"Tudni kell azt, kihez kell beszélnünk" - interjú Peter Obornnal

Peter Obornnal, a Royal Institute of British Architects (RIBA) elnökhelyettesével beszélgetett Pásztor Erika Katalina és Oliver Sales az Innocities konferencia után a FUGA-ban.

Pásztor Erika Katalina (PEK): Mi az RIBA szerepe és hogyan válik valakiből tag?

Peter Oborn (PO): Az RIBA egy nagyon régóta létező intézmény. A London Association of Architects (Építészek Londoni Szövetsége) 1837-es megalapításával kezdődött a történet, ami egy helyi szervezet volt, gyakorlatilag egy helyi kamara, ami meggyőzte a királyt arról, hogy az építészet fontos, és végül megalapították a Royal Institute of British Architects (Brit Királyi Építészeti Intézet) nevű karitatív, nonprofit szervezetet. A királyi oklevéllel hitelesített intézmény célja az építészet művészetének promotálása és annak előrehaladása a társadalom javára.

PEK: És Önök sikeresek ebben? Úgy értem, belülről szemlélve mit gondol a sikerükről?

PO: Úgy vélem, különösen az oktatási rendszerünkön, a minőségbiztosítási rendszerünkön keresztül tudjuk befolyásolni a szakma globális színvonalát. 20 000 diákunk tanul külföldön és 15 000 Nagy-Britanniában, tehát összesen 35 000 hallgató megy át ugyanazon a szabványrendszeren, és alapvetően ezek a professzionális szabványok azok, amik az intézet alapját adják. Meglátásom szerint mi országos szinten nem értjük az intézmények szerepét. Pedig az intézményeknek sokkal nagyobb szerepet kellene játszaniuk ahhoz képest, ahogy a dolgok jelenleg állnak. A növekedési lehetőségek megfontolandók.

PEK: Akkor merrefelé érdemes elindulni?

PO: Az irányelvek, a politika mentén. Természetesen van egy határozott elképzelésem, mert a szakmán keresztül rá kellett jönnöm, hogy sajnos vagy nem sajnos a policy határozza meg a gyakorlatot. Sokféleképp lehet befolyást gyakorolni, de talán ez a leghatékonyabb módja.

PEK: És ez a policy az aktuálpolitikát is jelenti?

PO: Igen.

PEK: Egy konkrét politikát?

PO: Pontosan.

PEK: Hogyan érik el ezt a szintet?

PO: Szerintem bizonyos mértékig sikeresen tudunk országos szinten hatni a politikára abban az értelemben, hogy van szavunk a kormányban, mindig konzultálnak velünk nagyobb horderejű kérdésekben, amik a policy-t érintik. És a kormány tényleg hallgat ránk, de ezt nem lehet elvárni. Meggyőző érveket kell felsorakoztatni egy bizonyos politika számára. Az új nemzeti alapelveink keretrendszerében már szerepel a jó tervezés követelménye, ami annak is köszönhető, hogy az intézet több más szervezethez hasonlóan a tervezés fontosságáért lobbizott, ami a nemzeti tervezési stratégia része. Tehát van lehetőségünk arra, hogy beleszólhassunk a dolgokba és kötelességünk ezt felelősségteljesen használni, hogy haladást érjünk el.

PEK: Ha jól értettem, a RIBA kezdeti fókusza az oktatás és az oktatás szabványosítása volt.

PO: Pontosan.

PEK: És most az intézet a politika felé fordul. Ez tehát az irány.

PO: Egyesek szeretik azt gondolni, hogy jogunkban áll beleszólni a politikába, mert építészek vagyunk. Azt hiszem, a legfontosabb, amit megtanultunk, hogy ez nem jog. Érveket kell felsorakoztatnunk és meg kell győznünk embereket az érveink erejéről, hogy az egyik alternatíva jobb, mint a másik. Ez az építészek mindennapi feladata. Megvizsgáljuk a lehetőségeket, és az egyiket előtérbe helyezzük a többivel szemben. Így megy ez a kormánynál is.

PEK: Talán itt van a nagy különbség, hogy mi, magyar építészek azt gondoljuk, jogunk van beleszólni a politikába.

