hatósági eljárásokról és az építésügyi hatósági ellenőrzésről
A tervtanács, a szakértő és a hatósági közvetítő
7. § (1) Az építésügyi hatósági engedélyezési eljárást a településrendezési és az építészeti-műszaki tervtanácsokról szóló kormányrendeletben meghatározott esetben az abban meghatározott tervtanács véleményezési eljárása előzi meg.
(2) Az építésügyi hatóság a döntése meghozatalához szükséges tényállás tisztázása érdekében bizonyítási eszközként az építésügyi hatósági engedélykérelem benyújtásakor rendelkezésre álló és jogszabályon alapuló építészeti-műszaki tervtanácsi szakmai véleményt - különös tekintettel az építészeti minőséggel, az értékvédelemmel, valamint a környezethez való illeszkedéssel kapcsolatosakra - bizonyítékként veszi figyelembe.
(3) Az építésügyi hatóság az építésügyi hatósági engedélyezés során jogszabályban meghatározott körben - különösen az Étv. 31. § (5) bekezdése szerinti követelmények érvényre juttatásának érdekében - a rendelkezésre álló tervtanácsi vélemény (2) bekezdés szerinti figyelembevételével, az engedély megadását feltételekhez kötheti, illetve az engedély megadását megtagadhatja.
Ennek alapján sajnos a döntés megakadályozhatja az engedélyezést. Én ezzel nem értek egyet, ill. csak úgy tudnám elfogadni, ha az "építészeti minőség" ez esetben a jogszabályszerűségre és a szabványok által meghatározott műszaki tartalomra vonatkozna. Ha pl. két különböző szemléletű építész véleménye ütközik, ki tesz igazságot? Egy feladatot 100 építész 100 módon tud szabályosan és műszakilag jól megoldani. Véleményt mondani, vitatkozni lehet, de senkinek nincs joga korlátozni a másik nézeteit.
Tapasztalatom szerint a T. kollégák ezt a helyzetet kultúráltan kezelik, legyen ez a fő szempont.
A tervtanács intézményét én továbbra sem tartom rossznak, de nincs a "környezet" determinálva. Ennek módja lenne más tipusú főépítészi szerep (a főépítészi megbízás építészeti koncepcióra szólna) és más tipusú szabályozások. Ez egy hosszú történet lenne, talán a végére járunk.
Huszti István
08:13
@HI: Hi HI!
Az "utolsó" utáni kommentjében írt "elnézést kérést" tökéletesen rendben valónak tartom és elfogadom. Ellenben nemcsak ez az egy tárgyi tévedés volt abban a pár mondatban, amit fentebb írt. Nem elemzem. A tárgyilagossága elég szelektív. Az én mondataimban minden egyes tétel tapasztalatokon és információkon alapul.
Meguntam, hogy "vakon vágóhídra gyalogló" építészekkel arról polemizáljak miért tart itt a szakma. Amikor ez teljesen egyértelmű - véleményem szerint.
Pont a névtelenség választja el a kettőnk "elbeszélését". Legyen szíves megnézni "kamara' néven a fővárosi terv tanácselnök kommentjét (ez a btk-ban kb hivatali visszaéléshez közelítHET ESETLEG TALÁN, de minimum etikai kérdés lehetne), hogyan lóg a megszólalók felett a damoklészi kard. Nem igazán az az üzenet, hogy csak nyugodtan, csak nyíltan, csak őszintén. Sajnos én nem engedhetem meg mint Vógl Úr, hogy 20 évre elvonuljak (bár megfordult a fejemben, és pár évet kibírnék). Eltér Úr írt valamit az érdemi részről? Hogy miért támogatja vagy nemtámogatja a "fejlesztést"? Ezzel szemben támad kommentelőt személyében...Meglátjuk kér-e elnézést...
Sajnálom a kettősbeszéd problémájáról már értekeztünk, én is unom, ezért:
Nekem tényleg az utolsó megszólalásom volt (külföldre megyek hosszabb időre), mielőtt nagyon belendülne a válaszba...
09:46
@HI: Vitatnám a tárgyi tévedésed.
Ugyanis: a (3) bekezdés így fejeződik be: "tervtanácsi vélemény (2) bekezdés szerinti figyelembevételével, az engedély megadását feltételekhez kötheti, illetve az engedély megadását megtagadhatja".
Tehát a 2 feltételes mód véleményem szerint valójában azt jelenti, hogy a tervtanácsi vélemény nem kötelező érvényű. Ugyanis, ha a jogszabályalkotó célja a kötelezővé tétel lett volna, akkor egyszerűen nem került volna bele a -het- és a -hat-.
