Nézőpontok/Vélemény

XII. kerületi Tervtanács: egy építész beszámolója

1/2

Az épület látványterve

Az épület látványterve
?>
Az épület látványterve
?>
1/2

Az épület látványterve

XII. kerületi Tervtanács: egy építész beszámolója
Nézőpontok/Vélemény

XII. kerületi Tervtanács: egy építész beszámolója

2008.10.14. 12:03

Cikkinfó

Földrajzi hely:
Budapest, Magyarország

Építészek, alkotók:
Ódor Tamás

Vélemények:
265

Letölthető dokumentumok:

Közreadjuk Ódor Tamás saját beszámolóját a XII. kerületi Tervtanács üléséről, szerkesztői megjegyzéssel.

2008.10.08-án szerdán délután ülésezett a XII. kerületi építészeti Tervtanács.
A Tervtanácsra meghívást kapott Ódor Tamás építészmérnök is, mint a Tervtanács által bírált egyik építész terv tervezője. A Tervtanács ülése a határozatképesség számszerű meglétének megállapításával kezdődött (minimum 5 fő szükséges). A Tervtanács jelenlévő tagjai voltak:
Borsodiné Gláser Krisztina kerületi főépítész
Ferencz István építész
Káldi Gyula építész, a KÖH képviseletében
Reimholz Péter építész
Tima Zoltán építész, a Budapesti Építész Kamara delegáltja

Az ülés bevezetőjeképpen Szíj Zoltán, a Tervtanács titkára tájékoztatást adott az első napirend tárgyáról, az Ódor Tamás építész által tervezett és a 2008.08.06-i Tervtanácson elutasított hegyvidéki szabadonálló családi villaépület építészeti terve ügyéről, valamint arról, hogy az augusztusi Tervtanácson a tervező külföldi tartózkodása miatt nem tudott jelen lenni, ezért lehetőséget kap, hogy személyesen kifejtse az álláspontját, a tervét megvédje.

 

Az épület látványterve
1/2
Az épület látványterve

 

Ezt követően kaptam szót, mint a tárgybeli épület tervezője. Mielőtt a hozzászólásomat megkezdtem volna, tisztázni kívántam, hogy az elhangzottakról jegyzőkönyv készül. Ezt a jelenlévő Szíj Zoltán titkár megerősítette, és az asztal közepére kitett egy hangrögzítő eszközt.

Ezek után előadtam, hogy a megbízóm jogi képviselőinek álláspontja szerint a 2008.08.06-i tervtanácson született állásfoglalás semmis, mert a Tervtanács aznap határozatképtelen volt, mivel az 5 kötelező zsűritag egyike, Reimholz Péter nem rendelkezett a vonatkozó jogszabály által előírt érvényes tervezői jogosultsággal.

Egy másik előírás arról rendelkezik, hogy a benyújtástól számított 30 munkanap elteltével, amennyiben nem születik ez alatt az idő alatt érvényes tervtanácsi állásfoglalás, akkor a terv az építési hatósági eljárásban a Tervtanács által ajánlottnak tekintendő.

Arról is tájékoztattam a Tervtanácsot, hogy amennyiben bármely ok folytán esetleg nem bizonyulna helytállónak az elhangzott jogi álláspont, akkor a 2008.08.06-i Tervtanácsról kiadott Jegyzőkönyvi kivonat más egyéb formai és tartalmi hiányosságok miatt tekintendő úgy, hogy nem született érvényes állásfoglalás. A vonatkozó jogszabály ugyanis pontosan előírja, hogy a Tervtanácsnak milyen fajta minősítési lehetőségek közül kell választania: 3 előre megfogalmazott lehetőségből valamelyiket. A tárgyalt Jegyzőkönyvi kivonat a minősítési kategóriák egyikét sem tartalmazza, ezért a jogszabály értelmében a Tervtanács érvényesnek tekinthető állásfoglalást nem hozott. Ez esetben pedig ugyanaz a jogi helyzet, mint azt az első eset kapcsán vázoltam: a hatósági eljárás számára a terv a 30 munkanap letelte miatt ajánlottnak minősül.

Miután a Tervtanácsot tájékoztattam a megbízóm jogi képviselőinek általam tolmácsolt álláspontjáról, készségemet fejeztem ki, hogy az ismertetett helyzetnek megfelelően a tervemet feltételes értelemben megvitassuk, vagyis ha esetleg helytelennek bizonyulna a fenti jogi álláspontok bármelyike, akkor értelmet nyerhetne a tervvel kapcsolatos szakmai álláspontok ismertetése. Jeleztem, hogy fel vagyok készülve a tervem szakmai megvédésére és a 2008. 08. 06-i Tervtanács Jegyzőkönyvében tett szakmai megállapítások megcáfolására.

Miután mindezt előadtam, a jelenlévő Tima Zoltán és Reimholz Péter durva személyeskedő hangnemben szólt hozzám, a terv szakmai megvitatásától elzárkóztak, és a személyemre tettek (különösképpen Tima Zoltán) rendkívül dehonesztáló megjegyzéseket. Tima Zoltán még arra is feljogosítva érezte magát, hogy a hangját is felemelje rám. Én az egész Tanácsülés alatt mindvégig megőriztem a higgadtságomat és igyekeztem tárgyszerű lenni. Ezért – miután kikértem magamnak Tima Zoltán hangnemét – felhívtam Tima Zoltán figyelmét arra a tényre, hogy éppen az ő mulasztása a leginkább felelős a kialakult helyzetért, hiszen a Kamara őt éppen azért delegálta a zsűribe, hogy a jogszabályok és az etikai szabályok betartása felett őrködjön. A saját mulasztását pedig ne próbálja úgy beállítani, hogy én annak felfedésével a szakma ellen törtem. Minden józan építész kolléga számára nyilvánvaló, hogy azzal, hogy a jogszabályok betartását magamon kezdve másokon is számon kérem, éppen, hogy nem szakmai vétséget követek el, hanem a szakma etikus gyakorlása érdekében emelek szót. Tima Zoltán arra tett kísérletet, hogy önmagát az építész szakma egészével azonosítsa, amit én természetesen nem fogadtam el. Azzal igyekezett megvádolni engem, hogy én a szakma ellen törtem. Az ő nézőpontjából ez az álláspont persze érthető: ha ő egy személyben lenne a szakma egésze, én pedig feltártam volna egy olyan szakmai szabálytalanságot, amelynek ő az egyik felelőse, akkor ez így is lenne. Tima Zoltán hiába tett kísérletet arra, hogy személyeskedésbe rántsa az egész tárgyalást, a visszafogottságom és tárgyszerűségem miatt nem járt sikerrel.

Miután a zsűri vesztettnek érezte a helyzetét velem szemben, egy menekülési taktikába fogott: közölték velem, hogy ez nem volt Tervtanácsi ülés, hanem csupán egy informális „konzultáció", ezért jegyzőkönyv sem fog készülni róla, és az asztal közepén lévő hangrögzítőt az egyik zsűritag megfogta és odaadta Szíj Zoltán titkárnak.

Ezt követően jeleztem, hogy nekem mindegy, hogy ez Tervtanács volt-e vagy sem, mindannyian hivatalosan vagyunk jelen az Önkormányzat hivatalos helyiségében, előre megállapítást nyert, hogy az elhangzottakról jegyzőkönyv fog készülni, ehhez én olyan formában mindenképpen ragaszkodom, hogy a hangfelvétel alapján legalább egy Emlékeztető készüljön. A jelenlévő zsűri-tagok erre azt válaszolták, hogy majd gondolkodnak rajta és eldöntik, hogy készülhet-e emlékeztető, vagy sem. Kifogásoltam ezt a mérhetetlenül inkorrekt eljárást, és mondtam, hogy én mindenképpen ragaszkodom az elhangzottak emlékeztető formájában történő rögzítésére a magnófelvétel alapján. Közölték velem, hogy távozhatok.

Ezt követően a Polgármester titkárságára mentem, hogy a történtekről egy általam kézzel írott – és itt mellékelt – tényvázlatot és panaszbeadványt átadjak. A titkárságon korrekt módon átvették tőlem a beadványt. Miközben az előtérben szövegeztem a panaszt, megjelent Pokorni Zoltán polgármester, akit sikerült néhány percre megállítanom, és beszámolnom neki a történtekről. Figyelmesen meghallgatott, és az Önkormányzat nevében elnézést kért tőlem az esetért, amelyet ő sem tartott szívderítőnek, és azt mondta, hogy ki fogja vizsgáltatni az ügyet.
Tekintettel arra, hogy magam is XII. kerületi lakos vagyok, bizakodással és nagy érdeklődéssel várom, hogy Pokorni Zoltán polgármester hogyan fog pontot tenni ennek az ügynek a végére.

A panaszbeadványomban is leírtam, hogy igényt tartok a magnófelvétel alapján készítendő emlékeztetőre vagy jegyzőkönyvre. Amint az elhangzottak írásos emlékeztetője a rendelkezésemre fog állni, itt az építészfórumon teljes egészében azt is közzé fogom tenni.

A mai vezető építészek etikátlanságát tanúsító ügy iránt érdeklődők számára hamarosan itt az építészfórumon megtekinthetővé fogom tenni a vita tárgyát képező tervemet és az arra kiadott elutasító tervtanácsi Jegyzőkönyv kivonatot.

Az ügyben hamarosan kamarai etikai eljárás lefolytatását fogom kezdeményezni.

Ódor Tamás
a Budapesti Építész Kamara tagja


A fenti írásom, a mellékelt látványkép és a mellékelt kézzel írott panaszbeadványom közzétételéhez az építészfórumon hozzájárulok.


Szerkesztői megjegyzés:
a konkrét esettől eltekintve az általános helyzet tisztázása, előbbre jutása érdekében adjuk közzé a fenti írást. Nyílvánvaló, hogy nem művészi értelemben vett alkotó építészet a kérdés ebben az esetben, hanem a megrendelőt szolgáltatóként kiszolgáló produkció került a tervtanács elé. Jelen beszámoló pedig nem olyan tervtanácsi ülésről tudósít, ahol valamiképpen ez lenne a megbeszélés tárgya, hanem elsősorban jogi kérdésekről esik szó — ebben a tekintetben pedig mintha egyre zűrzavarosabb lenne a helyzet. Komoly jogi segítségnyújtás, al-al-alvállalkoztatás nélkül már lassan meg sem szabad kísérelni egy terv engedélyeztetési eljárását. Erről szólnak az úton-útfélen hallott sztorik, erről szól számos fórum-bejegyzés. És a kamarai kreditpontos továbbképzés hirtelen elburjánzása, meglehetősen bürokratikus újdonsága sem biztos, hogy az építészeti minőség megfontolását helyezi előtérbe.

Feltehetően a konkrét ügyben további publikálások várhatók az Építészfórumon. Remélhetőleg ezzel is az EGÉSZ, a TELJES, a MINDENKI SZÁMÁRA ÉRTHETŐBB szituáció elérésének, vagy legalább megközelítésének irányába tudjuk lendíteni a dolgot.

Vélemények (265)
dani1718
2008.11.18.
21:39

Nem vagyok építész, csak lelkes amatőr. Tudom, hogy emiatt sokan nekem fognak ugrani, mondván, szerencsétlen hülye, te úgyse értesz hozzá, de nem érdekel.  Nem a jogi, tervtanácsi részéhez szólnék hozzá, hanem az épület stílusával kapcsolatban lenne pár megjegyzésem. Szerintem se sikerült valami jól az épület, de még mindig jobb, mint 1 alumínium-üveg kocka. Egyetértek a manzárdtető és a tornyok kritikájával. Az osztott ablakokkal nem tudom mi baj van, százszor szebbek mint az egytáblások, és a párkánnyal sincs semmi kivetnivaló, ha igényesen meg van csinálva. Ha történelmi épület tervezésére adja valaki a fejét, akkor már nézzen utána alaposabban. Ha ránézek, hihető is legyen, hogy az egy régi épület. Természetesen lehet bizonyos szinten keverni a stílusokat a történelmi hűség keretében, de ez pont nem az. Érdekes módon, itt mindennek nekimennek, ami 1 kicsit is régies, historizáló. Nem tudom miért vannak meggyőződve arról, hogy csakis egyesek által Istenként tisztelt modern,posztmodern meg tudomisénmilyen "korszerű" stílusoknak van létjogosultságuk. Egyeseknek itt olyan felsőbbrendűség-tudatuk van, csak mert ők diplomás építészek. Természetesen tervezési szempontból még érthető, de nem hiszem, hogy esztétikailag jobb rálátásuk lenne, mint egy építészet terén művelt laikusnak. Sőt őket nem hajtja az önmegvalósítás vágya és nincsenek kötve a saját stílusuk odaadó imádásához. Persze megértem én, hogy mindenki újítani akar valamit, hiszen ettől függ ismertségük, karrierük, csakhogy úgy veszem észre, már jó ideje kifogytak az eredeti ötletekből, aminek a következményei a borzalmas, minél inkább formabontó, provokatív, megrökönyödést keltő "épületek". És ha a közvélemény nincs ettől elájulva, még őket tartják műveletlennek, mint itt az építészfórumon már többször olvastam. Aki ilyet mond, az csakis a saját elfogultságát, tiszteletlenségét, sértődöttségét bizonyítja. 

Sokan felrótták, hogy az épület nem illeszkedik a tájba. Ahogy elnézem nem sokkal nagyobb, mint a környező házak, és némi áttervezés után egyáltalán nem lenne kirívó. Fölöttébb különös, hogy a tervbizottságokat, nem zavarja a belvárosban történő bontások, majd az új épületek illeszkedése, ami szerintem százszor tragikusabb, mint ez.

Tudom, egy kicsit elkalandoztam az aktuális témától, de szerintem ez véleményem minél jobb kifejtését szolgálta.

sponcsak
2008.11.20.
21:52

@dani1718: DANI, TELJESEN IGAZA VAN!!!!

kemtam
2009.09.28.
09:24

@sponcsak: http://www.blikk.hu/blikk_aktualis/epitkezhet-abramovics-2000756/

Úgy fest, sikerült lefizetni meggyőzni, akiket le meg kellett. Úgy fest, ez itt a lényeg. Lám a tervtanácsok szava szart sem ér. lehet hogy jól van ez így, csak akkor meg kell ám szüntetni őket!

kemtam az outsider

k.leslie
2008.11.15.
22:11

Kettős mérce? Véd és dacszövetség?

Az eredeti vitatémához kapcsolódik ez az "akadémiai" beszélgetés:

http://www.mmakademia.hu/ab/5/501.php

Finta József, Makovecz Imre, Fekete György és Mezei Gábor beszélgetnek a Finta által tervezett Westend City Centerről.

Egy kis izelitő:Finta: "Imre tudja a legjobban, hogy az Építész Kamarában volt ugyan valamilyen önvédelmi törekvés, de rettenetesen nehéz ügy ez, mert az Építész Kamara is, mint minden kamara, kényszerkamara lett, és éppen azok a kollégák töltik meg, akik ellenében védeni kellene a szakmát."

Továbbá: "Amit bevallanak, az 30.000 m2 kereskedelem, valójában 60.000 m2 kereskedelem van a házban. Ebben csak annyi a trükk, hogy a passzázsokat, amelyek kiszolgálják a kereskedelmet, azt mindig levonják az össznégyzetméterből és ez így most már a városi előírásokba is belefér, mert hiszen a városnak van egy olyan döntése, hogy 30.000 m2 kereskedelem fölött nem engedélyez egybefüggő kereskedelmi építést. Ezt így engedélyezte."

Finta már-már szégyenkezve beszél a munkájáról, a klub által utált pénzeszsákot kiszolgáló tudatosan bevállalt stiklikről, de vállveregetés lesz a vége, mert mint megtudhatjuk, az épitészeti morál is relativ, és a relativitás határa mindig úgy mozog, hogy a klubtag még belül maradhasson. Olvashatunk Reimholz Péter sérelméről, 7 évig nem sikerült épitési engedélyt kapnia egy Bem rakparti tervére. Na most a zsűriben kompenzálhat. Ja, hogy nem azokon, akik vele szemben csinálták ugyanezt? Mit számit az! Jó érzés a hatalom.

Egyedül Mezei Gábor igyekszik a korrekt józanság és az elfogulatlanság hangján helyretenni a démonjaikkal tusakodó társaságot.

Mindez publikusan olvasható a Makovecz által gründolt Magyar Művészeti Akadémia honlapján.Ezek után a Budapesti Épitész Kamara elnöksége javasolja a XII. kerületi tervtanácsba Makoveczet, Reimholzot és Ferencz Istvánt, aki egyébként szintén ennek a "klubnak" a tagja. A kompenzálásra éhes, sérelemmel teli Reimholzot, és azokat, akik szerint a kamarában lévő kollégáik silányak. Egy ilyen előitéletes, nyiltan szakmarasszista zsűri elé löki be a BÉK a tagjait a  reménytelen esélyű arénába. Nem csoda hát MI és OT története. A kamara felelőssége pedig vitathatatlan.

KL

helyi lakos
2008.11.13.
16:08

Érdeklődéssel olvastam az ügyről a Hegyvidék című önkormányzati lapban, valamint itt a fórumon.

Én nem vagyok építész, „csak” egy XII. kerületi lakos, akinek már volt dolga a kerületi építési hatósággal. (Sajnos. Nagyon sajnos.) Tehát egy olyan ember, akinek az adójából, és akinek az érdekéért („védelmében”) a tervtanács és az építési eljár. Bízom benne tehát, hogy az én véleményem sem mellékes.

A konkrét ügyre visszatérve, a szóban fogó épület tényleg túlzóan nagy, nem belakható, és nyilván hatalmi szimbólumként készülne el. De ez legyen a tulajdonos baja. Az épület kivitele, esztétikai színvonala semmiben nem marad el a XII. kerületi átlagtól, sőt, azt lényegesen felülmúlja. Egyáltalán nem csúnya annyira, hogy a közérdeket sértené, innentől viszont egyéni ízlés kérdése. Mindenestre szívesebben laknék mellette, mint mondjuk egy 70-es évekbeli kocka társasház szomszédságában. (Amiből, gondolom, a nagytekintélyű, fontoskodó zsűritagok már sokat terveztek...)

Meg tudom érteni az építész csalódottságát, mert amikor magánemberként a XII. építési hatósággal kapcsolatba kerültem, magam is elképesztő korlátoltságot és bürokratikus hozzáállást tapasztaltam. Nekem végül két év és két fellebbezés után végül sikeresen zárult le az ügyem, de egyszerűen abnormális, ami ott folyik. A XII. építési hatóság képviselői gyakorlatilag önkényesen alkalmazzák a jogszabályokat, semmilyen határidőt nem tartanak be, szándékosan nehezítik az ügymenetet stb.

A kerület valós problémái ismeretében egyszerűen groteszk, hogy ezt az ügyet az önkormányzat ilyen kiemelt figyelemmel és maximalizmussal kezeli. (Pl. talán egész Budapesten a XII. kerületben van a legtöbb kátyú, a határidőre el nem készülő Tamási Áron iskola vagy a Sportmax létesítmény ügye, kimaradó BKV járatok, ápolatlan zöldterületek stb.)

Mindent összefoglalva, több életszerűség és segítő partnerség – véleményem szerint ez hiányzik ebből az ügyből, ill. a XII. tervtanács és az építési iroda tevékenységéből úgy általában.