PO: Ezért hangsúlyozom ezt, mert nem kötelező, hogy meghallgassanak, ha nincs semmi érdemi mondanivaló. Meggyőző érveket kell felmutatni, hogy az emberek komolyan vegyenek. A gazdaság minden területén így megy, és ez alól az építészet sem kivétel. Bizonyítékokkal kell alátámasztani az érvelést, különösen a politika területén, ill. a gazdasági szektor mint támogató területén is. Gazdaság, társadalmi jólét, környezetvédelem. Ez a három fő szál: ha egyikre vagy másikra alapoznak, az érveik erősebbek lesznek. És meg kell találni a közönséget, meg kell találni a jogot, hogy meghallgassanak. Azt tanácsolom, válasszák meg a harcmezejüket. Döntsék el, mik azok a témák, mik azok a kérdések, amelyek igazán fontosak, mert valamennyire Önöknek is politikusnak kell lenniük. Tűzre tűzzel kell válaszolni. A közönséggel ugyanazon a szinten kell összecsapni, ezért meg kell találni a fontos témákat, azokat, amik számítanak, és aztán az érveket egy bizonyos policy szerint kell kialakítani, ami fontosabb a többinél. Nagyon sok mindent elő kell készíteni, mielőtt elindulna a dolog és csak ezután várható el, hogy meghallgassanak minket.

PEK: Az építészetben nagyon sok fontos kérdés van. Hogyan lehet kiválasztani, mik a legfontosabbak Nagy-Britanniában?

PO: Van jelenleg egy kampányunk, ami jelenleg az új építésű házak mérete miatt fut. Európában mi építjük a legkisebb alapterületű házakat, ami szégyen. Az emberek nem egy szerszámosládában akarják lehúzni az életüket, hanem emberhez méltóan szeretnének élni, elfogadható méretű terekkel, amihez alkalmazkodhatnak, ami megfelel a családjaiknak, ha megöregednek. Tehát az otthonok minimális alapterület-szabványáért kampányolunk.

PEK: Mi várható? Mennyire kicsi egy ilyen lakás? Mi a minimális előírás?

PO: Nincs előírt minimum. Az ingatlan-befektetők a még eladható legkisebb lakásokat építik. Mert nincs szabvány. Egy egyszobás lakásnak szerintem 45 m²-nek kellene lennie. Van egy HomeWise névre hallgató kampányunk, és ha rákeres Google-ban az RIBA-re, akkor talál egy pdf fájlt diagramokkal, szóval ha rossz számokat mondtam volna, ott pontosan le van írva. De van egy másik területe a kampánynak, amit már említettem, hogy a közbeszerzés elérhetőbb legyen a kis- és középvállalkozások számára is, mert a legtöbb építésziroda kis- és középvállalkozás. És ahogy legalábbis Nagy-Britanniában a kormány értelmezi a véleményünket a törvénykezésben, ez nagyon nehézzé teszi az ilyen irodák számára, hogy belépjenek a közszférába. Tehát ezért is kampányolunk. Együttműködünk a Tervezési Tanáccsal, a Művészeti Tanáccsal vagy épp a Brit Tanáccsal, az építőszektorból nézve pedig az Építőipari Tanáccsal. Így a közbeszerzés kérdése köré szerveződő érveket mérnökökkel és vállalkozókkal együttműködésben dolgoztuk ki. Nem mindig volt szükségszerűen egyetértés köztünk, de közösen dolgoztunk rajta az Építőipari Tanácsban.

PEK: De csak az építésügyben, ezen a területen belül, és nem más kisméretű üzletágakban. Mert nem ugyanaz a dolog, pl. cipőt készíteni, bútorokat gyártani vagy profitot termelni.

PO: Ez így igaz. Nagy-Britanniában az RIBA-nek van egy manifesztuma erre a problémára. Az Építőipari Tanács részeként népszerűsítjük, és az Európai Építészek Tanácsával közösen egyeztettünk az európai törvényhozással is. Nagyobb beleszólásunk van, mert összeálltunk az Építészek Európai Tanácsával. És ez a szervezet lobbizott az Európai Bizottságnál is.

PEK: Visszatérve a támogatandó téma kiválasztásához, szerintem nagyon fontos megválasztani a médiumot, az eszközt, a formát. Hány ügyet támogatnak egyidejűleg?

PO: Nos, az RIBA-n belül van egy teljes idejű policy csoportunk, azt hiszem, talán öten alkotják, és néhány kampányon dolgoznak egyszerre. Koncentrálnunk kell az energiáinkat, mert sok ráfordítást igényel egy meggyőző érvrendszer kialakítása és fennáll a veszélye, hogy túl sokat akarunk. Szóval a HomeWise-kampány és a közbeszerzési kampány volt a két legfontosabb az elmúlt tizenkét hónapban. Dokumentumokat nyújtottunk be a kormánynak, kiállításokat szerveztünk a nyilvánosságnak, megpróbáltuk különböző fórumokon felhívni a figyelmet, sajtó- és weboldal-kampányaink voltak. Sok energiát igényel egyetlen témával foglalkozni.