A kérdés (a jogszabályban tisztázatlan rész) pedig szerintem a következő:
milyen módon kell értelmezni a tervtanácsi szakmai vélemény bizonyítékként történő figyelembe vételét?az építéshatóság ezek szerint valamiféle bizonyítási eljárást végez, melyben mérlegelési jogköre van? (mennyi? milyen szabályok alapján?)az építész is fűzhet az ügyhöz bizonyíték-erejű szakmai véleményt? ami esetleg vitatja a tervtanács véleményét?mert ez utóbbi esetben lenne igazán értelmezhető a (3) bek. feltételes módja: az ép. hatóság ebben az esetben egymásnak ellentmondó bizonyítékok (szakmai vélemények) mérlegelése következtében hagyja figyelmen kívül valamelyiket. Amit aztán a határozatában (valószínűleg) indokolnia kell(ene).Természetesen az is lehetséges, hogy a jogalkotói cél nem ez volt, hanem a feltételes mód azért került bele, hogy figyelembe vegye azt, hogy a tervtanácsi vélemény nem kötelezően ír elő kikötést, ill. nem feltétlen nem javasolja az engedélyezést.Ebben az esetben viszont kötelesség lenne módosítani a jogszabályt, mert az nem azt tartalmazza.De egyébként is, ez a szabály már az első tervtanácsi szabályozásban is hasonlóan szerepelt, s tudomásom szerint az én általam is jelzett 'nem kötelező érvényű' értelmezés volt az általános (pontosabban: nincs tudomásom arról, hogy hivatalosan kötelezőnek kezelték volna; az ezzel ellentétes gyakorlat inkább csak szokásjog volt).De egy szó, mint száz:bár törekedni kell arra, hogy a jogszabály a lehető legpontosabban szabályozza az élet adott területét;de azt is érdemes látni, hogy a jogszabályoknak komoly korlátai vannak;s a korlátokon túl jelentkeznek az egyéb (civil) megoldások:pl.: a nyilvánosság szerepe;mint pl. jelen esetben is: minden rossz szájíz ellenére fontosnak tartom ezt az ügyet, ugyanis ez volt az egyik első, ahol a tervtanácsi ügyek részletei komoly nagy nyilvánosságot kaptak, ahol a résztvevők is megszólalásra kényszerültek;minden bizonnyal egy pár hasonló ügy jó hatással lesz a tervtanácsi résztvevők felelősségérzetére, s ennek következtében a tervtanácsi ügyek színvonalára;s még egy dolgot látnék fontosnak megjegyezni: szerintem az egyáltalán nem baj (sőt), hogy építészeti kérdésekben parázs vita alakul ki, pusztán a durva hangnem, a túlzott személyeskedés volt talán túlzás. Viszont az is meggyőződésem, hogy meg fogjuk tanulni ennek is a megfelelő módját!
10:32
@sityu: Kösz, hogy véded a tévedésem, de szerintem tényleg tévedtem. Aí 2009-es rendelet nem volt a fejemben, az élt bennem, hogy a tervtanácsi véleménynek nincs bizonyító ereje. Mentségemre tudom felhozni, hogy visszatekintve az utóbbi évekre egy esetben volt vitám a tervtanáccsal, akkor is jogszabályértelmezési különbség volt, de korrekt módon tisztázódott és kiadták az engedély.
Az, hogy a tervtanácsi véleménynek bizonyító ereje van, azt jelenti, hogy elégséges feltétel adott esetben az engedély megtagadása. Az én fogalmazásomban ez nem volt benne. Persze valóban nem biztos, hogy élnek vele.
Például kíváncsi lennék van-e valakinek arra tapasztalata, hogy ilyen módon elutasított tervre beadott fellebbezéssel másod fokon mi történt?
OFF. Bocs, hogy itt kérdezem meg. Küldtem neked egy emailt, nem tudom megkaptad e? Nem a választ erőltetem, csak kételyeim vannak a levelezőrendszer működésében.
Huszti István
09:32
@HI: erre írtam a tervtanács blogban: "zuglói tervtanács" kezdettel.
11:48
Pont Eltér István szólal meg "közülük" ezen csodálkozom.
Ő tisztességesen, gerincesen vállalta a saját véleményét az igent, vagy a nemet.
A fenti bizonyítékok alapján Kálmán Ernő meg egyszerűen hazudott.Gondolom ennek sincsennek következményei... majd megMAGYARázza a MAGYARázatot.Milyen érdekes szó ez a MAGYARázkodás... más nyelvekben is igy van?