Egy helyi lakos

marianna
2008.11.13.
08:04

Ha nem bánjátok, visszakanyarodnék a tervtanácsok szakmán belül elfoglalt szerepéhez. Korábban már leírtam egy mondatot: alapvetően azonos státuszú résztvevők között függő, hatalmi helyzet jön létre. Hasonló történik, mint az egyetemi tervbírálatoknál. Emlékszem, sokszor a hallgatói terv csak ürügy volt arra, hogy a t. konzulens barátaim saját felkészültségüket manifeszt módon a többiek elé tárhassák. Egy idő után már nem is a tervről szóltak a polémiák, afelett már  rég      " elbeszéltek ". A tertanácsok tagjai kvázi tervkorrekciónak tekintik a bírálatokat. Csakhogy diplomás, tervezői jogosultsággal, és nem mellesleg megbízóval rendelkező kollégát inkább partnernek illene tekinteni, és egy közös gondolkodást kezdeményezni a terv kapcsán. Nyilvánvalóan a cél a minél magasbb színvonalú alkotás elérése lenne, azonban a már említett hatalmi konstelláció ezt lehetetlenné teszi. Ráadásul a folyamatos megaláztatások egy kellemetlen láncfolyamatot is elindítottak már: " eljön majd az az idő, amikor te kerülsz egy olyan tervtanács elé, amelynek én vagyok a tagja, ott meg majd én szívatlak jól meg..." Minden tiszteletem az idős, tapasztalt, nagy hatású életművel rendelkező kollégáké. Azonban ha valóban munkaszerzésre használják a tervtanácsi tagságukat... hát attól tényleg felfordul a gyomrom!  csj

HI
2008.11.13.
08:25

@marianna: Látom ,folyamatosan felvetődik, hogy a fiatalabb kollégák hátrányban érzik magukat. Ennek feloldása lehet tényleg az, hogy pl. a tervtanács partnerként működik - sok ilyen van! A másik, hogy egymást ne feltétlenül korral, jogosultsági számmal mérjük, hanem a szakmán belül legyenek MÉRHETŐ értékek. Ezt már egy másik helyen felvetettem, de semmi reakció.

Huszti István

sponcsak
2008.11.10.
02:55

Szerintem alapvetoen egy haz a benne lakonak kell, hogy tettszen, foleg, hogy ez nem egy olyan hatalmas épulet, ami meghatarozza Budapest jovobeni arculatat. Ilyenkor az egyetlen kritériumnak az kellene lennie, hogy ne "usse agyon" a kornyezetét, hanem valamilyen modon illeszkedjen hozza. Ha ennek a kritériumnak megfelel, mist okoskodik néhany sznob tévedhetetlen fo-fo-okos. Ennek az orosz milliardosnak is joga van olyan kornyezetben lakni, amilyenben szeretne, mi koze van hozza masnak?

mB
2008.11.10.
03:45

@sponcsak: Kedves Sponcsak!

Látod, pusztán a saját érvelésedben is két, egymásnak gyökeresen ellentmondó dolgot állítasz, egyszerre, ami szintén azt mutatja, hogy TALÁN nem olyan egyértelmű a dolog, ahogy azt láttatni próbálod. "Alapvetően a benne lakónak kell hogy tetsszen" < - > "EGYETLEN kritérium, hogy ne üsse agyon a környezetét". A "néhány tévedhetetlen fő-okos" pont ez utóbbi eldöntése érdekében ül össze és határoz: milyen is a környezet, ahol felépül az új ház, mi számít ott dominánsnak, s ezt az arculatot tovább viszi vagy épp rombolja az új épület?... Ebből alakul ki a városkép - a város maga, ami közös felelősségünk: így az építész felelőssége is.

sponcsak
2008.11.10.
15:44

@mB: Ugyan mar, egy historizalo épulet amely talan nem tul eredeti, mivel uti agyon a kornyezetét? Miutan mindig azzal vadoljak, hogy szolgaian utanozza a multat, hogy utheti azt agyon??!! Ez nem ellentmondas? A mérete sem lehet probléma, mindossze egy par szintes csaladi hazrol van szo, mégha kicsit megallomanias is. Raadasul nem is kozponti helyen, hanem a budai hegyekben eldugva. Még véletlenul sem tudja befolyasolni a budapesti ossz-varosképet, nem ugy, mint az a megannyi ormotlan doboz, meg amoba alaku pokhalo, amelyek az utobbi idokben épultek (vagy hamarosan épulni fognak) a modernség jegyében és akik magasrol tojnak a mostani varosképre, a legkevésbe sem igyekeznek hozzailleszkedni. Mivel ezek megépultek (megépulnek), mind atmentek a tervtanacson. Ezeknél miért nem volt gond a kornyezet?    

Félreértés ne essék, nem az uj ellen vagyok. Megujjulas nélkul nincs fejlodés, fejlodés nélkul pedig még mindig barlangokban laknank. Nekem példaul az Erick von Egeraat uj varoshazi projektje nagyon tetszik, mert ugy illeszkedik bele a kornyezetébe, hogy kozben ujjat is ad. Senki sem vadolhatja, hogy olyan épulet, amelyiknél nem lehet majd késobb megallapitani, hogy milyen korban épult, de mégis mer néhany olyan elemet hasznalni, amelyek mintegy visszhangot adnak a régi kornyezo épuletekre. 

Valamelyik tervtanacsnak nem volt jo a sztarépitész Zaha Hadid elso verzioja egy belvarosi parkolo helyére epulo irodahazra, mely nekem személy szerint sokkal jobban tetszett, mint a mostani uvegcsiga. O sem volt elég modern meg cool?   És miért csak az épp aktualis divatiranyzatnak megfelelo hazak épulhetnek? Miért olyan nagy tragédia, ha néhany historizalo haz is megépul, ha van ra igény? Ilyenkor hol van a pluralizmus? Ha csak egy egyeniranyzatot engednek at, akkor lassan nem is lesz kulonbség New York, Bombay meg Budapest kozott, semmi helyi specialitas sem marad. Kivéve, hogy Budapest talan az egyetlen fovaros a vilagban, ahol nem lehet magashazakat épiteni, mert néhany nagyokos szivesebben élne egy foldszintes varosban…   

Ahogy elnézem azt a szamos pocsék uj épuletet (szerencsére vannak azért udito kivételek is), tervtanacs nélkul se lehetne mar a helyzet sokkal rosszabb, viszont gondolom egy csomo pénzt megsporolhatnank… Nem vagyok épitész, ezért szerintem az a szép, ami anélkul tetszik, hogy elmagyarznak nekem hogy az igenis szép, mert az a meno.

ragacs
2008.11.10.
17:44

@sponcsak: Washington D.C., főváros, 0 magas ház

Ott is a város nagy részére ugyanúgy a századfordulós magassági szabályok érvényesek (továbbra is), mint Bp.-en. Ez csak egy példa volt az amerikai kontinensről (ha már egyszer onnan tetszik írni), de persze van még egy pár ilyen hely...

sponcsak
2008.11.10.
22:16

@ragacs: Ez igaz, elfelejtettem. De azért a magashazas fovarosok vannak tobbségben, lassan mar Kozép-Europaban is...

WérGidA
2008.11.10.
22:30

@sponcsak: (i) Mindannyian szeretjük azt, ahogy eleink öltözködtek, mégsem hordunk paszományt, zsabós inget, (férfiak) magasított sarkű cipőt, rizsporos parókát. Anélkül, hogy filozofálnánk róla belátjuk, hogy a mai igényeinknek, a mai életmódunkhoz azok a ruhák illenek, amiket ma hordunk. Ez igaz a technikai eszközeinkre is. A mai kornak megfelelő mai designnal gyártott eszközöket vásárlunk, fel sem merül az, hogy esetleg logarléccel számoljunk, ha már egyszer van komputer. És akkor az autógyártás analógiájáról nem is beszéltem, ahol nem a hintókat fejlesztik ABSsel. Ezt a jelenséget tömören kor-szerűségnek hívják. 

(ii) A historizáló tendenciákkal az a legnagyobb baj, és a kortárs példái a historizálásnak RENDRE ezen véreznek el - hogy bizonyos formaegyüttesek utánzásán, replikálásán túl a részletek már nem replikálhatóak. Itt nem lesz 3,50-es, 4 méteres belmagasság, itt nem lesz vékony ablaktok a kettős üvegezés miatt, itt nem lesznek hetven-nyolcvan centi vastag falak a spórlás végett. A korabeli tetődíszeket és bádogosrészleteket a jelenlegi technológia fejlettség már nem képes utánozni. A historiuáló tendenciák legnagyobb kihívása, hogy a kapucsengő, a kilincs, a riasztó, a parabolaantenna ás a garázskapu esetében már nem képes historizálni. Ezért hiú ábránd.

(iii) Hogy nem képes egy épület elrontani a városképet? Ez pont olyan mint a szemetelés.

(iv) Részben igaz, részben sántít az a hasonlat, ami a pluralizmust a múlt irányába is kiterjeszti. Sántít azért, mert a jelenkor építészeti riányzatai is rendkívül gazdagok ahhoz, hogy lehessen közülük "választani". Hogy a múltidézést lehessen ennyire kritikusan kezelni. Akárcsak a divat: noha rengeteg férfi és nő hord farmert, távolról sem lehet azt állítani, hogy összekevernénk az egyes szabásokat. Ugyanez igaz az öltönyökre is. Nem sántít ugyanakkor a hasonlat, ha valaki TÉNYLEG akar építeni egy kastélyt az összes tér-, anyag-, és részletkezelési szabályaival együtt. De egyrészt erről nincs szó, másfelől lásd első pont. Sok "aktuális divatirányzat" van, ezek némelyike nemsoká' ünnepli századik születésnapját. Tetszik vagy sem, de az első világháború előtt történt valami az építészetben, ami határvonalnak bizonyult. Az a furcsa, hogy ezek a házak jóval "időtállóbnak" bizonyulnak, mint a ma épült historikus baromságok.

(v) Ezzel együtt kialakult egy kreatív, izgalmas módja a múltidézésnek, ez megkapta a RETRÓ jelzőt.  Zaha Hadid első terve egyébként az előírásokon vérzett el.

(vi) Hogy Ön szerint mi a szép, azt tisztán az ön műveltsége határozza meg. És bizony el kell azt magyarázni. Mint amikor elmagyarázzák a borok esetében - hogy kell inni, mihez, milyen hőfokon, hogy fogom a poharat, hogy szürcsölöm, mittudomén... Mint ahogy a kisgyerek a rántotthúst sültkrumplival étrendről eljutt idősebb korára a francia ételkülönlegességekig. Az ízlés tanulással fejleszthető. Ez a gondolat egyébként ősrégi. Arisztotelész írja le először a Poétikában. Miért lenne az építészet más? Ez a mindennapjainkra is kihat. 

muzsai
2008.11.11.
14:11

@WérGidA: Egészen elképesztő tisztelt Kollégák és Hozzászólók, hogy mekkora érdeklődést és véleményáradatot váltott ki Ódor Tamás építésznek ( aki hangsúlyoznám, hogy nincs szerencsém személyesen ismerni), a XII. kerületi tervzsűriről írott és szerintem nyilvánosság előtt először felvállalt lesújtó véleményének leírása. A hozzászólók végtelen levelezgetése közben sajnálatosan éppen a LÉNYEG veszett el, ahogyan jó magyar közmondás mondja, " A fürdővízzel kiöntötték a gyereket"...

A kérdés nem az építészeti minőségről szól jelen esetben, hanem egy a lehetőségei miatt teljhatalmúvá vált "szervezetről" és annak esetleges visszaéléseiről. Ezen a párhuzamon szólnék hozzá.

Éppen ezért szólhatok hozzá, mivel én is XII. kerületi építész vagyok, voltam már többször is a nevezetes tervzsűri előtt és ezért úgy érzem van tapasztalatom e témában. Ráadásul a "db" jelű Botond nevű hozzászóló által november 6.-án elrettentő példaként beidézett fotójú villát is is ismerem a Szilassy úton. Annak az esete volt ugyanis az első esetem a neves ítészekkel. Ha valaki esetleg kétségbevonná kortárs stilisztikai érzékemet vagy szakmai hozzáállásomat és arra reflektálna véleményem után, kérem ne tegye, mielőtt meg nem győződött munkáim színvonaláról a honlapunkon. www.theycom.hu   Nem szoktunk régi épületekkel kínlódni, alkotó cég vagyunk. A fentebb említett villát is annak stilisztikai kihívása miatt vállaltuk be, mivel új tulajdonosa egy divatcézér, tehát lehetőség nyílt egy neocikibarokk házat XXI. századiasítani. Jó stílus fúziós mókának tűnt..., egészen a tervzsűriig... 

SZTORI 1.: Mivel ismertem az akkori főépítész, Ervin úr "organikus" stílusú hozzááállását és a Makovecz Imre által vezetett zsűri hírét, eleve egy a "Kós Károly" vándoriskolát megjárt vezető tervező kollégát kértem fel társtervezőnek, akit vállveregetés szinten kedveltek a neves döntnökök. Mégis elbuktuk a zsűrit.

Vérlázító volt a procedúra. Elsőként kerültünk sorra aznap. Csak a titkár és a főépítész volt bent. Tehát nyilvánvaló határozatképtelenség esete állt fenn. Ennek ellenére elkezdették velünk a bemutatót. 15 perc után érkezett meg az első zsűritag. Mi újrakezdtük a mondókánkat. Valószínűleg igen éhes lehetett, mivel csak a kikészített pogácsára figyelt és azt falta tucatszámra. 10 perc után megérkezett a második zsűritag. Mi megint újrakezdtük a mondókánkat. Ekkor pogácsával teli fejjel felszólalt az első érkező, illetve beszólt, hogy ezt már hallotta, ne mondjuk el megint. Mi ragaszkodtunk hozzá, mert elég finom és magyarázatra szoruló, merész megoldásaink voltak. Meg akartuk azokat értetni-védeni...10 perc után megjött a harmadik nagy név és ekkor, hogy ne kezdjük újból, a főépítész kirúgott bennünket, hogy .."gyertek vissza máskor gyerekek, ezen még van mit dolgozni...Ki a következő?!"

Akkor még naívan, elgondolkodtam azon a pár mondvacsinált és foghegyről odavetett véleményt, amit mondtak. A leírt és kipostázott értékelés pedig meglepetésemre még több szubjektív, szakmainak burkolt negatívumot tartalmazott, főleg olyat ,ami el sem hangzott a helyszínen. Ezek után felbontottuk a szerződést a megrendelővel és elment nagyobb nevet választani. Z. Halmágyi Juditnak is beletört részben a bicskája, mivel neki azért engedélyezték az új mélygarázst..., ellenben a helyi KVSZ-be ütköző nagy tetőtéri teraszt nem...

Az egykori Dreher villa, később Binder ház harmadik választott tervezője, pedig láss csodát, nem más, mint a zsűri egyik fentebb, Ódor kolléga által már nevesített tagja, Reimholz Péter építész úr. Jelenleg ő kért tőlünk, mint korábbi tervezőktől etikusan továbbtervezési hozzájárulást. Tisztlelt "db" hozzászóló, véletlenül nem abban az irodában dolgozik? ;-)

 2.SZTORI: Jött  nagyon szimpatikus 3 család és egy társasház tervezés egy hegyvidéki utca végére, kifelyezetten kortárs építészeti színvonal-igénnyel... Egyik oldalon egy óriási, palás manzárdos igénytelen 70-es évekbeli buta tömegű ház, a másikon az erdő. Jó feladatnak indult, meg is oldottuk a megrendelők örömére. A tervzsűrin alpári módon elvérzett a terv. A már idézett Tima Zoltán szintén személyeskedő hangnemben, nagyhangon lehordott bennünket, hogyan képzeljük azt, hogy ilyen épületet merünk tervezni és egyáltalán nem kell alkalmazkodni utcaképileg a szomszég épülethez, hanem...alkalmazkodjunk az erdőhöz!!! ...nnna, erre varrjanak gombot tisztelt kollégák... A csúcs, hogy ezt a sületlenséget le is írták a véleményezésbe, bárkinek szívesen megmutatom, jó mementoja az igényes, kortárs építészeti törekvések csírájában való elfolytásának a XII. kerületben. Tisztelt Makovecz Imre építész urunk pedig felháborodott azon, hogy az erdőszéli házunkra, egy szomszédos azbesztpala burkolatos ház mellé természtespala és kombináltan természetes zsindely burkolatot használtam, erdélyi gyökerű építész létemre. Felháborodását oly módon adta elő, használva a "tisztességtelen" és az "építészetileg erkölcstelen" fogalmakat, hogy még a hangrögzítőt is elfeledtem bekapcsolni legorombított felháborodásomban, pedig az első eset utáni tanulságként ezt előre eldöntöttem. Még hozzáfűzték, hogy "kezdő tervezőként sokkal több munkával lehet csak a Hegyvidék egyik legszebb telkére tervezni..." Természetesen egyáltalán figyelembe sem vették, nyilván utána sem néznek annak, hogy a színük előtt megjelenő "ismeretlen" milyen korábbi munkássággal, publikált művekkel rendelkezik. Adott esetben talán többel, mint némelyikük...

A dolog pikantériája, hogy előzőleg, akit tudtam a zsűri tagjai közül, meglátogattam irodájában és előre bemutattam a terveket, nehogy úgy járjunk, mint első alkalommal, hogy ne lenne elég idejük ( mivel sietnek haza vagy nem érkeznek időben), megérteni a terv bemutatót. Mikor éppen nála jártam, akkor mondta tisztelt Reimholz Péter úr, hogy bár nem rossz a ház és véleménye szerint, már látom is magam a neves építészeti magazinok címlapján..., ő mégsem fogja támogatni azt. Nem is tette, pedig azóta a MOME-n az ő tanszékén DLA-zom...

A szakmai opponenciát  a bemutatott engedélyezési szintű kidolgozottságú tervről egy bizonyos Hravár Ágnes írta, akinek már első soraiból kiderült, hogy nem járt a tervezési helyszínen. Minden esetre ő is leírta a bűvös "nem illeszkedik az utcaképbe" objektíven nem értelmezhető verdiktet... Mulatságos, de inkább siralmas módon tett még tanubizonyságot a stilisztikai megrekedtségére, mivel egy dekonstruktív jellegű épületet nem bírt felismerni és saját felső határához viszonyítva 70-es évei retrónak aposztrofálta... :-(

 Ezek után azt javasoltam a Megrendelőimnek, hogy eredményes engedélyeztetés végett az ügyvédjükkel kéressék fel a Tervzsűriben nevesített Ybl és Kossuth díjas neves építészek irodáit,ugyan ki venné át tőlünk ezt a munkát... Úgy tudom ketten elvállalták volna. Neveket itt nem írok, mivel még lesz pár fordulónk eme meccs során.... Egyedül Ferencz Istvánék irodájából hívtak fel igen etikusan, hogy érdeklődjenek lezártuk-e már a munkakapcsolatot, ki lettem-e fizetve? Amint megtudták, hogy még nem, visszamondták a felkérést és engem is értesítettek.

Az esetből tanulva, a következő tervzsűrire kizárólag a Megrendelő jogi képviselőjével fogok bemenni, ezt már szerződésben is rögzítettük, aki felvételt készít majd a Zsűri menetéről. Ezt mindenkinek nagyon ajánlom.