PEK: Amikor megterveznek egy-egy ilyen kampányt, segítségükre vannak professzionális vállalatok (pl. kommunikáció lebonyolítása, marketing vagy bármi), vagy az egészet az RIBA építészeti stábja intézi?

PO: Azt hiszem, kapunk valamennyi segítséget a grafika, a branding vagy a sajtó tekintetében, de az érveket rendszerint az intézet kreatív testülete dolgozza ki, ebben nincs szükségünk segítségre. Talán a tálalás tekintetében, de nem az érdemi részében.

PEK: És mi a helyzet a kampány platformjaival?

PO: Azt az RIBA intézi. Mert tudjuk azt, amit gondolunk, hogy tudunk: már sok ilyen ügyünk volt, tudjuk, kikkel kell tárgyalni, kik az érintettek. Tudni kell azt, kihez kell beszélnünk. Olyanokkal kell tárgyalni, akik számítanak. És arról, amik számítanak. Ez valamiképp meggyőző lehet.

PEK: Visszatérve a globális szakmához egy pár szó erejéig: említette a levelében, hogy mint RIBA segítik a tagjaikat abban, hogy külföldön dolgozzanak és támogatják a munkáikat. Hogyan és mi módon érik ezt el?

PO: Mielőtt válaszolnék, hadd térjek vissza arra, amit az előbb említett a globalizációval kapcsolatban. Újra hangsúlyoznom kell, kik vagyunk és hogy a szabványokat, a színvonalat promotáljuk. Nem egy bizonyos építészeti stílust támogatunk. Félreértené, amit mondtam, ha azt hinné, a globalizáció számomra egy bizonyos építészeti stílust jelent. A szabványokról beszélek és a figyelemfelkeltésről.

PEK: Van összefüggés ezek között a szabványok és a globalizáció között?

PO: Igen, pontosan erről van szó. De nem szeretném, ha azt gondolná, hogy amikor globalizációról beszélek, valami stilisztikai dolgot értek alatta. Szóval hogyan csináljuk? Szeretnék még valamit hozzátenni: a Brit Királyi Építészeti Intézet cím néha nem bizonyul nagy segítségnek, mert nem szükséges britnek lenni ahhoz, hogy valaki az RIBA tagjává váljon. Szóval hogyan is segítjük a tagjainkat a világ minden táján? Hát nem keresünk nekik munkát, ez nem így történik. Stratégiai szinten együttműködünk az Építészek Európai Tanácsával és lebontjuk a kereskedelmi akadályokat, hogy egyszerűbb legyen az építészeknek az egyes országokban jogosultságot szerezniük. De ez európai szinten történik és nem az országok szintjén. Más kamarákkal működünk együtt, a jó építészet értékéire hívjuk fel a figyelmet, szóval így. Aztán ott van a President’s Medals Awards (Elnöki Éremátadó), ami nagyon népszerű. A világ minden valamirevaló építésziskolája javasol projekteket az éremkiállításra, ami járja a világot. Ez megint csak egy nagyon jó eszköz a figyelemfelhívásra. A UKTI-jal, a UK Trade & Investmenttel (a Brit Kereskedelem és Befektetés nevű kormányszerv) is dolgozunk a nagy értékű lehetőségekkel kapcsolatban. Tehát oktatási minőség és a UKTI-on keresztül történő munka. Például ha van egy tervezett nagy metróprogram Vietnámban, régóta dolgozó tagjaink előadásokat tartanak a mi metróépítési tapasztalatainkról.

Oliver Sales (OS): Az egyik érv, amit megkaptam, mikor idejöttem, hogy “miért nincs munkája? Ön brit. A briteknek munkát kell adniuk Önnek." Meg ez a „miről is szól az RIBA?". Nagyon nehéz volt elmagyaráznom, hogy az RIBA feladata nem az, hogy munkát adjon nekem csak azért, mert brit vagyok.

PO: Ez így van.

OS: Egy munkamorált támogat.

PO: Pontosan.