TEHÁT:

 TELJESEN MINDEGY milyen értékű házat csinált Ódor kolléga úr, mivel egy kerület neves ÉPÍTÉSZETI tervzsűrijének a procedúra jogi és etikai korlátait betartva azt kell eldöntenie, hogy illeszkedik-e a ház az adott esetben nagyon heterogén Zirzen Janka utcabeli környezetbe, (ahol valójában nincsen semmiféle nevesíthető és követhető építészeti stílus). Tehát nem törhetnének emiatt pálcát egy a megrendelőnek, valamint az előírásoknak is megfelelő ház fölött. Mellékesen jegyzem meg, ha már illeszkedésről beszélnek, akkor a bemutatott neobarokk stílus illik oda, mert a 70-80-as években ez ment az újgazdag szinten... és elég sok ilyen ház van a környéken. Vagy ha nem neobarokk, akkor lapostetős szocreál kocka társasház. ( Lapostetős, "bauhauszosat" ellenben nem engedélyez a kerületi tervzsűri. Ennek érdekében még a szintterületi mutatóba is bevezettek egy százalékos bónuszt, amit csak tetőtérre lehet felhasználni... A helyi 400-500ezres négyzetméter árat figyelembevéve, nyilván minden beruházó tetőteret is akar, emiatt a helyi főépítésznek köszönhetően az Építészet formai szabadsága öncélúan, az organikus eszmék nevében. erősen megcsonkított lett...)

 Amint fentebb a saját példámat őszintén leírva láthatták, a kérdéses tervzsűri hozzáállása egy kortárs építészeti próbálkozás esetében sem kedvező, de még csak tárgyilagos sem... Egyetlen egyszer sem azt éreztem, hogy értékelnék, üdvözölnék azt, hogy egy fiatal tervező friss, építészeti értékeket tartalmazó művet mutat be. Ellenben azt egyértelműen éreztetni akarták velem, hogy amit csináltam az építészetileg rossz és ha lehet ne próbálkozzak többet.

 Ez a hozzáállás pedig rendkívül kártékony, hiszen belterjessé teszi az építészeti környezetet. Ha valaki éveken keresztül nyomon követi a helyi, Hegyvidék című újságban leközölt, kiadott építési engedélyek tárgyát és tervezőit, egyértelműen szemet szúr neki, hogy a zsűriben szereplő nagy nevek ( illetve irodáikban dolgozó tervezőik) mennyi munkához jutottak a kerületben. Ráadásul nem általános kis kapuépítmény, gépkocsitároló tervezések, hanem nyilván családi és társas házak. Ez nem vádaskodás, hanem egyszerű tapasztalati tény. Rendkívül könnyen bizonyítható lenne az összeférhetetlenség tényállása, ha egyszer valakinek az ügyvédje nekiállna csinálni egy ilyen egyszerűen összeállítható statisztikát.

MÉG EGY PÉLDA: 

Sajnos most tudtam meg, hogy a saját családi házunk mellett felépített boglyaíves bejáratú, egyébként buta, sátortetős kocskaházat 4 évig (!!!) macerálták, miközben a kezdő tervező formálisan tönkrement a sok újratervezés miatt és a Megrendelőivel már több éve az ügyvédjeiken keresztül értekezik. A tervzsűri beletervezett a terv variációiba, azért is került rá a klinkeres házra a boglyaíves kapu... Egyébként pedig a neves plénumnak sikerült végül is egy nagyon lejtős ősfás svábhegyi telek kellős közepére bejavasolni a házat. Emiatt ki kellett vágni 7 darab óriási gyertyánból álló fakört, feltölteni 5-6 méterrel a telek legmélyebb pontját ( ami teljesen ellenkezik a helyi szabályozással). Ezen felül a megmaradó fák törzsére 1,5-6 méteres földfeltöltés került, lassú halálukat jelentve. Az egykor Eötvös báró arborétumába tartozó 70 cm.-es törzsátmérőjű, ritka és gyönyörű vérbükktől 1 méterre került az épület, nyilván még abban az évben kipusztítva azt.  Az irdatlan feltöltéssel még 100%-os rézsűvel sem sikerült sikerült csatlakozni a telek lejtős oldalán lévő szomszédhoz, akihez azóta is patakokban folyik le a sár...

Ez tulajdonképpen azt igazolja, hogy senki, de senki sem ment ki ellenőrízni, hogy miről döntenek,... vagy ha korrupciót vélelmezek, akkor nagyon is tudták, de figyelmen kívül hagyták a tényeket, teszem azt a szintvonalakat... és az organikus, fa és természet kedvelő tervzsűri igen eredményesen egy a TERMÉSZET rombolását okozó döntést hozott.

Megint csak idézném Passuth-tól a kedvenc idézetemet: " Igazság istenasszony köntösének, bizony mondom, sok a bugyra..."

Nagyon fontosnak tartom Ódor kolléga, a kivesézett Abramovics villa tervezőjének "come out"-ját!  Igenis a nyilvánosság elé kell tárni a visszaéléseket, fel kell hívni rá a figyelmet és tenni kell ellene,...hiszen mi, fiatalok határozzuk meg az ÉPÍTÉSZETI SZAKMA JÖVŐJÉT! Nevetséges dolog, hogy ekkora értelmetlen szóváltás és tartalmatlan stilisztikai internetes acsarkodás kerekedett egy valójában ilyen nagy visszásságot bátran feltáró ügy margójára, kedves kollégák!!

Mindig az okokat kell keresni és nem az okozatot pellengérezni és a nyilvánosság segítségét kérő kárvallott kárán filozofálgatni... Minek az ironizáló, személyeskedő szavak, ha még az ellen sem teszünk, összefogva, hogy ne történhessenek meg többé olyan dolgok, mint a Nemzeti Színház, a Spenót ház tervezőcseréje, a Kormányzati Negyed tervezési díjának nem kifizetése..., hogy csak párat említsek...Amíg az érdekvédelmi szervünk, a Kamara nem képes hathatósan és eredményesen az érdekvédelem és az ÉPÍTÉSZ cím védelmében fellépni, amíg a tisztelt fiatal kollégák az irodai székükből eufémizálhatnak internetes blogokon mások kárára. Pedig azt gondolván, hogy ők most bátran véleményt nyilvánítottak, jól "megaszondták", addig valójában semmit sem tettek, mert mindenki belénk törölheti a cipőjét, ugyanúgy egy önkormányzat és egy akármilyen tervértékelő bizottság. Holott a görögök is megmondták, hogy az Építészet a legfontosabb Művészet a Zene mellett.

Sajnos ide vezet az, ha egy ország vezetése rossz erkölcsi példát mutat. "Amilyen a mosdó, olyan a törölköző", mondhatnánk. Nem történt rendszerváltás, minden urambátyám a helyén maradt, működik a kapcsolati tőke. Kicsi az ország, rengeteg embernek van tervezési jogosultsága és haza kell vinni a kenyeret. Az érdekképviseletünk, a Kamara szintén ugyanígy működik, melynek a tisztújító gyűlésén páran megpróbáltunk egy új, XXI. századi szellemiségű új elnökséget létrehozni, sikertelenül. Senkit sem érdekelt, kedves fiatal kollégáim..., alig jöttetek el szavazni. A résztvevő szavazók, küldöttek 85 %-a 50 év fölötti volt és a mostani kamarai elnökség ismerősei. Voltak ugyan fiatalok, de véletlenül kibújt a szög a zsákból, mikor megtudtam, hogy egyik ismerősöm szabadnapot kapott a régi elnökség holdudvarához tartozó tervezőiroda alkalmazottjaként, hogy jöjjön bennünket leszavazni... Ce la vie,... :-(

Például remekül hangzik az, hogy van egy FÚGA nevű BUDAPESTI ÉPÍTÉSZETI KÖZPONTUNK . Csak az nincsen kimondva, hogy ez egy KFT. a Budapesti Építész Kamarán BELÜL, melynek az ügyvezetője, nem más, mint a Kamara elnöke. És ez itt sakkmatt helyzet. Miért? Mert egy kamarának az érdekvédelem és az érdekvédelemhez szükséges új törvények megtervezése és kiharcolása a feladata, melyek megvalósítása esetén a szakma jobban tudja gyakorolni a munkáját és többet kereshessen, valamint nem tudják kijátszani a tőke és politika oldaláról. E helyett létrehoznak egy szolgáltató helyet, amit a tagok pénzéből vásárolnak meg és tartanak fenn, ahol szándékaik szerint kulturális tevékenységet végeznek majd, kiállításokat, oktatást szervezve. Azaz konzerválják és bemutatják az éppen az inkompetens érdekvédelmi tevékenységüknak köszönhetően kilátástalanul alacsony szintre került budapseti és hazai szakmai nívót. Hiszen nem jövőbe mutat a tevékenységük, hanem a már megtörtént mult és jelen eredményeit állítják ki. Ráadásul tevékenységük sok pénzt von el a kamarai költségvetésből és már a pótkeretből is, ezzel keresztet vetve az Ötpacsirta utcai MÉSZ székház sorsára. Egyébként pedig már van egy KORTÁRS ÉPÍTÉSZETI KÖZPONT-unk, ahol fiatalok nagyon sikeresen NEMZETKÖZI és nem belterjes budapesti programokat szerveznek. A FÚGA nevű szervezet tevékenységével többek között a fentebb említett KÉK elől is elhalászhatja, a Kamara címet felhasználva, az egyébként is szűkös állami építészeti-kulturális támogatásokat, ezért puszta léte is káros a kortárs építészetre.

Inkább ilyen és ehhez hasonlóan fajsúlyos témákon lenne érdemes élezni a pennájukat a tisztelt előttem hozzászóló kollégáknak..., ahelyett, hogy egy póruljárt és a tehetős megrendelőjének sztárügyvédei által szorongatott kolléga segélykiáltásán viccelődnek. Kicsit olyan ez, mikor Kossuthnak elfogyott a hadserege és segítségért küldött,...mit mond erre a nagyar nóta?! Mintha már farkast kiáltott volna többször is előtte derék generálisunk, nem indulnak segítségére, hanem megvárják, hogy " ha még egyszer azt üzeni"..., miközben az ott van a front közepén, elfogyott regimenttel...

Remélem értitek, mit szeretnék írni, üzenni? A mostani fiatalok, TI, lesztek a jövő öregjei és mi hozzuk létre a JÖVŐ valóságát. Olyan lesz a mi MAGYAR ÉPÍTÉSZ VILÁGUNK, amilyet kiharcolunk magunknak. Ezért nagyon fontos, hogy hallassuk a szavunkat, szóvá tegyünk minden jogtalanságot és a versenyszellem= minőség rovására menő összefonódást, de nem csak szóljunk, kiabáljunk és ne hagyjuk a szakma, az Alkotás szabadságának eltaposását. Tettek kellenek.

Mert aztán siránkozhatunk, hogy nincsen idehaza jó ház, nem fizetnek ki, lecserélnek, irigykedhetünk a "sztárépítészekre", háboroghatunk II. osztályú csehókban alkoholizálva, trottyos építész egyenbársonynadrágban, sírhatunk, hogy nincsen magyar nagybetűs ÉPÍTÉSZET!

Üdv mindenkinek és eredményes (jövő)építést: Muzsai István építész-művész

sponcsak
2008.11.11.
14:39

@WérGidA: Kedves WérGida!

Sok mindenben igaza van és latszik, hogy ért a témahoz. Néhany apro hozzafuznivalom lenne csak az irasahoz.

Én nem vagyok a modern ellen, csupan azt allitottam, hogy néhany historizalo épulet a sok uj kozott szerintem nem akkora tragédia, mint ahogy itt egyesek allitjak. Foleg, ha csak egy csaladi hazrol van szo. Én személy szerint "ugyanolyan szivesen eszek mind a mai napig rantott hust krumplival, mint egy francia ételkulonlegességet", a ketto nem feltétlenul zarja ki egymast, mindkettonek meg van a maga helye, és ez (is) adja a valtozatossagot az életemben.

Azt, hogy hogy iszom a bort, azt tényleg tanulni kell, de azt nem, hogy melyik bor izlik és melyik nem. Az az "izlések és pofonok" kérdése.

Azt is irta, hogy itt nem arrol van szo, hogy valaki épiteni akar egy kastélyt. Mivel a megrendelo egy orosz milliardos és ok aztan tényleg 2 kézzel szorjak a pénzt, szerintem itt éppenhogy errol van szo. Kastély és nem "dacsa" épulne.

Végul a Zaha Hadid ugyrol annyit (de ez mar nem Onnek, hanem a varosvezetoknek szol), hogy ha mar vannak kinyulo templomtornyok, tényleg akkora tragédia lett volna épiteni egy karcsu és nem tul magas uvegtornyot, ami par emelettel kilog a tobbi kozul? A ferenciek terén mar van erre egy példa (régi textiles irodahaz felujitva, ha jol emlékszem), amitol (eddig) nem dolt ossze a vilag.

Ps: el kell ismernem, kitunoen magyaraz!

db
2008.11.11.
16:55

@muzsai: Amit tőlem kérdeztél, nagyon nem. De ne tereljük arra a házra a témát, csak egy példa volt.

Egyébként - ahogy okt. 15-i hozzászólásomban is írtam, kellene erről a témáról beszélni, mert elég beteg ez a rendszer. Csak sajnos a problémafelvető ÓT hangneme és magabiztossága miatt egész más irányt vett a dolog. Mondjuk, ha azt írta volna, hogy "tudom, hogy nem a legjobb ház a világon, de szorult helyzet/nyomás/kényszer hatása alatt ezt kellett tennem, de akkor is járna nekem a jogszerű eljárás", akkor egész más lenne a dolog. Ha meg tényleg a kisérletező építész szárnypróbálgatásait törte volna le a szarszemét zsűri, akkor pedig egy emberként... de hát sajnos nem. És így alapvetően egy szakmai kirohanás lett a dolog a tucatépítészet magabiztos kártevése ellen, "laikus-beavatott" anyázással fűszerezve.

db
2008.11.11.
17:01

@db: Ja, és egyébként a "lakógyűlés" tisztújításon ott voltam, kár hogy bohózat lett belőle.

WérGidA
2008.11.12.
09:09

@muzsai: Ha mind igaz amit írtok, és bizonyíthatóan munkaszerzésre használja a pozícióját a XII. kerületi tervtanács, akkor FEL KELL ŐKET JELENTENI. Kamaránál, akárhol. Mónus János szerintem alig várja, hogy bebizonyítsa: a kamara "régi" vezetése kész BÁRMIT megtenni a tagságáért, többet, mint amigt a "fiatalok" valaha is elképzeltek. István és Tamás: ezt a harcot nem itt kell megvívni, hanem TÉNYLEG a kamaránál.

WérGidA
2008.11.12.
10:40

@WérGidA: Elolvastam még egyszer, egy érzelmi komment: SEMMILYEN CINIZMUS nincs bennem senki irányába se nem se. Akárki, akármit mond, a kamara jól kezelte az elmúlt év etikai ügyeit. Ezt is jól fogja.

bardóczi
2008.11.12.
11:40

@sponcsak: A "városvezetés" (inkább csak az építésügy) védelmében a Zaha Hadid ügyről annyit, hogy azok a bizonyos templomtornyok egy olyan korszakban keletkeztek, amikor a gazdaság alapja a feudum, a társadalmi berendezkedés pedig felvilágosult abszolútizmus/ monarchia volt. Ebben a társadalmi berendezkedésben az uralkodó osztály része volt a papi rend, az építésügy pedig az uralkodó kezében volt. AZT az állapotot tükrözik, ANNAK a kornak a mementói, AZT a társadalmi berendezkedést nyomatékosítják a kinyúló templomtornyok. MA magyarország területén nem precedensjog van, nem is abszolútizmus, hanem állítólag parlamentáris demokrácia, törvények, szabályozók, ahol a gazdasági alapot bármennyire is az óriásvállalatok és a magántőke működeti, rájuk is kötelező érvényűek a társadalmi konszenzus szabta, demokratikus úton létrejött szabályok. A Hadid üvegtorony nem pár emelettel, hanem nagyon sok emelettel lógott volna ki e szabályzók adta lehetőség-térből. Nem karcsú torony lett volna, csak annyira, ahogy egy terhes vizilovat karcsúnak lehet nevezni. Bizonyára a hímviziló vagy a bálna karcsúnak látná, de egy hangya (hogy az arányokat érzékeltesem) már nem. Mivel nem egy harang, hanem x ezer hasznos négyzetméter iroda lett volna elhelyezhető benne pluszban. A kettes verzió már "csak" másfélszer akkora volt, mint amekkorát a területen építeni lehet, a hármas verzió pedig már "csak" nyolc méterrel, azaz pár emelettel. Ha ebben a helyzetben városi jel, tetszetősség, alkotói szabadság vagy bármilyen más indokkal az építésügy úgy dönt, hogy a szabályozók szűrőjén önhatalmúlag átengedi az üvegtornyot, csak azért mert Zaha Hadid csinálta, csak azért mert szép, vagy csak azért mert az a kortárs építész magasztos ügyét szolgálja l'art pour l'art, akkor egyrészt megszegi a rá kötelező érvényű törvényt, másrészt kettős mércét alkalmaz, harmadrészt felül egy ingatlanbefektetői trójai falónak, azaz ezután "joggal" mondhatja bárki: ha zahának szabad túlépítenie a szabályozókon, akkor miért is nem lehet nekünk?És tényleg, miért is nem lehet. Azért nem lehet, mert a sűrűbb, magasabb beépítés több utat, több csatornát, nagyobb víznyomást, bővebb önkormányzati és állami közszolgáltatásokat, azaz az infrstruktúra fejlesztését igényli amelyet rendre nem a magasabb épületet akaró fejlesztő fizet, hanem állammal, önkormányzattal, euval (azaz VELÜNK) fizettetné meg. A sűrűbb beépítés kivándorlást, kiköltözést, ingázást erősít, lokálisan környezetminőség romlást okoz, szegregálódást indít be. Egyszóval a magassági korlátok nem öncélúak, hanem nagyon összetett városfejlesztési kérdésről szólnak, és amíg egy magas templomtorony bizony nem jelent több lakót, több irodistát, több felhasználót, több autót, nagyobb forgalmat, nagyobb terhelést, addig egy magas lakó, iroda, vagy hotel épület bizony jelent. És ez bizony nem pár "nagyonokos" és "egyszintes" gondolkodású ember saját hepp-je, hanem város stratégiai kérdés.  

sponcsak
2008.11.12.
16:14

@bardóczi: Kedves Bardoczi ur!

Az mind szép és jo, amit leir, csak hat hogy lehet az, hogy ez csak Budapesten probléma, mivel majdnem mindenutt mashol épulnek magashazak...

Azokban a magas irodahazakban sokszor elég magas hozzaadott értéku munka folyik, magas fizetésekkel. Az o adojuk nem hozzajarulas a varos fejlodéséhez, nem beszélve az iparuzési adorol?

Sok beruhazo hajlando valalni némi hozzajarulast a kornyezo infrastruktura fejlesztéséhez egy bizonyos jozan mértékig, van erre is szamos példa.

Lehet, hogy az adott helyen no a forgalom, de az mashol tehermentesit, mert csak azért, mert néhany haz magasabb, nem lesz tobb lakos meg jarmu Budapesten

Nem a magashazak miatt koltoztek ki sokan, hanem az emelkedo ingatlanarak, meg a lepusztult varosrészek miatt. Eddig sem épult magashaz, mégis sokan kikoltoztek! Miota pedig van varosfelujitas (pl a IX keruletben), megindult a visszakoltozés.

Igaz ami agaz, eléggé elkanyarodtunk a topic fo témajatol.

k.leslie
2008.11.12.
18:09

@WérGidA: Szerinted a nyilvánosság mire való? Arra, hogy a kiszőkített fejedet nézegethessük benne, és olvashassuk azt a rengeteg egyoldalú és elfogult marhaságot, amit összehordasz az építészetről? A nyilvánosság pontosan arra való, amire ebben az esetben OT és MI kollégák megpróbálták használni. Az már rajtad is múlt, és az okoskodásodon, hogy nem arról folyt szakmai vita, ami a bevezetőjében tök egyértelműen le volt irva. Pedig MI teljesen világosan fogalmazott. Az ATRIUM jó. Fontos, hogy a kortárs építészetnek van hol megjelenni. Ehhez gratulálok is. A többi építészetkritikád azonban kritikán aluli. Attól, hogy naponta egyszer valohová leírod a világ első 10 sztárépítészének a nevét, te még nem fogsz közéjük tartozni, de még a saját műfajodban sem emelkedsz a szintjükre. Az itt kifejtett hozzászólásaid mindenesetre nem lesznek az életműved büszke darabjai. Az betig beteges, hogy valakinek az S betűről a szex jut eszébe. Annál már egy guminő is jobb.

KL

ragacs
2008.11.12.
18:42

@sponcsak: Elnézést. Technikai malőr.

WérGidA
2008.11.12.
18:59

@k.leslie: Végre egy tiszta hang!

ragacs
2008.11.12.
19:01

@sponcsak: Kedves Sponcsak!

1. Ez nem csak Bp.-en probléma, hanem minden más (világ)városban is, ahol az utak szélességét, telkek méretét, azaz az városi struktúra nagy részét még a személygépjárművek megjelenése előtt alakították ki. Ez pl. probléma Washington DC-ben is, pedig ott az utak európai szemmel nézve meglehetősen tágasak (cca. a belvárosi átlagnak olyan másfélszerese).

2. "a magas irodaházakban sokszor elég magas hozzáadott értékű munka folyik"

Ez az állítás 15-20 évvel ezetőtt talán megállta volna a helyét... A magasházakat ma már nem elsősorban irodáknak építik. Itt van pl. a chicagoi Trump Tower. Az eredetleg irodaháznak induló beruházásból mára hotel és társasház lett.

3. A "trickle down" retorikát pedig jó lenne már egyszer elfelejteni. Az hogy egy-egy cég munkát ad a helyieknek (amennyiben helyieket foglalkoztat) szép és jó, de: hozzájárulásuk a város fejlődéséhez mind Magyarországon, mind a világ más részén, igencsak eltúlzott . Tessék kérem utánanézni a Boing történetének. A headquarter jelenleg Chicagóban van, a gyártórészlegek pedig Seattle-ben, Kínában és (ha jól emlékszem) Japánban vannak. Chicagoban nem igen trickle semmi se down, mert az alkalmazottak többsége nem helybéli, a beruházások, fejlesztések nem ott történnek, stb. Megjegyzem, Seattle helyzete sem sokkal jobb...

A városok fejlődése szempontjából az a döntő, hogy a profit hol "csapódik le". Ha a profitot a cégek kivonják, az a megtermelt helyi érték elvesztésével egyenértékű (azaz majdnem). Mivel a profit nem helyben került vissza a hazdaságba, így adott helyen nem igen van mód megújulásra sem, tehát az adott helyi érték vagy elapad, vagy elavul. A cég meg egy idő után elvonul... Kb ez a lényeg, bár meglehetősen sarkított és leegyszerüsített.

4. A beruházók nem önként és dalolva járulnak hozzá egy-egy infrastruktúrális fejleszéshez. Ez ált. egy hosszabb alku eredménye, mely alkuban a beruházó bizonyos engedményeket kap az önkormányzattól. Bár ez Mo.-on nem hivatalos eljárás, ehhez máshol spec. jogi szabályozás aszisztál. Különben pedig nincs olyan profitábilis cég vagy beruházás, ami egy útszélesítés kötségét városi belterületen fedezni tudná .

5. És igen, a 2. pont miatt, több lakos és ezért több autó lesz. Aki pedig beköltözik, nem feltétlenül bp.-i ill. pest megyei lakos, tehát nem igaz a tehermentesít sem.

6. Az ingatlanárak mindenütt emelkednek/tek. Ebből a szembontból Bp.-nek még mindig van mit behoznia. A helytől, elhelyezkedéstől függő árdifferencia a nyugati differenciáltságnak a nyomába sem ér (leszámítva talán Rózsadombot). Ehhez a folyamatoz majd még a tervezett ingatlan adó fog aszisztálni...

És valóban, ez már nem a fenti témához kapcsolódik. :)

sityu
2008.11.12.
20:17

@k.leslie: Kedves kollégám, László!

Nem tisztem wga védelmére kelni, de szíves figyelmedbe ajánlanám, hogy ez a fajta sekélyes személyeskedés kultúrkörökben az asztalnál fingás modortalanságával rokon. S a magam részéről jobban kedvelném magunkat kultúrkörnek tartani.

Mindazonáltal érdekelne, hogy mivel csapta ki nálad a biztosítákot ennyire (bár erre választ nem itt kéne adni: ha regisztráltál, van itt blogod például).

Illetve visszapattintanám a kérdést: szerinted a nyilvánosság mire való? Mert szerintem például arra, hogy kipattanjon egy ügy, ami, ha olyan visszásságot tár fel, akkor folytatódjon etikai, jogi úton. A maga útján. Ha a Kamarának van vele dolga, akkor a Kamaránál; ha bírósági probléma akkor ott (természetesen nem a legfelsőbb bíróságon kezdve, hanem ahol kell). Ilyen szempontból nem értem a felháborodásodat. Én nem olvastam ki wga szövegeiből, hogy felejtsék el a nyilvánosságot, pusztán továbblépést javasolt, nem helyett, hanem mellett, után. A civil kurázsi, az áhított kultúrvilág éppen erről szólna: hogy továbblépünk a dühüdt fikázáson, vádaskodáson és végiggyötörjük, kitapossuk a dolgok normális menetét, úgy teszünk, mintha ez egy normális világ lenne (mert ha nem teszünk úgy, akkor nem is lesz az; nem fogja senki megcsinálni helyettünk). Amennyire én ismerem: meglepődnék, ha a nyilvánosság ellen volna; s mivel nem tervező építész, a Kamara irányában elfogultsággal nehezen vádolható (szerintem). 

Az S betűs hasonlatot meg nem értem.

Jelen témáról pedig az a véleményem, hogy 2-3 nagyon fontos téma keveredik:

Jogi, etikai vonal: (legalábbis a leírtak alapján) nyilvánvaló hibák, törvénysértések, etikai vétségek. Ez volna a kamarai, törvényességi ügy. Ennek nem volna szabad elsikkadnia, nem volna szabad, hogy egy internetes cikk hozzászólásainak szintjén maradjon! Tények, információk alapján történnie kell valaminek! Természetesen továbbra is a nyilvánosság előtt. (erre nagyon frappáns eszközt nyújtanak a különböző internetes blogok - akár itt, akár másutt).A tervtanácsok szerepének tisztázása. Nyilvánvalóvá vált, hogy rengeteg kibeszéletlen ügy van ebben a témában: egy létező, jogszabályokkal szabályozott szervezet/szerkezet (tehát van, és jogalapja is van - de van egy vitatható jogalkalmazás is a témában (a tervtanácsok állásfoglalásának figyelembe vételére gondolok)), de az is kérdés, hogy hogyan, milyen módon kontrollálható; másrészt a tervtanácsok létéről, szerepéről szóló vita (kell-e egyáltalán? ha kell, mire volna való? ördögtől való, vagy csak rosszul használódik?).Illetve a historizálás anakronizmusáról is lehetett egy-két jó szöveget olvasni itt a hozzászólások közt (s nem csak és nem elsősorban wga-ra gondolok). Illetve a közízlés és az építészeti ízlés közti szakadék nagyságáról is kaptunk egy kis ízelítőt.S az a véleményem, hogy ez mindhárom nagyon fontos, mindháromról nagyon fontos lenne az érdemi eszmecsere. S alapvetően az is jót tett, hogy ez a konkrét téma jól fölkorbácsolta az indulatokat. A probléma viszont ott van, hogy ennek a hozzászólásos formának meg vannak a maga korlátai (pl.: nehezen áttekinthető). Illetve, hogy a 3 téma külön-külön nem borzolja annyira a kedélyeket, hogy ilyes mennyiségű érdeklődés/hozzászólás kerekedjék. 

k.leslie
2008.11.12.
20:44

@WérGidA: Mit oldott meg a kamara az elmúlt két évben? A BÉK honlapján összvissz 2 db etikai ügy van. Megoldás zéró. Mi alapján állitod, hogy megszállja őket a fényesség? Ők lennének a kivételek, akiket kikerül a szóbeszéd a XII-ben folyó dolgokról? És legyünk őszinték: meg még rengeteg más helyen is.

KL

sityu
2008.11.12.
21:32

@k.leslie: Én nem állítottam, hogy megoldott volna valamit is. Mint ahogyan nem is ez a lényeg. Hanem az, hogy ezeknek az ügyeknek a Kamara etikai eljárásaiban kellene folytatódniuk; olyannak kellene lennie a Kamarának, hogy az ilyen ügyek ott rendeződnek. Nincs jobb ötletem ugyanis, nincs olyan ötletem, hogy hogyan lehetne ilyesfajta szakmai, etikai problémákat más módon kezelni, hogy a szóbeszédekből megalapozott vád legyen. Lehet, hogy én vagyok fantáziátlan; de ha már egyszer van egy olyan szervezetünk, aminek ez volna az egyik legfontosabb feladata, akkor én hajlok rá, hogy használni kellene ezt a szervezetet.

És azt is figyelembe kell venni, hogy a kamarákat nem túl sok nyilvánosság szorította rá a normális működésre. Illetve, hogy a nagy purparlé közepette választott új bp-i elnökségnek ez egy jó lehetőség lenne arra, hogy bizonyítsa: nem csak a levegőbe beszéltek a választás előtt.

Továbbá az a véleményem, hogy meg kell indítani az etikai eljárást, már csak azért is, mert akkor legalább az esélye meg van annak, hogy kiderüljenek a visszásságok (vagy az, hogy a Kamara el akarná tussolni az ügyet). S egy nem kielégítő eljárás után fellebbviteli lehetőség is van. Olyan ez, minthogy a bírósági eljárásokkal kapcsolatban is fölmerülhetnek kritikai észrevételek, de sok esetben mégsincs jobb; illetve a rendőrségi feljelentés sem szünteti meg a bűncslekményt, és garanciát sem ad a tettes kézrekerítésére, de ha nem teszünk följelentést, akkor vajmi kicsi az esélye, hogy a tettes kézre kerüljön és bűnhődjön a cselekedetéért.

bardóczi
2008.11.12.
21:52

@sponcsak: Kedves sponcsak. Mindegy. Most már úgyis "szétoffoljuk" a témát, úgyhogy válaszolok.

1. Ha úgy tetszik, az lehet egy budapesti út, hogy míg más európai városok éppen "lefekszenek" egy véleményem szerint meglehetősen rövidlátó "magasházból jel" divatnak, addig Budapest ellenáll. EZ lehet egyfajta Budapest modell, még el is lehet adni a turisztikai piacon. Sőt. Mert valóban máshol is épülnek magasházak, és meglehetősen nagy a vita ezekben a városokban arról, hogy ez mennyire jó folyamat. Ugyanakkor más városok meg éppen ellentétesen: visszazöldítenek és ők azt állítják, hogy abba a városba jön a nagyvállalati szféra krémje, a K+F ágazat ahol jó élni. Ugyanis ebben az ágazatban nem kell gyárakat cipelni, elég a szürke állományt, ami egyre mobilisabb és jól megnézi hova költözik. Ezen az úton jár Seoul, Szingapur, Boston, München, Dublin, Riga, Stockholm.

2. Iparűzési Adó. Azt a notebook-ot, amin most írok önnek, egy budapesti disztributortól vettem nem rég, aki egy budapesti irodaházban bérel helyet. Ennek ellenére a számla szlovák volt és teljesen szabályos. Szóval hol is van itt az az iparűzési adó?

3. Sok beruházót kényszerítenek és nem vállal, sokat kényszerítenek és valamit vállal, de valóban csak némi hozzájárulást az infrához. Pontos a jelző. Korántsem akkorát, amekkorával növeli a terhelést. És vigyázat, az infrában a a zöldfelületi infra is benne van.

4. Ha néhány ház lehet magasabb, akkor nagyon sok lehet az: a legkisebb területfelhasználási egység mérete egy tömbnyi. Azt pedig tessék nekem elhinni, hogy NINCS olyan befektető, aki a maximális beépítésnél kisebbet építene. Az ellenkezője sűrűbben előfordul. Sokkal sűrűbben. Ez pedig már sűríti a forgalmat. Lakos nem lesz több. Az tényleg nem. Azok menekülnek a "zöldbe". 200 ezer ember exodusa Budapestről a környezeti állapot romlás miatt következett be és paradox módon ez az exodus a környezeti állapotot tovább rontotta. Ugyanis ez a 200 ezer "menekült" minden áldott nap bejár a városba dolgozni. Tavaly 136 napon keresztül volt határérték feletti a szálló por Budapest levegőjében. Az elmúlt héten majdnem be kellett vezetni a szmogriadót. A szálló por mértéke és a gépjárművek darabszáma közötti korreláció bizonyított. És akkor itt még nem beszéltünk arról, hogy Budapest lakosságának 1/3-a él tartós zaj határérték feletti területen.

5. De. A "magasházak", azaz helyesebben a sűrűbb városszövet, azaz az intenzitás növekedése miatt költöznek ki nagyon sokan. És ez nem az első ilyen hullám: vö.: Bérkaszárnyák - Érd kertváros kialakulása; panelprogram - zártkertesedés; belvárosi "lakóparkok" - agglomerálódás. A IX. kerületben éppen azért van visszaköltözés, mert a rehabilitáció tömrehabilitációval járt, ahol rengeteg tömböt összenyitottak, történt lakásméret növelés, komfortosítás, tömbbsőkben pedig zöldfelület képzés. Azaz az intenzitás csökkent. Ugyanakkor szegény csóró lakosságot kiexportálták egy másik lerohadt városrészbe, így a beköltözési mérleg tényleg pozitív trendbe fordult. De ez csak látszólagos és időleges.

6. A téma annyiban kapcsolódik a XII. kerületi anomáliához, hogy a Zaha történet is egy kettős mérce lehetett volna, de nem lett. Az Ódor történet meg az lett. 

HI
2008.11.13.
07:28

@bardóczi: Ha már OFF, akkor én sokkal szívesebben polemizálnék termelő jellegű épületek telepítésii kérdéseivel (akár városi, akár vidék viszonylatában), mint magasházakkal megoldott irodákról.

Huszti István

bardóczi
2008.11.13.
07:46

@HI: hát igen: már csak azért is, mert egy magasház irodafelületei nem feltétlenül "új" munkaerőt teremtenek, sokkal valószínűbb, hogy az irodisták átcsábítása történik meg egy már meglévő irodából. Ehhez jön még, hogy az irodapiac úgy 5 éve rettenetesen pang, tele van a város office for rent táblákkal. Bár az irodisták "termelnek", azaz ezek is termelő jellegű épületek, ahol kis nyersanyaghoz nagy hozzáadott szellemi érték párosul és ez képes fenntartani egy várost. Azaz csak képes volt, még az offshore és az outsourcing korszaka előtt. Teljesen világos, hogy a városnak új jövedelem után kellene néznie az iparűzési adó helyett. Ez a jövedelem pedig dugódíjból, közterülethasználati díjból, ingatlanilletékekből, területátminősítési adóból, fejlesztési adóból, ingatlan(értéknövekedési) adóból, tehát a valóban helyhez kapcsolt adónemekből állhat össze.

HI
2008.11.13.
08:00

@bardóczi: Hasonlóan látom a dolgot. Néha nem árt a folyamatok gyökeréhez visszanyúlni. Az a közalkalmazott ismerősöm jut eszembe, aki szerint ha nem lenne annyi közalkalmazott, akkor nem lenne, aki adót fizetne. Mikor megkérdeztem, hogy az ő bére miből van, a válasz hosszú csend volt. Major Máté írta, hogy (nem szó szerint idézem) az építészet olyan, mint a társadalom, tehát ezek a dolgok ránk is tartoznak. (más: végzős építészekkel beszélgettem, nem tudták ki az a Major Máté, érdekes)

Huszti István

barra
2008.11.13.
09:50

@sponcsak: Kedves WérGida!

Csatlakozom az előző hozzászólóhoz. Szerintem nem gáz ha valakinek szőkére festett üstöke van és amúgy is olyan bohémes akar lenni. Végül is ha nem a piacon kell mozogni, nyugodtan nézhet úgy ki ahogy akar,  nem kell tárgyalnia vagy ügyvédet magával vinni, maradhat olyan magyarnarancsos, végül is erre is lehetőség van. Virágozzék ezer virág...

És aki keni-vágja a neveket és jól megszivatja akit akar, azért aztán annak a tollától félnek is az építészek! Ismerek olyat is aki ugyan nem alkotott még jelentőset, de maga mellé invitálta a szőke bárdot, nehogy esetleg róla meg építészirodájáról is negatív iromány jelenjen meg.

Az biztos, hogy akit kiszerkeszt annak annyi, az irónia tényleg gyilkos fegyver.

Persze az is megesik olykor-olykor hogy az irónia nem is az, hanem cikizés, indulat és a személyes ellenszenv jelenik meg benne, sajna. Sőt az is előfordulhat, hogy az ironikus mondandó bennmarad egy jólfizetett lehetőség okán. De ez is érthető, végül is emberek vagyunk. Mindenkivel megeshet hogy más szemében a szálkát is, magáéban a gerendát sem.

Félnek tőled az időnként megalapozatlan szómenésektől, és ez néha megalapozottnak tűnik, ez pedig éppen a vitriolos tollad miatt van. Egy kis empátia azért elkelne ebben a szakmában is, mert ekkora vehemenciával esetleg ha tényleg tervezned kellene valamit egy valós építtetőnek, utólag miket kellene magadról is írni! Jobb rá nem gondolni.

Így aztén érthető, hogy te tervekkel miért nem koptatod karcos tolladat. Egyszer azért megpróbálhatnád nem?  

 

sityu
2008.11.13.
10:46

@barra: Szeretnék én egy olyan országban élni, ahol az építészek rettegnek a vitriolos tollú kritikusoktól... (ahol egy vitriolos építészetkritika olyas' hullámokat ver, hogy attól igazán félni kelljen; ahol a zembereket olyannyira érdekli az építészetkritika, s ahol azt tömegek meg is értik...)

HI
2008.11.13.
10:51

@sityu: Gyors voltál

sityu
2008.11.13.
10:56

@HI: Bocsbocs, de ez a hüjézés már annyira alja volt, hogy inkább kivettem. De a hüjjét télleg két j-vel írlyák.

Az érthetőség végett: olyan gyorsak vagyunk, mint a villám; ugyanis volt a bejegyzésemnek egy ironizáló hüjjézős eleje, csak meggondoltam magam, és éltem az elküldött hozzászólás utólagos szerkesztési lehetőségével, és kivettem.

sponcsak
2008.11.13.
14:38

@bardóczi: Kedves hozzaszolok!

Azt én sem gondoltam, hogy onként és dalolva jarulnak hozza a cégek az infrastrukturahoz, naiv én sem vagyok, de hat ezért van az onkormanyzat, hogy ezt kiharcolja. Persze neki is onmérsékletet kell tanusitania, nehogy el lehetetlenitse a beruhazast.

Ha egy magasahaz epul, amelynek az alapterulete 2-3 alacsonyabb épuletnek felel meg, igy hely szabadul fel, amit akar parkositani lehet (persze csak ha a lebontando épuletek épitészetileg értéktelenek).

"Seoul, Szingapur, Boston, München, Dublin, Riga, Stockholm" - ezen varosok tobbségében (talan mindegyikében) van magashaz, és ez nem zarja ki, hogy noveljék a zold feluleteket, sot!