OS: Ezen sokat vitatkoztam többekkel, amikor feljön a kérdés, hogy mit kellene a Magyar Építész Kamarának tennie, hogy ez sokkal inkább a munkamorálról szól, arról, hogyan dolgoznak az építészek. És ott van a stílusvita. Itt a legtöbb probléma a stílusvitákból származik. Abból, hogy kinek kellene kapnia az egyes projekteket a stílusosságuk miatt.

PO: Vagy a népszerűségük miatt.

OS: Vagy az építészek közti népszerűség miatt. Szerintem ez a forrása a magyarországi építészszakma problémáinak. Ez a nagy stílusvita. Ki a stílusos, ki a menő, ki éppen pillanatnyilag a sztár, kinek van a legtöbb követője a Facebookon, kire keresnek rá a legtöbben az Architizer-ön vagy bárhol. De Magyarországon kezdenek az emberek vitafórumokat szervezni. Olyan programokat szerveznek, mint a százéves házakról szóló program. A Budapest100, ahol körbejárják a várost és bemutatják a százéves házakat, mert alapvetően Pest egy modern város, így ha valaminek százéves évfordulója van, az itt már réginek számít. És nagyon sok kezdeményező van. Van az a mobiltelefon-alkalmazás is, ami arról szól, ki látta a menő budapesti építészetet.

PO: Maguk mind nagyon önkritikusak azzal kapcsolatban, ami itt történik. Én nem ismerem a probléma pontos mértékét, de azt kell mondanom, mint valaki, aki először hat éve, vagy talán hét éve jött ide, hogy óriási változásokat veszek észre! Rá sem lehet ismerni a városra. Hihetetlen változások vannak! Tisztábbnak, szebbnek, boldogabbnak tűnik. És ez fontos.

OS: Így van! Boldogabb, és ez itt a fontos. Azt hiszem, az emberek úgy általában és az építészek is sokkal büszkébbek a munkáikra. Az építészek többsége, akiket ismerek, mind olyanok, hogy „wooah, mi ez, mit művelt maga itt?"

PO: És itt van maguknak a közlekedési hálózatuk.

OS: Fantasztikus, még annál is jobb. Mármint a villamoshálózatuk.

PO: Nálunk éveket töltöttek azzal, hogy szétszedjék a régi villamoshálózatunkat és milliókat meg milliókat meg milliókat költöttek az új megépítésére. Maguknak meg itt van. Szóval nem olyan rossz a helyzet.

OS: Szerintem Budapestnek van a legszexibb metróvonala Európában, a 4-es metró. A 4-es metró a legszexibb metróvonal Európában!

PEK: Igen, tényleg szeretek itt élni. Nem, nem panaszkodom. Minden rendben van. Csak valahogy úgy érzem, hogy vannak intézmények, amelyek ahogy említettem, igen nagy jelentőséggel bírnak, és amik nem működnek igazán hatékonyan. Ezért keresem az okokat. Ezért kérdezem Önöket, egy minta után kutatva, egy példát keresve, a jó gyakorlatokat. Már többször írtam erről. Én az építészeti gyakorlatra koncentrálok, a változó praxisra, ami szerintem nagyon fontos. A globalizáció, a modern idők és az internet megváltoztatják a praxist, amiről beszélünk.

PO: Ön jól látja. Azt tapasztalom, hogy az építészeti szakmának szüksége van szolidaritásra. Támogatásra szorulunk, mint mindenki. Azért küzdünk, hogy meghallgassanak minket a saját világunkban arról, amiről azt gondoljuk, hogy fontos. De a Közel-Keleten az építészek a mérnökök alá vannak sorolva, nincs építészkamara vagy bármilyen más intézmény. Az egész a mérnökök társadalma. Az építészeknek egyáltalán nincs nevük. Itt legalább van kamara, ami ott van, ha bármilyen probléma felmerül. Azt hiszem, az RIBA és az intézményeink hihetetlenül értékesek. Tényleg ezt gondolom, és nem csak azért mondom, mert tagja vagyok az egyiknek. Jó okból léteznek, a kiválóságot népszerűsítik és saját magukat. Nem teljesen vagyok tisztában a jelenlegi rendszer változásaival, de úgy értelmezem, egy önkényesebb szervezetről van szó, mint amit minálunk szakmai szervezetnek ismernének el. Szerintem itt azt a változást akarják elérni, amiről beszélünk. Nem szeretném, ha félreértené, de azon gondolkozom, hogy tényleg a változások-e a megfelelőek, hogy tényleg ezekkel lehetne kezdeni az egészet. Talán hagyni kellene, hogy a változások tegyék a dolgukat. Ahogy korábban mondtam, próbáljanak meg valami mást!