Pont az elottem szolo irta, hogy a környezeti állapot romlás miatt következett be a kikoltozés. Ennek mi koze a magashazakhoz? (Mert az nem épult az utobbi idoben, mégis kikoltozott az a 200 ezer ember...)

bardóczi
2008.11.13.
22:29

@sponcsak: Kedves sponcsak,

Az önkormányzat baromira nem harcol ki semmit. Általában lefekszik. Van hogy nem, de ebből van kevesebb. Van hogy mire észbe kap szétjogászkodják az agyát. stb.

Bocsánat, de ha egy magasház épül, akkor a másik építési telek hogyan válik majd parkká. Emelje fel a virtuális kezét, aki látott már építési telket parkká változni.

A felsorolt városok egyik része korábban magasház párti volt, de kijózanodott. A másik részén meg működik az, amit Ön jóhiszeműen itthon feltételez. A harmadik részében nincs magasház.

A magasházhoz a kiköltözésnek annyiban van köze, hogy pusztán csak egy emeletnyit változott átlagban a városi területek beépíthetőségi szintjeez idő alatt, mégis 200 ezer ember - közöttük polgármesterünk - látta jobbnak nem a városban élni. Mi lenne, ha ez nem egy átlagos emelet lehetne, hanem sokkal több?vannak városok, ahol a szintszám emelését kemény adókhoz kötik. nálunk bűvészkednek a homlokzatmassággal visszahúzást alkalmazva, és illeszkedés címén, ahol persze az illeszkedés valahogy mindig a magasabb épülethez igazodik. 

Galicius
2008.11.09.
10:10

Kedves Kolléga!Igazából nem volt kedvem végigolvasni a sok okos hozzászólást,de az máris megállapítható,hogy jó magyar szokás szerint itt is jelentkezik több helyen is az irígység.Azért,mert sikerült egy szép munkát szerezned.Na,de egy kicsit beszéljünk a szakmai résztől.

ad1.) A tervzsűrikről az a véleményem,hogy bizonyos keretek között szükség van rájuk,bár nekem is elég sok konfliktusom volt velük.Azt gondolom,hogy egy dologban biztosan nem szólhatnának bele,mégpedig abba,hogy ki és mit szeretne építeni,ill.hogyan lakjon.Sajnos az a legnagyobb baj,hogy ők szeretnék eldönteni,hogy milyen körülmények között éljenek az emberek.Véleményem szerint és ,ha lehetőségem lenne,nem engedném a beleszólásukat ezekbe a kérdésekbe.Szigorúan korlátoznám a tevékenységüket az olyan szakmai kérdésekre,mint a felhasznált építőanyagok fizikai tulajdonságai,gondolok olyanokra,hogy az épületfizikai jellemzők megfelelnek-e.Vagy a statikai tervek vizsgálatára.De abba,hogy valaki éppen palotát szeretne építeni,nincs joguk beleszólni.Én a nyáron futottam bele,ugyanitt egy ugyanilyen problémába.

ad2.)Az építtetővel abban maradtunk,hogy nem fogadjuk el a zsűri véleményét,hanem beadjuk engedélyezésre,mivel a hatóságnak azt kell vizsgálnia,hogy az adott helyre az építmény eleget tesz-e a jogszabályoknak.Véleményünk szerint igen,tehát semmi akadálya az engedély kiadásának.Itt tartunk most,3 hónapja várjuk az engedélyt.

ad3.)A jogszabályokat mindenféleképpen arra terelném,hogy a hatóság ne tudjon visszaélni hatalmával.Kategorikusan mondja meg,hogy mi szükségeltetik döntéséhez és ne kitalált,mindenféle felesleges dolgok beszerzésével tornáztasson.

ad4.)Milyen alapon mond véleményt egy ugyanolyan szakmai végzettséggel és talán nagyobb tapasztalattal bíró szakember felett.

ad4.)Az épületeted nekem tetszik.

abra
2008.11.09.
13:22

@Galicius: Galiiusnak.

Tévedsz.

ad 1 :A tervtanácsoknak építészeti kérdésekben kell megnyilatkozniuk, és nem mérnökiekben. (Építési hely, telepítés, illeszkedés, traktus szélesség, homlokzat magasság, tömegformálás, anyaghasználat, alaprajz) Természetesen, ha ezen alapvető építészeti paramétereknek megfelel az adott épület, akkor támogatja a tervtanács, és nem fog beleszólni abba, hogy a megbizó hogyan lakjon. A jó építész tisztában van ezekkel a kritériumokkal, őket nem fogja elmarasztalni a tervtanács. Jól megtervezett házban lakni a megbízóink érdeke is.

ad 2: Igen, nagyon sok olyan építész van ebben az országban, akinek kár volt diplomát kapniuk. Ha neked tetszik ez a ház, szerintem te is ezek közé tartozol.

Sajnos

kemtam
2008.11.06.
08:37

Hogy oka volna annak, ha alapkérdésekre nem válaszol Ó.T.? Ő se százas, ammánfix!

lenienn
2008.11.06.
21:02

@kemtam: az egészben az a legszörnyűbb, hogy jogilag igaza van.

emberileg és szakmailag viszont -e topik alapján- az ember ökölbe szorult arccal bólint rá az egyébként támogatandó küzdelmére a XII kerület elefáncsonttornyai ellen.

ezt az utolsó pár bejegyzést pl. megkönnyeztem, olyan szép volt.

komunikációs nobel-gyanús mondatokkal:

"Teljesen jól lát és helyesen érez akkor, amikor ebben az épületben nem talál kifogásolnivalót. Mert valójában nincs is."

"Azért jó ez a ház, mert barátságos és szerethető. Arcot vállal. Egyszerűen úgy jó, ahogy van, nem szükséges magyarázgatni és elemezgetni. Egy deka giccs nincs benne..."

"És az épületemnek sincs semmi köze ehhez az épülethez. Ez tényleg szörnyű, hogy ennyire nem látsz."

"Nyilvánvaló, hogy ha valamire hosszasan nem válaszolok, akkor annak oka van."

 

belehallgatnék egy tervismertetésébe, komolyan. asszemez oroszul talán még egy árnyalattal szebben hangozhat. :)

kemtam
2008.11.06.
21:15

@lenienn: Kell a Zönbizalom neki. Nagy a harc, hát nagy az arc is :))))))

Ódor Tamás
2008.11.06.
07:54

Ha valaki számára eddig még nem vált volna világossá, megismétlek néhány alapvető TÉNYT:

1. A tervemet a XII. kerületi Önkormányzat építéshatóságánál három különböző szinten, egymást is ellenőrizve, elemezték, de nem találtak benne egyetlen egy jogszabályba ütköző részletet sem. Az engedély kérelmet az érvénytelen tervtanácsi állásfoglalásra hivatkozva - jogtalanul - utasították el.

2. A Fellebbezést a vonatkozó jogszabályok alapján a XII. kerületi Önkormányzathoz benyújtottuk.

3. Majd miután nyilvánvalóvá vált, hogy a fellebbezésünk jogilag darabokra szedi az elutasító határozatot, az INDEX, a Blikk, a Kossuth Rádió és az InfoRádió összehangolt - szinte szó szerint egymással megegyező szövegezésű - médiaakciót indított, amely talán mindenki előtt világossá teszi, hogy kinek fűződött ehhez érdeke. Talán ennek felismeréséhez nem kell túl nagy IQ.

ÓT

EMA
2008.11.06.
19:11

@Ódor Tamás: Az építtető ismeretében az egész kampány egy irigy, rasszista, xenofób akció. Semmi köze az építészethez - szerintem.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

Vogl
2008.11.07.
07:16

@EMA: No-no, kedves Éva, azért érdemes a vita kronológiáját jobban szemügyre venned! Ugyanis az első két hétben, amíg nem derült ki az építtető személye, egyetlen hozzászólónak sem volt fogalma arról, hogy ki a megrendelő, mégsem vette senki védelmébe a házat. Erre csak azután került sor, hogy az Index (és talán még más) cikk alapján idetévedtek a szakmán kívüliek.

És tényleg érdekes lesz az eset jogi következményeiről is majd olvasni, bár az bizonyára csak évek múlva zárul le.

EMA
2008.11.07.
16:52

@Vogl: Nem az itteni vitára, hanem a tervtanácsra utaltam. Gondolom, ott tudták az építtető nevét...

 

Vogl
2008.11.06.
04:32

Elnézést kérek, ha félreérthetően fogalmaztam. Azt kédeztem, hogy tudsz-e olyan építészt mondani, aki szerint ez a ház elfogadható. Tehát nem feltétlenül alkotó, tervező építészre gondoltam, hanem például egy olyan egykori tanárodra, aki nem is tervez, főleg nem családi házat.

Azt viszont én nem értem, hogy milyen házfotók betételét szorgalmazod. Olyant, amit az építész közvélemény hasonlóan nem fogad el, vagy olyant, ami a Tiedhez hasonlóan nem modern, tehát pl. historizál, de mégis elfogadhatónak találják?

Megismétlem az általam (és pl. Kapy Jenő által) mondottakat: a jogszerűségnek győzni kell akkor is, ha szubjektív kifogások merülnek fel.

Ódor Tamás
2008.11.06.
07:38

@Vogl: Egyik-másik hozzászóló esetében nem értem, hogy miért mantráznak bizonyos kérdéseket. Nyilvánvaló, hogy ha valamire hosszasan nem válaszolok, akkor annak oka van.

A te kedves kérdésedre, pld. hogy kikkel konzultálok és kik azok az építész kollégák, akik a röhögéstől dőlve olvassák ezt a történetet, felismervén azt, hogy ki mindenki képes magából nem csupán a szakma, hanem a nyilvánosság előtt is hülyét csinálni, a válaszom az, hogy bízzuk a kérdésed megválaszolását rájuk. Ha akarnak, hozzászólnak, ha nem akarnak, akkor pedig nem. Nem lenne a részemről korrekt velük szemben, ha én ráncigálnám ide őket a nyilvánosság elé. Egyébként szerintem is igazuk van, hogy nem szólnak hozzá, hiszen ennek az itt folyó vitának a színvonala sajnálatosan nem méltó hozzájuk.

Még valami: szerintem én a vitaindítómat nem a kíváncsiak klubjának szántam, de nagyon úgy néz ki, hogy szakmai fórumot keresve eltévedtem. (TISZTELET A KIVÉTELNEK!)

ÓT

LLLabamba
2008.11.06.
01:20

hogy ezen a fórumon mennyi "nemépítész" megfordul...jé...

Heliodos
2008.11.05.
21:57

http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=122506

 

Van új látványkép. Nomeg a polgármester is állást foglal. Persze ettől még Blikk... 

EMA
2008.11.05.
22:16

@Heliodos: Most már világos! Csak a turul hiányzik a házról, és akkor a XII. kerületben engedély nélkül is mehet az építkezés! Pokorni, mint a törvényesség és tisztesség mintaképe!

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

Vogl
2008.11.05.
20:25

Tisztelt Ó. T.!

Amellett, hogy csatlakozom Koós Miklós rövid és velős hozzászólásához, megjegyzem: szinte minden beírásra reagáltál, de arra nem, hogy ismersz-e egyetlen általad elfogadott építészt, aki nevét vállalva jónak tartja ezt a házat.

Ez nem azt jelenti, hogy bárkinek is joga lenne kikerülni vagy megszegni az érvényes szabályokat. Ha pedig a szabályok valakinek nem tetszenek, lehet kezdeni azokat megváltoztatni, ahogyan az nekünk - mint fentebb írtam, éppen e témában - 17 éve sikerült. De addig be kell tartani az érvényben lévőket.

Ódor Tamás
2008.11.05.
21:18

@Vogl: Szeretnéd tudni, hogy kihez kell igazodni, igaz? Hát nem fogok neked ebben segíteni.

ÓT

freeminder
2008.11.05.
00:12

Kedves Tamas,

Oszinte reszvetem, hogy Magyarorszagon meg mindig olyan emberek vannak tobbsegben akik nem latjak a lenyeget irigysegukben. Szerintem sokkal, de sokkal erdekesebb a szobanforgo magnoszalag sorsa! Ugyanis, hogy tortenhetmeg egy jogallamban, hogy donto bizonyiteknak megfelelo hangfelvetelt egy bizottsag csak fog es eltuntet? Ha nem tudnam, hogy ez Magyarorszagon tortent szinte el se hinnem, de sajnos Magyarorszag jelenleg meg mindig teret enged az ilyesfajta elyesemenyeknek kovetkezmenyek nelkul. Kivancsi vagyok hany embernek tunt fel egyaltalan a magnoszalaggal tortentek? Az epulet esztetikailag szerintem remek, de termeszetesen ez az en szubjektiv velemenyem. Elnezest az ekezetek hianya miatt, de billentyuzetemen nincsenek. Udvozlettel Jacob Ravay

Ódor Tamás
2008.11.05.
07:41

@freeminder: Köszönöm.

Valóban ez lett volna a lényeg.

Egy dologgal azonban - éppen a butaságuk és kicsinyességük okán - nincsenek tisztában azok, akik erről a lényegről az épületem és a személyem pocskondiázásával igyekeztek tévútra terelni az itt folyó eszmecserét: ez a nyilvánosság ebben a formájában is pontos és hiteles tükörképet ad a jelenlegi szakmai és erkölcsi állapotokról.

És ez volt a valódi cél: feltárni, leleplezni ezt az állapotot. Ezért sikeres ez a vitaindító annak ellenére, hogy a személyem alig kapott benne támogatást. Csakhogy ez utóbbi engem egyáltalán nem zavar...:-)

 ÓT

Ódor Tamás
2008.11.05.
07:54

@freeminder: És még valami:

Szerinted mit ér az az Építész Kamara, amelyik a mai napig egy tapodtat sem tett azért, hogy az elsüllyesztett hangfelvétel biztonságos kezekbe kerüljön?

Szerinted mit ér az az Építész Kamara, és annak az az Etikai Bizottsági elnöke, aki formai okok miatt nem fogadta be a három héttel ezelőtt hozzá eljuttatott panaszomat, elutasítva ezzel azt a megközelítésemet, hogy nem az én személyes ügyem, hanem a kamara érdekében lett volna indokolt a vizsgálat elindítása? Ráadásul az elutasító döntéséről is csak három héttel később tájékoztatott, azt követően, amikor a Kossuth Rádió riporterétől már értesültem arról, hogy a kamara ellenem készül etikai eljárást indítani. (KOSSUTH RÁDIÓ, okt. 30. 16:45)

Szerinted mit ér az az Építész Kamara, amelyik a nyilvánvaló felelősök helyett ellenem kezdeményez etikai eljárást ebben az ügyben, és ezt a kamarai szándékot is a Kossuth Rádióból kell megtudnom?

ÓT

kemtam
2008.11.05.
08:48

@Ódor Tamás: Mit nyávogsz már? Az épületedről itt eddig semmit nem lehetett megtudni - azon túl, hogy beraktál róla egy ortófotót meg egy CAD tervet. Még a helyszínt is elkussoltad róla - nehogy kontextusában lehessen megvizsgálni a cuccost.

Outsider vagyok, de a hülyék a másik oldalon vannak Tamás bácsi!

WérGidA
2008.11.05.
09:47

@Ódor Tamás: Ez arcpirító csúsztatás. Úgy az első írásodban, mint a rá adott első önkommentetben tudatosan és manipulatív módon összemostad a jogi és az esztétikai kérdéseket. "Miután a Tervtanácsot tájékoztattam a megbízóm jogi képviselőinek általam tolmácsolt álláspontjáról, készségemet fejeztem ki, hogy az ismertetett helyzetnek megfelelően a tervemet feltételes értelemben megvitassuk..." Minek? Szerettél volna ugye építészeti hérosz lenni? Végig ezen a vonalon egyensúlyoztál és úgy cserélgetted a két érvrendszert, ahogy éppen kritizáltak vagy dícsértek.

Klasszikus példája vagy a viccnek: az építész az, aki nem elég macsó ahoz, hogy mérnök legyen, viszont nem elég meleg ahhoz, hogy designer legyen. Nem voltál elég macsó ahhoz, hogy a jog talaján tartsd ezt az ügyet, mi több: ezt a kiskaput nem is te, hanem a megbízód jogászai találták. Nem voltál elég macsó ahhoz, hogy kifejtsd: miféle - a corpus delictit képző - "vonatkozó jogszabály által előírt érvényes tervezői jogosultsága nem volt Reimholz Péternek"? Nincs neki É1-e? Bocs ha időközben ez a kérdés megválaszolásra került.

Ahhoz viszont - hogy folytassam a frissiben talált hálás analógiát - elég meleg nem voltál, hogy ezt az elhálásos hisztit megspórolva építészeti érveket sorakoztass hagyományról, reposztmodernről, satöbbiről, és ne borulj a nyakába azoknak, akik megveregetik a vállald.

Számomra a történet abszurditása az, hogy ha bárki elolvassa ezt a kétméternyi szöveget, nyugodtan hiheti, hogy itt valaki megtalálta az univerzum építészeti szívcsakráját. Hogy ezek után King Rem, Queen Zaha, Prince Rogers, Lord Foster álmukban könnyezve harapdálják a párna csücskét, hogy csak egy pillantást vethessenek a terved további lapjaira. Hogy Kapy Jenő, Cságoly Ferenc és Csíkszentmihályi Péter ruháikat megtépve, átalakítják azt az oktatási struktúrát, amit éppen igazgatnak, hogy Gunther Zsolt, Makovecz Imre és Zoboki Gábor összehajlanak és egyesülnek ebben az új architektúrában, hogy a Péterek, a Kis és a Janesch felekezetet vált, mi több új egyházat alapít, Keller Ferenc - jut eszembe mondanak ezek a nevek valamit? - szóval Keller szimplán elmegy szódásnak, Balázs Mihály pedig méhésznek, miközben égnek a vonalak, tovaröppen a hír, Magyarországon születőben van az ÚJ HÁZ, adattorlódás az interneten, CNN és FOX: breaking news, Cecil Balmond pedig térden állva követeli a címed a 12. kerületi önkormiban, csakhogy ő lehessen statikus. És az idő megállt egy pillanatra. De nem. Nem erről van szó. Arról van szó, hogy ez ugyanaz az építészeti trash, amivel a Globex, meg Maghegyi György, kicsit magasabb szinten pedig Hofer Miklós villakorszaka teleszemetelte a szuburbiát. Ami már fogantatásának pillanatában is olyannyira gáznak számított, hogy Szalai András rögtön két címet is talált rá: újtrutymó, vagy neociki. Válassz. Egyvalamiben ugyanis igazad van. Ez a ház sajnos TÉNYLEG pontos és hiteles tükörképet ad a jelenlegi szakmai állapotokról.

Ja igen, még egy. Írod: ott, ahova terveztél nincs környezet. De van. Ha jól láttam: Kovács Csaba, Gőbölyös Kristóf és az ART front háza, ami a kora-millennium egyik legjelentősebb, széles körben publikált családi háza, biza ott van a közelben. Nyújthatott volna kezet ez a ház annak. Csakhát ehhez kellene olvasni, ismerni, tájékozódni, amire gondolom azért nem volt időd, mert Németországban terveket feliratoztál. Nade most tényleg személyeskedtem, bocsáss meg kérlek. Ugyanis "támogatom a személyedet". Pontosabban: azt az elvet, hogy a szabályok, a jog az mindenkire egyformán vonatkoznak. Ne legyen nyolc méter Zahának, ha pedig egy tervtanács valamilyen ügyrendi dologban hibázik: vállalja annak jogi következményeit. És épüljön fel a házad. Ha az jogszerű.

Ódor Tamás
2008.11.05.
12:59

@WérGidA: A te szándékaid nem világosak. Az enyémek ezzel szemben azok. Még akkor is, ha te ezt a következő hozzászólásodban vitatni fogod.

Ha pedig nem teszed világossá a szándékaidat, nem játszol nyílt lapokkal, akkor nem lehet megállapítani, hogy tisztességes szándék vezérel-e. Persze, lehet, hogy neked ez éppen így jó. Így figyelnek oda rád, így élsz meg abból, hogy másokat kritizálsz.

Ennél a harmatgyengére sikerült publicisztikádnál egyébként sokkal jobbra is képes lennél. Gyakoroljál még egy kicsit, szerintem menni fog! Csak előtte "melegítsél" be egy kicsit...

Én pedig maradok az épülettervezésnél.

Göbölyösék háza a szomszédban valóban jó ház. Ennyi. Teljesen felesleges túllihegni. Nálam egy ház itt kezdődik. Eleve elgondolkodtató, ha mifelénk egy ilyen ház képes önkívületbe hozni egy szakmát. Miközben ez kellene legyen az alap. A megbízónak is tetszik a szomszéd ház, de ő nem olyan hangvételű házat szeretett volna, hanem olyat, amilyet én terveztem neki. És ez is egy jó ház lesz. Kitűnően meg fognak férni egymás mellett.

Mondjuk, az némileg különbséget jelent, hogy a Göbölyös-ház egy másik épület mögé épült fel, így az utcáról nem is látható, az utcakép alakításában tehát nincs semmilyen szerepe. Ez természetesen semmit sem von le az érdemeiből.

Amúgy végezhetnél némi közvéleménykutatást, hogy hányan szeretnének ellipszis alaprajzú házat maguknak. Gondolom, tisztában vagy az eredménnyel. No persze, szerinted ebből is csak arra lehetne következtetni, hogy mennyi esztétikai igény nélküli suttyó él ebben az országban.

Volt itt valaki, akinek már egyszer javasoltam, hogy ha már a házamat valamilyen csoportba tartozónak sorolta, akkor legyen már olyan szíves, és tegye egymás mellé az általa nívótlan csoportba sorolt épületek képeit és az általam tervezett épület képét. Ha a képzelőereje valakinek ezt a műveletet nem képes helyettesíteni, akkor érdemes ezt kipróbálni. Kedves WGA, igazán méltányolni tudnám, ha nem csak szavakban fejeznéd ki magad, hanem egy kis vizualitással is megfűszereznéd, mondhatnám alátámasztanád a gondolataidat: rajta, lássuk azoknak az épületeknek a prototípusait képeken, amelyekkel egy csoportba sorolhatónak véled az általam tervezett épületet. A korrekt összehasonlíthatóság kedvéért, kérlek, hogy a kiválasztás során igyekezzél az alábbi szűrőszempontokat figyelembe venni: XII. kerületi, szabadonálló, új építésű villaépület legyen, amely nem egy meglévő épület felújítása vagy átalakítása, bővítése során épült.

Várom a képeket, és utána folytathatjuk az eszmecserét.

Üdv

ÓT

Ódor Tamás
2008.11.05.
18:12

@Ódor Tamás: Aki elfelejtette volna, ez volt a kiindulás:

Mi a feladatuk és a szerepük az építészeti tervtanácsoknak? Mire van felhatalmazásuk és kompetenciájuk? Mennyire tekinthetők a tervtanácsok ítéletei szakmailag objektívnek? Hol húzódnak az összeférhetetlenség határai? Helyes-e az, hogy ma én támogatom a te tervedet, holnap pedig te az enyémet, ugyanabban a tervtanácsban? Hogyan védhető ki a puszta önkényesség, vagy akár személyes rosszindulat?

Kár volt betenni a fotót (és elhallgatni a megbizót), akkor lehetett volna vitatkozni a zsüri eljárásáról és a fentiekről, igy csak egy öngólt rúgtál.

Hát ez van, ebből már nem lehet kimászni....

Cary
2008.11.05.
19:45

@Ódor Tamás: Kedves Építész úr!

Én nem vagyok szakmabeli, csak félig-meddig talán, DE!

Nem értek egyet azokkal, akik szerint ez a ház csúnya, rossz , gagyi, szar és egyéb más közhelyek ....

Nem értem , hogy mi kifogásolni való van ezen a házon!!!

De komolyan! Valaki mondja el, hogy mi vele a probléma! Nem megszokott egy 2 tornyú ház, talán, de ez egy villaépület lesz!

Sokan vannak itt olyanok, akik csak irigységből, rosszakaratból támadják Önt minden alap nélkül!

Kívánok Önnek kitartást munkájához és bízom benne, hogy nem adja fel!

Ódor Tamás
2008.11.05.
21:09

@Cary: Nyugodjon meg, kedves Cary, nem az ön készülékében van a hiba. Teljesen jól lát és helyesen érez akkor, amikor ebben az épületben nem talál kifogásolnivalót. Mert valójában nincs is. Olyanok pocskondiázzák az épületemet, akik közé én nem tartozom, de soha nem is vágytam arra, hogy tartozzam közéjük. Alapvetően buta és kicsinyes emberek, tele beteljesületlen vágyakkal. Nem bírják elviselni, hogy valaki nem áll be a sorba a ma oly divatos vonalkódokat biggyesztgetni a homlokzatokra, és hozzá mer nyúlni olyan formákhoz, amelyeket ők tabunak nyilvánítanak. Azért jó ez a ház, mert barátságos és szerethető. Arcot vállal. Egyszerűen úgy jó, ahogy van, nem szükséges magyarázgatni és elemezgetni. Egy deka giccs nincs benne, akármennyire is igyekeznek rásütni ezt a bélyeget a rosszakarók és buták, nem kell hinni nekik.

Nem tudom, olvasta-e, hogy azt kértem azoktól, akik az épületemet a "trutymó-gagyi" csoportba sorolták, hogy lennének szívesek azokról az épületekről képeket közölni, amelyekkel egy csoportba tartozónak vélik az általam tervezett épületet. Eddig egyetlen képet sem mutattak be. Az építészet nem verbális műfaj, éppen ezért a kép azonnal szembetűnővé tenné a szómágiák hamisságát. Ezért nem tesznek ide képeket, mert abból rögtön kiderülne, hogy eddig milyen hülyeségeket írtak.

Egyébként ne aggódjon, nem adom fel, nem olyan fából faragtak...:-)

ÓT

db
2008.11.06.
11:31

@Ódor Tamás: Nem azért nem raktam ide gagyitrutymó analógia-fotókat, mert megfutamodtam az általad lefektetett érvek súlya alatt, hanem mert a "ne csupán beszélj, hanem cselekedj!" mozgalmi felhívás túl demagóg volt nekem, de menjünk még mélyebbre, tessék egy példa:

 

 

Valószínűleg ezt majd a tudatlanságommal fogod magyarázni, de a sarokdonjonok kivételével én nem vélek lényeges eltérést felfedezni a te házad és e között a ház között. Lehet, hogy még a kéz is azonos, aki a tetőablak merész ívét húzta? Akkor még cikibb.

Szóval a ház szintén a 12. kerületben van, a 90-es évek elején épült, egy akkori építési cézár számára, egy lerobbant, "jellegtelen" neoreneszánsz villa "átépítésével". A szerény, mintegy bruttó 1200 m2-es családi hajlékot a megrendelő nem tudta belakni, lényegében egyetlen szintet használt, majd a 2000-es években a gazdasági széljárás megváltozásával tulajdonosi vándorútra indult, és azóta üresen áll. A jelenlegi tulajdonos már több koncepciótervet is készíttetett az épület átalakítására, mert egyszerűen nem tud azonosulni a ház sugallta susogós-aranyláncos tahósággal, viszont eladni sem akarja, mert annyira jó helyen fekszik a telek, viszont lebontani sem akarja, mert az irgalmatlan bontási költség mellett kb feleekkora házat építhetne ezen a területen. Van ennek agy olyan tanulsága is tudod, hogy aki ekkora házat terveztet magának, az nem családi hajlékot akar, amihez talán még joga is van, hanem a saját aktuális gazdasági hatalmának akar emlékművet építeni, és ez nem ugyanaz.

botond

Ódor Tamás
2008.11.06.
12:18

@db: 1. Kérlek, hogy ilyen nagy képekkel ne tedd olvashatatlanná a topikot, a kép szétfeszíti a keretet. Kicsinyítsd le a képet, úgy is érthető marad, vagy a kisebb képhez tegyél linket, ahol nagyobban is megtekinthető. Egyébként ebből is a nyegleséged olvasható ki, hogy építész létedre nem törődsz azzal, hogy egy médiafelületbe hogyan rombolsz bele. Tudod, egy építész önmagával szembeni igenyessége/igénytelensége ebből a magatartásból is kiolvasható: mennyire tiszteli meg a többieket a közlése módjával.

2. Remélem, olvasni még tudsz. Ezt írtam: "A korrekt összehasonlíthatóság kedvéért, kérlek, hogy a kiválasztás során igyekezzél az alábbi szűrőszempontokat figyelembe venni: XII. kerületi, szabadonálló, új építésű villaépület legyen, amely nem egy meglévő épület felújítása vagy átalakítása, bővítése során épült." Ezek után te beteszel ide egy átépítést. Nehéz megérteni, hogy hitelesen összehasonlítani csak két azonos peremfeltételek közepette született épületet lehet? Semmi köze az én épületemnek semmiféle átépítéshez.

3. Ha te e között az épület és az általam tervezett épület között bármiféle stiláris rokonságot vélsz felfedezni, akkor légy szíves fáradj vissza az egyetemre, és add vissza a diplomádat, mert ez már akkora szakmai bárgyúságról tanúskodik, amit nem lehet a puszta szubjektív vélemény kategóriájába sorolni.

Sajnos, nem megy ez ilyen könnyen, bizony nem lesz könnyű dolgod, ha a fenti peremfeltételeknek megfelelő épület képét akarod bemutatni. Nyakadba veheted a XII. kerületet, háromnapi hidegélelemmel, aztán vagy rábukkansz valamire, vagy nem. Segítek: inkább nem fogsz, de azért próbálkozzál csak nyugodtan.

Ez a fotó mindenesetre nem nyert. Közöm nincs hozzá. És az épületemnek sincs semmi köze ehhez az épülethez. Ez tényleg szörnyű, hogy ennyire nem látsz.

Üdv

ÓT

Ódor Tamás
2008.11.06.
12:40

@db: "aki ekkora házat terveztet magának, az nem családi hajlékot akar, amihez talán még joga is van, hanem a saját aktuális gazdasági hatalmának akar emlékművet építeni, és ez nem ugyanaz"

Ezek a saját gondolataid, vagy a "mestered"-től tanultad ezt is?

Melyik egyetemen szerezted a diplomádat? Csak nem valamilyen marxista-leninista kiképzésen? Van fogalmad arról, hogy hány embernek van ma Magyarországon ennél sokkal nagyobb kastélya? Ahol nem kommunizmus van, ott ez teljesen természetes dolog. Neked ez a szálka a szemedben?

db
2008.11.06.
19:57

@Ódor Tamás: Szánalmasak a válaszaid Tamás!

1. ez legyen a legnagyobb bűnöm

2. az épület csak papíron volt átalakítás, mint az látszik is a képen (vagy te véltél neoreneszánsz elemeket felfedezni?)

3. hát, pedig ha egymás mellé teszed a két képet, és jobban megnézed...

ja, és a marxista vonal is mellé ment, áltisiben még nem nyomatták, utána meg már más idők voltak.

részemről ennyi, nem szeretnék tovább részt venni ebben az értelmetlen dologban. ezért nem is kell, hogy valami hajánál fogva iderángatott válaszra pazarold az idődet, bár legalább addig sem csinálsz valami mást, ami sokkal károsabb.

üdvözlet, kitartás a harcban!

botond

callmemike
2008.11.03.
13:56

üdvözlet.

 

Egyszerű állampolgár vagyok, semmi közöm az építészethez. Picit márelfajultak itten a dolgok, ezét néhány rövid kijelentést tennék.

1. nagyon úgy néz ki, hogy Ódor úrral nem megfelelően jártak el a tervbizottságban. ugyanakkor Ódor úr egy kurva nagy jogi bunkóval jelent meg az ülésen, a bunkót kitette maga elé, majd közölte,hogy "ti ezt nem akartátok engedélyezni, a határidőt elnéztétek, úgyhogy beszélhetünk itten akármiről, de most már baszhatjátok". én is ideges lettem volna a tervbizottság helyében.

2. a ház ronda, bár ez az én laikus, szubjektív (stb) szemem csak annyit lát belőle, hogy csurog ki az épületből a pénz, és ebből lesz itt egy erkély, ott egy giccs.

3.  senki nem épít olyan házat magának, amilyet akar. az építész megcsinálja-otthagyja, a lakó belülről nézi, én kívülről nézem, meg másik néhány ezer ember kívülről nézi. Magyarországon az emberi élet alapvető esztétikai körülményei nem teljesülnek. a 12. kerület bizonyos részei ez alól kivételt képeznek, örülök, hogy nem egy gyáva tervbizottság állt ódon úr elé.

4. Makovecz tervbizottsági / építészi büntetőjogba csúszó összeférhetetlenségét te rángattad az ügybe, nem más. ez így inkorrekt.

 üdv

kemtam
2008.11.02.
20:51

Kedves HI!Úgy örülök, amikor meglátják a kérdésfelvetéseimben a lényeget... Fogadjunk, hogy assetudod hol a Zirzen Janka utca!

Barátsággal: ÉN

HI
2008.11.02.
21:18

@kemtam: Ismételten bocs az észrevételért, Neked NAGY "U".

ui.: A Zirzen Janka Uccát némi statikai számítás kapcsán ismerem.

Huszti István

Vogl
2008.11.02.
21:27

@HI: Tényleg méltatlan ez a mellékszál, de nem lehet nem leütni a labdát. Tehát szerinted melléknév az "úr"? Nem volt meggyőző a szabályzati hivatkozás? Szerinted csak a beépítési szabályokat kell betartani és a helyesírásiakat nem?

HI
2008.11.02.
21:40

@Vogl: Tényleg ne folytassuk, nem fogod megérteni. a beépítési szabályok betartásáról én nem írtam itt semmit, ne keverd ide, ez nem fer.

Huszti István

RKB
2008.11.02.
18:12

Tisztelt Ódor Tamás úr!

 

Közszemlére tett terve és írásai Salierit juttatják eszembe. Tudja, az a zeneszerző, aki képtelen volt némely lényeges dolgot megérteni bizonyos Mozart közelségében és ebbéli sikertelenségébe beleőrült. A jelenség nem egyedi és korhoz kötött: anno Torrigiano is hasonló okkal lapította be egy Michelangelo nevű szobrász-festő-építész orrát. Manapság a média nagy segítség íly esetekben: azon keresztül (is) lehet orrot törni. Nagyobb nyilvánosság, jobb hatásfok.

A bejegyzésekre adott válaszai igazolják: reménytelen próbálkozás színvaknak magyarázni, hogy……….pld. milyen színe van a sz@rnak. (Bocsánat!)

Ha nem így lenne, javasolnék Önnek egy látogatást, mondjuk a Budai Várba, a Fortuna u. 8. sz. alatt lévő épülethez. Ha nem csak nézni, de látni is tudna, megérthetné saját konfliktusa lényegét.

Mindenek ellenére, aggodalomra semmi oka: ismerve hazai viszonyainkat meggyőződésem, hogy megbízója és jogász csapata segítségével terve megvalósul, méltán képviselve kortárs építészetünk tasnádivilla-vonulatát.

 

Tisztelettel:

Rex-Kiss Béla

 

U.i.: A sztorijáról, csak annyit: „hallgattassék meg a másik fél is“. 

Vogl
2008.11.02.
20:51

@RKB: Bár nem nekem szólt a felszólítás, de elővettem az említett Fortuna u. 8. számú ház fotóját és történetét, és nem értem, hogy ott mit kellene megérteni a topicnyitónak. Biztos, hogy erre az épületre gondoltál?

Ez az épület műemlék. "...1785 körül báró szavinczai Sándor Antal átépítette a házat, ekkor készült az utcai szárny II. emelete és az udvari szárny. Ezzel az átépítéssel nyerte mai homlokzatát." "...majd 1958-ban Kacziba Ferenc (KÖZTI) tervével homlokzatát állították helyre."

Szóval én nem látom, hogy miként hozható ez kapcsolatba az itteni témával. 

RKB
2008.11.02.
21:00

@Vogl: Bocs, a cím helyesen:

Bp. I. Fortuna utca 18. Hapimag apartmanház. 

Vogl
2008.11.02.
21:08

@RKB: Ja, ez így már stimmel. És így már érthető a hivatkozás, ami a lehető legjobb, bár azért a vári környezet és a zöldövezeti szabadon álló beépítés között nem túl sok az összefüggés.

Bennetek nem merült fel, hogy de jó lenne látni a topicindítótól néhány megvalósult épülete, mégha nem is az ő itteni minősítése a téma?

Magyar Bedobás
2008.11.03.
20:49

@Vogl: Nem, és ennek az a legfőbb oka, hogy nem az ő itteni minősítése a téma. A téma a XII. tervtanácsi esemény.

Nehéz leválasztani ugyan az épületről, de alapvetően a történések jogi vonatkozásait szerette volna a topic indítója megosztani velünk. Nem könnyű beismerni, miután a vitatott épületről közölt kép közkinccsé lett, hogy én sem tartom elfogadhatónak az eljárás menetét - és emiatt a tervtanács állásfoglalása előttem gyenge lábakon áll.

Kísérletet teszek egy hasonlat felállítására (Ódor Tamás védelmében): a tervezési szigorlaton készített terv nem állja meg a helyét. A terv elbukik, a hallgató leckekönyvébe elégtelen kerül - méghozzá a tanszéki lótifuti írja be az egyest. Szeretném megtudni, ebben az esetben melyikünk lenne az a hallgató, aki lenyelné a békát? Gondolom, többségünk felháborítónak tartaná, hogy arra nem jogosult tesz keresztbe.

Egy tervtanácsnak - szerintem - sokkal komolyabbnak, sokkal felkészültebbnek (jogilag is!) kellene lennie, mint amilyen nálunk tapasztalható. A szándék nemes - épített környezetünk esztétikai védelme lenne többek között a tervtanács feladata - az eszköz gyerekcipőben. szerintem Ódor Tamás reakciója a jogi bunkóval előrébb mozdítja az eszköz "finomhangolását". Úgy gondolom, erre mindannyiunknak szüksége volt, így ennek mindenképpen örülni kell.

kemtam
2008.11.02.
13:14

Kedves Ódor Úr!Miért titkolta el itt eddig a helyszínt? Miért az index kellett, hogy kinyissa ezt a dossziét - ha már Ön tette le az asztalra?

Ui: A házterv arculatával nekem, mint laikusnak, nincs különösen nagy bajom - maximum, hogy egy kissé túlméretes.

HI
2008.11.02.
19:27

@kemtam: Kedves Kemtam

Teljesen más, de itt is szóvá teszem. Annak idején engem úgy tanítottak, hogy a NAGY "Ú" az Istent illeti. Kis ""ú" - val írjuk a megszólításban az urat és az úrhölgyet, mint jelzőt, mint aki szabad, egyenrangú, egyenlő. A nagy "U" akkor terjedt el, amikor nem voltunk szabadok, egyenrangúak, egyenlők, a nyelvhasználat is hat.

Bocsánat ezért a kitérőért, úgy hiszem én tanultam jól.

Barátsággal

Huszti István

Vogl
2008.11.02.
20:28

@HI: Kedves HI!