PEK: Egyetértek. Akkor össze kell omlanunk és újrakezdenünk egy új és modern intézménnyel, ami tényleg a fontos dolgokkal foglalkozik? De ez nem lehetséges. Ez csak egy álom lenne?

OS: Szerintem már vannak alternatívák, úgy mint a Budapest 100 vagy a mobil applikáció, és még sok ilyen van. A KÉK egy inkább kortárs építészeti fórum. Szerintem a hat-hét évvel ezelőtti problémáik… hat vagy hét évvel ezelőtt még minden eléggé zord volt. Az utóbbi néhány évben már kisebb szervezetek motiválják a dolgokat. Több a motiváció, az emberek boldogabbak. Korábban igazi harcnak tűnt a helyzet az építészek között: tervpályázat kell, mert biztos, hogy korrupció van mögötte! Erről beszéltek, eléggé elszállt volt az egész. Ma már szerintem az emberek… a rendszerváltás okozta sebek nagyrészt begyógyultak, és szerintem nagyon sok építész gyűlik össze, hogy egymásra licitáljanak. Sokkal inkább társadalmi jellegű a helyzet, társasági események vannak, társadalmi projektek lesznek, holott korábban az építészek eléggé barátságtalanok voltak egymással. De minden lenyugodott, hiszen társak vagyunk! Mindannyian ugyanazt a dolgot műveljük. Mint néhány évvel korábban, amikor volt az nagyszerű betonprojekt, aminél egy padlásteret használtak. Ami tényleg wow! De elvileg összetűzésbe kellene kerülniük egymással, mert más is betonprojekteket csinál. Korábban nagyon sok konfliktus volt, ma már nincsenek, mert mindenki megkapja a maga lehetőségét, lehetőség nyílik ezzel dolgozni. Szerintem az emberek sokkal pozitívabbak mostanában. Van ez a kép, a magyar imázs, a pesszimista imázs. De igazából nem működik. És leginkább azért, mert nem gondolom, hogy azokra, amiket említett, rá lehetne mondani, hogy „igen, ez az oka". Ha csak végigmegy a magyarországi építészeti dolgokon, van Facebook, Instagram, blogok, weboldalak, fórumok, ez fantasztikus. Szeretem végigböngészni az oldalakat, hogy mi történik legközelebb, mit történik a 4-es metróval. És sok ilyen van, a legtöbb észrevétel pedig pozitív. Úgy vélem, a kamara hátramaradt ebben, pedig csak az élére kellene állnia és észrevennie, hogy nagyon sok promóció történik a jó érdekében. Nem csak az ország építészete, hanem a társadalom érdekében is.

PO: Ha lehetek teljesen őszinte, újra visszatérnék a közel-keleti példámhoz. Fiatal koromban Ománban dolgoztam, úgy 30 évvel ezelőtt. Amikor ott voltam, tíz évvel jártunk azután, hogy felfedezték az olajat, és szó szerint a sivatagból költöztek be az emberek az akkoriban kiépülő modern városba. Sok hibát vétettünk, de építészként rá kellett jönnöm, hogy a fizikai kontextus egy dolog, de a történelmi kontextusok is legalább ennyire fontosak, mert az ellenállók csak a tapasztalataik alapján viselkedhetnek, és bizonyos esetekben meg kell várnunk, amíg a történelmi kontextus a megfelelő feltételeket nem kínálja. Harminc évvel ezelőtt, amikor a Közel-Keleten jártam, nem volt az építészeknek testülete. Most formálódik egy Nyugaton képzett professzionális csoport az élet minden területén: építészet, új média. Olyan dolgok, amik évekkel ezelőtt nem létezhettek volna. Ezek az emberek már Nyugaton tanultak és globális szintű elvárásaik vannak. Látom a változást. Az a gyanúm, hogy talán valami itt is fog történni az ottani dinamizmusból, mert itt is van történelmi kontextus. Már ha van ennek értelme.

PEK: Azt hiszem, megtanított a pillanatnyilag legfontosabb dologra. Arra a stratégiai pontra, hogy építészként nincs meg a jogunk az érvelésre, hogy ezért dolgoznunk kell. Szerintem ez egy nagyon fontos üzenet és üzenetértéke van Magyarországon. Jelentése van.

PO: Remélhetőleg Ön is erősíti majd ezt az üzenetet.

Pásztor Erika Katalina, Oliver Sales, Fehér Gábor