Tényleg nem idevág, de muszáj reagálnom a megszólítást kifogásoló megjegyzésedre. A kvázi törvény, az MTA A magyar helyesírás szabályai 149. §-a szerint:

"Levelekben és hivatalos iratokban a megszólítás első szaván és tulajdonnévi tagján kívül nagybetűvel szokás kezdeni a megszólításban szereplő közneveket is (de a mellékneveket, kötőszókat már nem): Drága Ilonka Néni! Tisztelt Osztályvezető Úr!Magánlevelekben a megszólítás első szaván és tulajdonnévi tagján kívül a többi szót kezdhetjük kisbetűvel is: Kedves barátom! Tisztelt Nagy úr! Édes jó anyám és apám!"

Ez a 25 éve érvényes 11. kiadásban van, de majdnem biztos, hogy már 1954-től így szerepel, de most nem tudom elővenni az akkori szabályzatot. Sőt, nem kizárt, hogy már akkor is nagybetűvel illett írni, amikor még "nem voltunk szabadok, egyenrangúak, egyenlők".

Szóval ne legyünk annyira biztosak magunkban, főleg ha mást akarunk eligazítani!

HI
2008.11.02.
21:05

@Vogl: Hát igen, a melléknevet nem és ez esetben ez szerintem az. Amúgy én több, mint 25 éve tanultam, az, hogy 1954 óta esetleg így szerepel benne van a képben. ettől függetlenül lehet, hogy én tudom rosszul, de nekem így logikus, meg a magyar tanáromat is kedveltem, aki már akkor nagyon öreg volt. Köszönöm a reagálást, én amaradok a kis "u"-nál.

Huszti István

aparege
2008.11.01.
23:11

Igen, laikus vagyok. Nem győztek meg arról, hogy miért kellene rábíznom magam egy idegen ember ízlésére, amikor a magam lakóházát szeretném felépíteni. Bárki is jobban tudná nálam, hogy mit szeretnék? Ha Ó.T. szerintem erősen konzervatív házát elutasították, mit szólnának az én Hundertwasser-es ízlésemhez? Főbelőnének? Nekem meg nem tetszenek a Makovecz jellegű épületek, és? (Lám, idővel stílussá formálódott ez a borzalom is.) Akinek tetszik, lelke rajta, lakjon benne ő. De hogy egy idegen (egy hivatal!) ebbe (már bocsánat, de) belepof..zon, azért álljon meg a menet... Ó.T. megrendelőjének jogi lépései dícséretesek. Látszik, hogy nem perpatvart akar, hanem csak a kőkorszaki bürokratákat megkerülni. Remélem sikerül neki, s a díjazott zsinórmértékű építészek hoppon maradnak. Gábor

ignac
2008.11.02.
08:41

@aparege: Mit csináljon az építész, ha az általa elfogadott megbízást a megbízó felé már majdnem teljesítette, de a hatóság nem nagyon akar engedélyt adni? Itt a hatóság érvei egy tervtanácsi állásfoglalásban fogalmazódnak meg. Első stratégia: Ilyenkor odaállhat a megbízó elé, és egy jelen esetben a szakmai minőségét megkérdőjelezhetetlen grénum állásfoglalását maga elé tartva meggyőzi az építtetőt, hogy az általa képviselt izlésvilág nem nagyon fog megvalósulni. Ha nem sikerül hosszú vitákkal meggyőzni, azt mondani neki, hogyha tud más építészt aki az ó álláspontját képviseli, menjen hozzá. Második stratégia: (mert nem azért választott engem a házának megtervezésére, mert nem tetszik neki a munkám, ezért nem megy máshoz) a megbízó felkutatja azokat az utakat, amelyeken végigmenve megkapja az engedélyt. Most, hogy kiderült az építtető személye, szegény OT nem irigyelt helyzetbe került. Szinte biztos, hogy a megbízása tovább tart, mint a tervtanácsi terv elkészítése. Szinte biztos, hogy az építési engedély beszerzése része a megbízásnak. Úgy tünt egy darab ideig, hogy ez utóbbit a tervtanácsi rendszer eltörlésére irányuló népi mozgalom indításával, az építész társadalom meg nem értett szereplőinek magamögé állításával, a nyílvánosság előtt oldja meg. Ez nem sikerült. A comming out viszont lehetetlen helyzetbe hozta a hatóságot. Mint a légycsapón a kis lyuk - OT nem adott egy kis esélyt sem, hogy a hatóság pozitívan dönthessen. Erre a tervre itt már nem tud engedélyt kapni. Mi történhet? 1. Átkéri egy másik kerültbe az eljárást elfogultság címén. Az engedélyhez akkor is a Hegyvidéki zsűri hozzájárulása kell, azaz a másik kerület is ide kell, hogy benyújtsa. Akkor természetesen erre a tervre egy újabb elutasító jegyzőkönyv keletkezik. Az elutasított ép eng felmegy másodfokra. Itt a pozitív tervtanácsi vélemény hiánya miatt vagy elutasítják szintén, vagy mivel lehet, hogy formaihibás volt a jegyzőkönyv, újra tervtanács elé viteti a tervet. A bírósági vonal sem sokkal jobb. Építési engedélyt a bíróság nem adhat, visszaküldeti új eljárásban előbb másodfokra, majd ők az elsőfokra. Hogyan tovább? (Szerintem) 1. OT - vagy egy stróman - módosított tervet készít, amit a tervtanácson áttolnak nagy sebességgel, és akkor mindenki az elvárt módon dolgozik és intézi az ügyet... 2. Elkezdik engeély nélkül, és egy korai stádiumban fennmaradási--továbbépítésivel megépül. Ez a megbízó személye miatt nem lehetséges már.

zapata
2008.11.02.
09:20

@ignac: Bár ez a történet egyik mellékszála csak, nézem az Ó. T. szerint "jellegtelen" elbontott épült fotóját. Kívül gondosan restaurálva, belül újjáépítve nemcsak a tervtanácsra bevitt tervnél, hanem összes szomszédjánál toronymagasan jobb ház születhetett volna, emellett még talán a kubatúrája is elegendő lett volna a megrendelőnek...

Valahol meg tudom érteni azokat az építtetőket is, akik ódzkodnak egy építészeti divatlapból kivágott épületbe beköltözni. Akadhat talán közülük olyan is, akit arról is meg lehet győzni, hogy ha nem akar egy holnap már divatjamúlt divatos új házba költözni, akkor legjobb, ha belevág  egy olyan ház átalakításába, aminek atmoszférája és egy saját kis történelme van. Sok mindent meg lehet fizetni, de ezt nem. Nem csak olyan (rosszul) "historizáló" új házat lehet csak csinálni, amit Ó.T. bevitt a tervtanácsra,hanem akár pl. (horribile dictu?) akár egy létező vagy eltűnt barokk épület remake-jét is. Ez akár egy izgalmas kaland is lehetne, de ebből a házból egy dolog biztosan hiányozna: az a történeti atmoszféra, amivel ez alig száz éves lebontott épület is már rendelkezett.

Kezdem úgy érezni, hogy ebben ebben a történetben nem is a tervtanács elfogadhatatlan magatartása a legszomorúbb, hanem az, hogy a tervező és az építtető számára evidencia volt az öreg ház lebontása...  

Ódor Tamás
2008.11.04.
07:46

@zapata: A tárgybeli elbontott épület semmiféle védendő építészeti értékkel nem rendelkezett. Ezért adta ki rá a hatóság minden fenntartás nélkül a bontási engedélyt. 

Se szeri, se száma azoknak a mozgalmaknak, szakmai és civil kezdeményezéseknek, amelyek a védendő építészeti örökségünk megóvásáért - nagyon helyesen - cselekszenek. Ha túl az itteni fanyalgásodon, esetleg szeretnél te magad is ebben az értékvédő tevékenységben szerepet vállalni, csak csatlakoznod kell valamely ebben már gyakorlott társasághoz, de akár elkezdheted egymagad is.

Ha úgy gondolod, hogy az eddigi értékvédők még mindig nem jártak el kellő körültekintéssel, és te az imitt-amott a hátsókertekben még fellelhető hangulatos, szívformájú szellőzővel díszített kerti budikat és sufnikat is a védendő építészeti örökség körébe szeretnéd beemelni, akkor rajta, cselekedj. Állampolgári jogod. 

ÓT

kemtam
2008.11.04.
08:10

@Ódor Tamás: Nevetséges, hogy értékvédére buzdítasz, miközben még a házterved címét is eltitkoltad. Egyoldalúvá kezdesz válni Ódor Tamás!

marianna
2008.11.01.
14:10

Csak egy kérdés: nem a Malév résztulajdonosának tervezett villájáról folyik a szócsata? Ha igen, külön pikantériája várható az ügynek gazdasági és politikai értelemben egyaránt. Ismereteim szerint a hegyvidéki kerületekben nem is elsősorban a tervtanácsok állásfoglalása akadályozhatja meg egy épület létrejöttét, hanem sokkal inkább a komoly érdekérvényesítési képességekkel rendelkező szomszédok ellenállásán bukhat meg egy - egy terv sorsa.  A zöldövezeti intenzív beépítések, a panorámás kilátások lezárása, a gépkocsik telken belüli elhelyezése, stb.  Vajon  ilyen szempontból mi a helyzet? Vajon ebben az esetben mennyire szofisztikáltak a szomszédok?  Elképesztő, hogy működik az ügyvédek agya - megvizsgálni, lecsekkolni, vajon rendelkezik - e a zsüror tervezési jogosultsággal? Eszembe nem jutott volna. Amennyiben tényleg orosz a megbízó, a stílus megválasztása érthető. Gondolom, sokan ismerik az ízléstelen, anakronisztikus, az építészeti formaelemek nem értő módon történő montázsolásából születő fércműveket. Ez a ház visszafogottabb, gondolom a megbízónak így még mindig " kevés ". Pedig szerintem így is sok... Létezik egyfajta, a múlt  század elejére jellemző, kora modern hegyvidéki villaépítészet, amely -legalábbis számomra - magas építészeti színvonalat képvisel. Kedves kollégák, ha már valaki a XXI. század elején " stílben " akar tervezni, miért nem veszi magának a fáradtságot, és miért nem tanulmányozza alaposan a fellelhető előképeket, példákat?!  A tervtanácsok működtetésekor alapvetően egyenrangú partnerek között alakul ki hatalmi függő helyzet, amelynek feloldása jelen keretek között elképzelhetetlen. Csongrádi János

Vogl
2008.11.01.
21:46

@marianna: Mielőtt a marianna (Csongrádi János) beírásra reagálnék, bátorkodom megkérdezni: vajon a felette lévő két egysoros beírás miként előzheti meg a két későbbi beírást?

Szóval ez az érdekes, hogy a vita itt már két hete folyt, amikor egy Index-cikkből kiderült a megbízó személye, ami azért sok mindent megmagyaráz. Nem hiszem, hogy a beépítési kontúrba bele lehet majd kötni, mert - mint a tervező közléséből kiderül - itt egy hétlakásos házat bontottak le! Azért érdekes, hogy valaki nekiáll eltüntetni egy nagy házat, mielőtt meglenne (legalább egy elvi) építési engedélye. Talán nagyon biztos volt a dolgában, mert bizonyára eddigi élete során soha, sehol semmi akadályba nem ütközött.

Ódor Tamás
2008.11.01.
22:21

@Vogl: Az elbontott jellegtelen épület, amelyet az idők folyamán ráadásul még össze-vissza toldozgattak és tákolgattak is, a jegyzőkönyv tanúsága szerint a benyújtott tervvel szemben sikeresen elnyerte a zsűri tetszését. A megbízó - talán érthetően - nem kívánt ebbe az épületbe beköltözni, és az Önkormányzat által kiadott jogerős bontási engedély birtokában lebontatta.







Vogl
2008.11.02.
03:48

@Ódor Tamás: Bár tényleg az eljárásról kellene szólnia e fórumnak, azért megkérdezem a tervezőt: tud az általa ismert tekintélyes építészek közül egyet is mondani, aki az épületet elfogadhatónak tartja és e véleményét nevével is vállalja? Mert ha nem, akkor talán végre egy kicsit magába szállhatna. Bár már fentebb írtam, hogy szerintem nincsen olyan tervező, aki ne lenne meggyőződve bármelyik terve nagyszerűségéről.

csoszka
2008.11.03.
13:37

@Ódor Tamás: "jellegtelen"?

basszus, ez a budai hegyvidék jellegzetes századfordulós építészete! Ezek alapján ez volt az utolsó épület a környéken, amihez illeszkedni lehetett, kellett volna!

gyarmati
2008.11.13.
13:05

@csoszka: Hűha, hát nekem így kerekedett ki ez a történet ...Simán lebontottatok egy hegyvidéki villát (nem, nem egy 6 lakásos társasházat, Ódor Tamás). Nem használta ki a maximális beépíthetőséget... most sirjak? csak egy kétszer akkora épületet tervezett az eredeti helyére.

A hegyvidék lenyúlása igenis közügy.  Ezt azoknak mondom, akik szerint saját birtokán bármit megtehet. ("az eldugott zsákutcában " - haha, inkább a város identitását adó békebeli budapesthez tartozó villanegyedben, a túlépített 2milliós város kevés népszerű erdőinek tövében.)Tanulság lehet ez  szabálypártiaknak is, milyen szabályok azok, amik megendik egy patinás környék lerombolását? Milyen szabályokhoz próbálnak igazodni ebben az országban? Ez nem Nyugat. Hogy jönnek létre itt a szabályok? Kinek az érdekeit szolgálják?

Hangozzon el, h az átkozott közízlés nagyon is támogatja a századfordulós épületek megtartartását. (Valahogy mégis eltűnnek.)

 

OFF 

Egyébként pedig gratulálok az építészfórum létrehozóinak, Ódor Tamásnak. Drukkolok, építészek.

 

Vogl
2008.10.30.
18:27

Bár gyakran nyitogatom ezt a honlapot, ezt a fórumot nem vettem észre mindaddig, amíg az Index-cikk nem írt róla. És ez fordulat is sok szempontból a vitában, mert akkortól jelentek meg itt a laikusok, akik közül többeknek tetszik az épület, pedig addig SENKI nem állt ki a ház mellett.

Persze, itt nem (csak) az épületről van szó, de - mint fentebb többen megírták - senki nem tud a látványtól elvonatkoztatni, sőt annak láttán a zsűri szükségessége is indokoltnak látszik.

Azt hiszem, nem csak én vagyok vele úgy, hogy egy ház láttán - talán elítélhető módon - általában sok mindent meg tudok tippelni a megrendelőről. Nos, mostanra kiderült, hogy ki a megbízó, és miért lett ez a ház ilyen. Persze ő nyilván olyan építészt keresett, akinél nagy esélye volt, hogy mindenben kiszolgálja a - talán készen hozott - elképzeléseit.

Többen felvetették, hogy komolyan gondolja-e a topicnyitó, hogy ez a ház jó és korszerű. Nos, mutasson nekem valaki egyetlen olyan építészt, aki a saját munkájának kiválóságáról nincs meggyőződve! Nincs olyan! Az összes látható borzalom - még a Nemzeti Színház is - tetszik az építésznek (és a megrendelőjének)!

És akkor a tervtanácsokról. Miért is van szükség rájuk? Azért, mert a hatóság nem áll a helyzet magaslatán. Egy éve alakult a fentebb már érintőlegesen említett ÉMKE, többek között Kévés György és Balogh Balázs nevével fémjelezve. http://koos.hu/2008/04/08/emke-epiteszek-mernokok-kepzomuveszek-egyesulete/

Ők felhívásukban mindenféle zsűri és tervtanács eltörlését követelik. És idézik az egykori Építéstervezési Szakértői Bizottság (ÉSZB) eltörlését (amiről fentebb szintén szó esett) elrendelő 10/1991. (III. 22.) AB alkotmánybírósági határozat indokolását, miszerint: "Szakhatóság dolgozójának meghatározott képesítéssel rendelkeznie kell. Így az ÉSZB-k működtetésére nem lehet megfelelő magyarázat a hatóságnál fennálló szakemberhiány. Ha a hatóság dolgozója az előírt képesítési feltételenek nem felel meg, ennek következménye (véleményező szerv kötelezően előírt közbeiktatása) – az Alkotmánybíróság álláspontja szerint – sem az ügyfélre (az építtetőre), sem más személyre (a tervezőre) nem hárítható." http://www.alkotmanybirosag.hu/content/hu/kotet/1991/1991_0369_0476_III_hth_mk.pdf

Tehát eltelt 17 év és semmi nem változott, hiszen még a legelegánsabb kerület sem képes színvonalas hatósági embereket alkalmazni, pedig ez a legmagasabb jogi testület szerint elvárható lenne.

Hartmann György Sándor
2008.10.30.
22:14

@Vogl: Csahogy azóta törvény szentesíti a tervtanácsokat, íme az Építési törvényből:

Étv. 5. §  (4) Az építészeti értékvédelem és az (5) bekezdésben felsorolt feladatok ellátása érdekében - kormányrendeletben meghatározott keretek között - szakmai tanácsadó testületként: a) központi és regionális (területi) településrendezési, illetve építészeti-műszaki tervtanácsok, valamint b) helyi építészeti-műszaki tervtanácsok működnek. (5) A tervtanácsok feladata különösen a) településrendezési eszköz hiánya vagy hiányos szabályozása esetén az illeszkedési szabályok érvényesülésének elősegítése, továbbá b) a települési környezet, a táj- és településkép, c) a beépítési-, vagy az építészeti jellegzetesség és látvány, a helyi jelleg, illetve d) az építészeti örökség és az építészeti értékek (építészeti minőség) külön jogszabály szerinti védelme, valamint e) a településrendezési és az építészeti-műszaki tervek szakszerűségének, magas színvonalának külön jogszabály szerinti biztosítása, egyéb fontos építésügyi (településrendezési, építészeti-műszaki, településképi, környezetalakítási, az akadálymentes épített környezetalakítási stb.) célok érvényre juttatása. Ryhe

Ui. Arról nem is beszélve, hogy a tervtanácsi tagság kíváló keresetkiegészítés egyeseknek. (Lásd az erre vonatkozó MÉK elnökségi határozatot.)

Vogl
2008.10.31.
01:39

@Hartmann György Sándor: Természetesen tudom, hogy jelenleg a tervtanácsok működését amiatt nem lehet megtámadni, mint annak idején. Akkor az volt a kulcsmondat, amit nekünk - az AB határozatban is megnevezett kérelmezőknek - egy okos ügyvéd tanácsolt: az építész és a zsűri közötti szerződésre egy ÉVM miniszteri rendelet nem elég magas szintű, mert ilyen polgári szerződés kötésére csak törvény kötelezhet bárkit.

Tehát nem azt írtam, hogy most törvénytelen, de az AB akkori indokolásának lényege nem vesztette aktualitását, sőt azt valamilyen módon meg is lehetne követelni, akár az építési törvényt is megtámadni. De mint írtam, pont az ilyen épületek láttán nem kétséges, hogy szükség van a hatóság megerősítésére. Az országot járva azt látni, hogy nem sok értelme van a tervtanácsoknak, mert nincs vétójoguk, bár lehet, hogy nélkülük még borzasztóbb lenne a helyzet.

Mint aki csaknem két évtizede hivatásszerűen keresem a példamutató családi házakat, kijelentem: bármilyen stílusban is nagyon kevés az olyan építész, aki normális kinézetű épületet tervez, mert a legjobbak többsége nem is vállal kis házakat, részben azért, mert nem éri meg neki, részben azért mert nincs is ideje a nagy munkák mellett. És ez a vidéken élő nagyon-nagyon kevés kiváló építészre még inkább igaz, ők bőven el vannak látva helyi közületi munkákkal.

Ebből persze az is következik, hogy a tervtanácsokban ülő vezető építészeknek nincs vagy alig van ilyen méretű épületük, sőt lehet, hogy nem is tudnának megbírkózni egy ilyen feladattal, ebben nincs gyakorlatuk.

És akkor csak a külső kinézetről beszéltem, mert a tényleg normális épületek nagy részénél már komoly bajok vannak az alaprajzzal, a funkcionalitással, a használhatósággal, ahogyan az fentebb is olvasható a régi házak ablakkiosztása és a mögötte lévő használhatóság ellentmondására utalva. Az ismert és jó tervezők családi házai belül sokszor nem is szabályosak, de a tetszetős külső és a nevük miatt nem valószínű, hogy a hatóság szólna a hibák miatt, pedig az kötelességük lenne az építtető érdekében.

Mi a megoldás? Kevesebb, de jól felkészült és jól megfizetett építési hatóság. Akkor a nem jelentős házaknál nem lenne szükség zsűrire, és a hatóság csak különleges esetekben vehetne igénybe külső szakértőket, ahogyan az fent idézett AB határozatban áll. Példát lehetne venni az organikus építészek hősies vállalásáról, mert ők évtizedek óta látnak el munkájuk mellett főépítészeti feladatokat kisebb-nagyobb településeken.

Még valami. Ne felejtsük el, ha mostantól a gyenge építészek nem tervezhetnének, a jobbak nem tudnák ellátni az összes feladatot, mert az építész - pl. a kereskedőkkkel ellentétben - nem tudja megsokszorozni a kapacitását. Hacsak úgy nem, hogy nagy létszámú irodájukban felügyelnék a kismestereket...

WérGidA
2008.10.31.
09:41

@Vogl: Ha mostantól gyenge építészek nem tervezhetnének, akkor a piac kinyílna a jól képzett osztrák-, svájci, cseh, horváth, szlovén és szerb építészek felé... szerintem. A gazdagabbja megtalálná magának a svájci élvonalat, a szegényebbje a németet, a mediterránosok pedig Siza, Souto de Moura, Campo-Baeza után kiáltanának... És akkor Magyarország lehetne a kortárs építészeti élménypark.

Vogl
2008.10.31.
10:12

@WérGidA: Te jártadban-keltedben látsz Ausztriában, Csehországban, Horvátországban, Szlovéniában vagy Szerbiában a mieinknél jobb és korszerűbb családi házakat? Mert én még nem találkoztam ezekkel. Ami nem azt jelenti, hogy egy-egy ne lenne, de ha sok lenne, akkor annak azért látszani kellene. Ahogyan az USA-ban vagy pl. Nagy-Britanniában közlekedve sem esnek útba a magazinokban bemutatott modern épületekhez hasonlók.

zim
2008.10.31.
10:12

@WérGidA: Már ne haragudj, de ez kábé akkora utópia, mint 'hogyha megvalósul a kommunizmus, akkor automatikusan megszűnik a pénz is'...

WérGidA
2008.10.31.
10:25

@Vogl: Jaj ne csúsztass már... konfferenciák, kiállítások, könyvek, évkönyvek, Oris, Architektura Murator, Architekturraum Burgenland, Nextraum... Egyébként igen. a kortárs családiház-építészetben kezdenek nagyon komoly lemaradásaink lenni különösen a Szlovénekhez képest...

WérGidA
2008.10.31.
10:29

@zim: Nézd... valahol, valamikor, valakik ezt elkezdik csinálni... EMBEREK konkrét lépésein, erőfeszítésein, oktatáson keresztül, változnak a dolgok. Miért nevezi Vinny Maas Svájcot tematikus parknak? Negyven éve ott még - Beuys és minimalizmusszereteten kívül - "semmi" nem volt. De Vogl konkrét felvetésére - ha TÉNYLEG eltiltanák a rossz építészeket a szakmagyakorlástól, TÉNYLEG lenne energia ehhez, akkor sokkal kevesebb energia kellene a külföldi kolégák megszűréséhez...

Vogl
2008.10.31.
12:01

@WérGidA: Nem én csúsztattam, hanem Te nem válaszoltál arra, hogy útközben (tehát, ha nem cím alapján keresed) látsz-e normális és korszerű házat az említett országokban? És miért gondolod, hogy az élvonal jönne ide tervezni? És miként tudnák megérteni, teljesíteni az itteni jogszabályokat?

Talán mégis az lenne a megoldás, hogy a hazai kiváló építészek sok kollégát irányítanának. De nem biztos, hogy egy kreatív építész nagyon szeretné egy nagylétszámú iroda gondját a nyakába venni, mert attól még nem lesz neki sokkal több haszna. Sőt, az egész iroda folyamatos foglalkoztatása is terheli, a többiek munkájának hibáiról nem is beszélve.

És az sem biztos, hogy ha a hatóság megerősítése megtörténne, akkor nagyban javulna-e a helyzet, mert aki nem tud tervezni, az szigorúbb hatóság és/vagy nagyobb pénzért sem tud jobbat csinálni.

csoszka
2008.10.31.
12:44

@WérGidA: Ezt viccnek szántad?

Vogl
2008.10.31.
12:50

@csoszka: T. Csoszka! Kinek és minek szólt a rövid kérdésed?

WérGidA
2008.10.31.
14:15

@Vogl: Látsz-e normális és korszerű házat az említett országokban?

Igen látok.

És miért gondolod, hogy az élvonal jönne ide tervezni?

Mert felvetetted, hogy megtiltanánk a rossz építészeinknek, hogy tervezhessenek. Innen indultunk. És ha erre mi képesek lennénk, akkor arra is képesek lennénk, hogy a külföldöt megszűrjük, elvégre nagyobb elszánás kell a saját elüszkösödött karod levágásához, mint a szomszédéhoz. Megjegyzem tetszik a felvetés. Azt is megjegyzem: TÉNYLEG irodalmi az elképzelésem.

És miként tudnák megérteni, teljesíteni az itteni jogszabályokat?

Például úgy, hogy megtanulják. Felvesznek maguk mellé egy konzulenst, úgy ahogy Eric megnyerte most épp a Városházát.

lenienn
2008.10.31.
14:51

@WérGidA: hah,

akkor lépek be a kamarába, ha valamikor veszik a fáradtságot és visszavonják végre 1-2 vállalhatatlan épület alapján az É1-et, vagy akár az É2-őt néhány tagtól.

olyan silány munkák kerülnek ki un. vezető tervezők kezei alól, amiért szakközépben is buktatnának.

ybl díjas építész munkája:

http://www.napfenyotthon.hu/images/Arpad_utca_kepe.jpg

szegény miklós meg forog a sírjában.

Ódor Tamás
2008.11.01.
21:36

@lenienn: Ha a zsűri a környezethez való illeszkedés szempontjának eddigi értelmezéséhez következetes maradna, akkor vélhetően ez az Árpád utcai épülettípus a zsűri szerint "jól illeszkedne" a tárgybeli hegyvidéki környezetbe és az utcaképbe, csakhogy ilyet viszont én nem vagyok hajlandó tervezni.

ÓT

lenienn
2008.11.02.
11:58

@Ódor Tamás: ÓT,

ne viccelődjünk azért, az ön benyújtott terve sem jobb - sőt, talán a rendelkezésre álló anyagiak mián minősített esete az építészeti műhibának

ha rajtam múlna, mindkettő alapján visszavonnám a jogosultságát a tervezőjének.

a kivitelezésben is szükség van mérnökökre, nem kell mindenkinek tervezni.

barra
2008.11.02.
13:13

@WérGidA: Hát,..... Souto de Moura biztos jobb metrómegállót tervezett volna mint ami itt születik milliárdokért. A Portó-i metró tevezése során 3 db (igaz méretes) fa miatt áttervezte az egész közlekedési csomópontot, mozgólépcsőt mifenét.

Hozzátenném hogy kicsit nehezebb dolga volt az ottani terepviszonyokkal, mint a tök sík pesti oldalon tervezőknek.

 Viszont egyetemen tanít (több egyetemen) és még kis főiskolákon (pl. Valenca do Mihno) is tart néhány hetes kurzusokat. 

 A DLA-hoz - ha már az is idekavarodott Rajk László révén- jelzem a jó házon kívül más is a követelmény. Az az Ybl díj, tudod amit a jó házra adnak, a DLA pedig tudományos és művészeti területen kifejtett doktori szintű tevékenység. De csak azért mert sztem tök fölösleges volt ezt idehozni, hogy rajk "kapott-e" DLA-t. Tudod azt nem kapják meg adják, hanem doktori szintű "cselekmény" és rendszeres, iskolateremtőnek tekinthető felsőoktatási tevékenység is kell. (Ja hogy ezt nálunk egyesek másképp gondolják és "ősi jusson" követelik a DLA-t, az már a kis magyar abszurd.)

ortibor
2008.10.30.
17:37

Kedves (aparege) Gábor!

Akkor sem lenne igazad, ha a ház egy kicsi, szobában, vagy akár zsebben tartható tárgy lenne, amit csak akkor veszel elő, ha gyönyörködni akarsz benne.

De a ház nagy, többé-kevésbé meghatározó, alakító eleme egy adott tájnak, városnak, falunak. Túl is éli általában mind a megbízót, mind a tervezőt. Nem mindegy, hogy néz ki és hogy működik (még ha a te pénzedből épül is), mert azáltal, hogy emeli, vagy éppen rombolja környezete értékét, az ott élők életére is hatással van.

A szépség ugyanis nem szubjektív vélekedés dolga. Szép az ami az igazsággal (= a világ természetes rendjével) összhangban van, valamit annak lényegéből felmutat.

Ennek feltárása legalább olyan kemény és kudarcokkal teli kutatás, mint bármely természettudomány esetében.  Szóval nem amatőr munka és különböző okok miatt gyakran hoz fals eredményt. különösen, ha az alaphangot az építészethez nem értő megbízó próbálja megadni. (Plusz még a csapnivaló jogszabályok, a kekeckedő hivatalok, a rossz kivitelező, az építész divatlapok és terndek stb.)

Az építész tehát nem rajzoló-pecsételő bácsi, és nem úgy szolgája a megrendelőnek, ahogy te gondolod.

Tibor 

 

neurotoxin
2008.11.01.
03:25

@ortibor:  

Ortitibor!

Tévedsz, a szépség abszolút szubjektív. Vagy tényleg azt gondolod, ha egy földönkivüli meghallaná a szépség definiciódat, akkor rögvest Picassot választaná, mondjuk egy általad giccsesnek mondott naplementét ábrázoló képpel szemben?

De ha teljesen objektív, mondhatni mérhető lenne, akkor se hiszem, hogy bárkinek joga lenne a "szebbet" a "csúnyát" kedvelőre ráerőszakolni. A birtokán mindenki azt épít amit akar, mondjuk a családi házak közé ékelt szemétégető kivételével,ugyanúgy ahogy a szobáját se csak akkor merészeli berendezni, ha  már a "tervtanács" nagy kegyesen rábólintott volna a tervekre.

 

aparege
2008.10.30.
15:28

Kicsit észhez kaphatnátok, építész urak! Ha én lakóházat építek magamnak, ne egy Bizottság vagy egy magát felkentnek gondoló építész mondja meg, mi tetszik nekem, mi a jó nekem. Nem érdekel, kinek hány kitüntetése van. Az építész SZOLGA, akinek olyat kell tervezni, ami NEKEM, a megrendelőnek tetszik. Érdektelen, hogy besorolható-e bármilyen stílusirányzatba. Bár úgy látom jól elvagytok egymás anyázásával, de ahogy elnézem a budapesti utcákat, sajnos túl sok a beleszólásotok abba, milyen épületeket lehet építeni. Mivel elvileg csak engedélyezett tervek alapján szabad építkezni, ez bizony a Ti saratok. Ódor Tamás tervezett valamit, ami tetszik a megrendelőjének. Innentől kezdve senkinek semmi köze hozzá, hogyan is néz ki. Pláne ott, ahova épül - hiszen nem is látszik. Csak ráadás, hogy a környék tele van számomra gusztustalan házakkal, amiket a szentséges Bizottság engedélyezett - gratulálok! Gábor

db
2008.10.30.
21:34

@aparege: Aparege, irgalmatlan nagy baromságokat írtál, de nem kell nagyon szégyenkezned, mert nem vagy egyedül ezzel a véleményeddel. Gyakorlatilag evidenciaként leírtad az átlagmagyar véleményt. valószínűleg életedben nem gondolkodtál még az építészetről, ezért írok néhány dolgot a te általad megfogalmazott gondolat hátteréről. Hazánkban a modern építészet hanyatlása, a posztmodern építészet korszaka (nemzetközi társadalmi-művészeti folyamatokról van szó!) egybe esett kb a rendszerváltással, vagyis a rendszer fellazulásával, a gulyáskommunizmussal. Vagyis egy teljesen nemzetközi társadalmi-művészeti folyamat hazánkban egy új töltetet kapott: még épültek a kádárizmust jelképező paneles lakótelepek, amikor a butikos már építette a gombaszerű házát. A posztmodern építészet egyfajta ellenálló összekacsintás volt a rendszer háta mögött. A modern építészet - ami általad valószínűleg szocreálként ismert - egyértelműen a letűnt kort jelképezte, és ennek fő letéteményesei az építészek voltak, akik megtervezték ezeket a szörnyűségeket. Persze el lehetne azon is gondolkodni, hogy vajon miért francia, skandináv, stb paneles rendszerek lebutított változatai voltak ezek, ha ez csak valami szocialista marhaság, de most ez mindegy. Mindenesetre az építészek társadalmi megítélése nagyon sokat romlott a rendszerváltással. Ráadásként az egész tervezőirodai háttér kihullott alóluk, és a piacon megjelentek a te általad vágyott "szolgáltató építészek", akik bármit megterveztek, csak legyen munka, mert a havi fixből hirtelen bekerültek a magánpraxisba. És ez pont a posztmodern időszakára esett, ami kvázi mindent megengedett az építésznek, ha magas a teteje és xiladekorral van lekenve. És tudod, az építészet egy nagyon összetett szakma lenne valahol a művészet és mérnöki tudomány között, amit egy jó építész tovább tanul, mint mondjuk egy belgyógyász, akire adott esetben feltétlen bizalommal bízod az életedet. Ezzel szemben ha a megrendelő tervezi a házat, akkor ő az aktuális társadalmi átlagvágyat fogalmazza meg, aminek a hátterében esetleg bődületes ostobaság áll: először mindenki magyaros-hagymás-organikust kért, mert azzal fejezte ki legjobban a puha lázadását. aztán amikor elterjedt a "nem lehet berendezni" elmélet, akkor jött a kutyabőrős múlt hazudása báboskorláttal, hungarocell-ballusztráddal és műkő oroszlánnal. Majd amikor ez már túl "cigányos" lett, akkor előszedtük a nyári emlékeket, és építettünk egy mediterrán villát. És mindig volt építész, aki megtervezte, aláírta, beadta, stb.

Ha én végignézem a budapesti utcákat, azt látom, hogy sajnos túl sok házat terveztetek ti, "nemépítészek". És túl sok tervet írtunk alá mi, építészek, amiket ti diktáltatok. (valószínűleg egyébként engem nem az rettent el, ami téged.) Hidd el, nekem sokkal rosszabb.

Botond

 (Ja, egyébként beírnál mondjuk egy orvosi szaklapba, hogy "Ha azt mondom vakbél, akkor kiveszed, és pofa be!" Sarkított, tudom, de azért mégis. 

WérGidA
2008.10.31.
09:38

@db: Ez egy értelmes eszmefuttatás, [off: én vitatom a gulyáskommunizmus=posztmodern építészet passzusát, hacsaknem Makoveczet posztmodernnek tekintjük, de értem miről írsz - ON] A lényeget tekintve igaza van Botondnak. Aparege írásának legnagyobb ellentmondása az: ha az építészet szolgálat, akkor ne az építészeken kérje számon a vizuális kultúrát. 2. Az, amikor a spraltown korszakában Zugló, Budaörs-, és keszi, Etyek, Törökbálint és általában a komplett szuburbia területe mintegy százszorosa a történelmi belvárosnak, akkor a városképi horror tisztán a családi házzal teleszemetelő, vizuálisan műveletlen megrendelő akarnokságának következménye.

db
2008.10.31.
22:09

@WérGidA: Lehet, hogy félművelt vagyok a pomo terén, de nekem az organikus építészet poszmodern, mármint nem a rossi-krier-stb féle történeti elemekből építkező posztmodern építészet, hanem a szó térsadalomtörténeti értelmében. Vagyis a modern utáni útkeresés, ami nem a történeti, hanem a természeti stb formákhoz nyúlik vissza. De persze lehet hogy ezzel megbuknék tervezéselmélet vizsgán, akkor bocsánat.

Ódor Tamás
2008.11.01.
08:25

@db: Te elsősorban nem tervezéselmélet vizsgán buknál meg, hanem az európai vitakultúra vizsgáján. Amelyen egyébként már az itt közzétett hozzászólásaiddal is megbuktál.

Szeretném nem gondolni rólad, hogy annyira buta vagy, amennyire ezt a látszatot kelted magadról. Jóhiszeműen inkább arra gondolok, hogy talán ingerszegény környezetben élted eddig az életedet, amely így nem tudott téged megtanítani bizonyos alapvető viselkedésbeli és kommunikációs magatartásformákra. Ezért természetesen nem te vagy a hibás, megértem, hogy nagyon nehéz dolog úgy vizualizálni és az átéltség élményét önmagadban felépíteni bizonyos dolgokról, hogy azok nem történtek meg veled, nem élted át őket. Azonban a mai európai kultúra alapját éppen ennek a képességnek az önmagunkban való kifejlesztése képezi: egyedül ez tud elvezetni egy olyan heterogén, évszázadokon át egymással szemben álló népekből és nemzetekből álló világot az egymást tisztelők és elfogadók világába. Természetesen ez sem kötelező, mindenki szabadon eldöntheti, hogy részévé akar-e válni ennek a tágabb Európának, vagy inkább megőrzi a bezárkózottságát és elszigeteltségét. Aki ez utóbbit választja, annak azonban tudomásul kell vennie azt is, hogy őt sem fogják a többiek empátiával és megértéssel szemlélni. Feltételezem, hogy te még e válaszút előtt állsz: ezért még neked is lehet esélyed az európai szellemi felzárkózásra.

A butaságaidra csak azzal az egy apró példával utalnék, hogy az általad "butikos korszaknak" nevezett időszakban épült budai "gombaházak" egyik prototípusa éppen Makovecz Imrének az ismert televíziós személyiség, Gubcsi Lajos számára tervezett rózsadombi lakóépülete volt. Ez az épület maga volt a terméskőbe öntött "iker-jurta", az átriumos belsejében az ágasfával. Makoveczet akkoriban nem foglalkoztatta, hogy a Kádár-elitnek honnan volt pénze a nekik tervezett házaira. Nem igazán fogom fel, hogy ő a saját esetében miért tekinti a "környezetbe illeszkedőnek" az ilyesfajta épületét, miközben - lásd a légifotót - az itt tárgyalt épület esetében az általa tett, a "környezetbe illesztés: elfogadhatatlan" minősítésre hivatkozva az építésügyi hatóság elutasította az engedélykérelmet. Javaslom, hogy nézd meg alaposan a légifotót, és gondolkodj el azon, hogy a tervezett épület környezetében látható épületek közül melyikhez kellett volna "igazodnom". Nyilvánvaló, hogy a zsűri megállapítása e téren puszta utálkozásból fakad, az egyébként gyermeteg hatalmukat kiélik egy kolléga munkája felett.

Ha megengeded, javaslom, hogy légy óvatosabb mások munkáinak a csípőből történő pocskondiázásával. Nem árt több belső szerénység, hátha mégsem látsz MINDEN-t, hanem csupán egy szűk kulcslyukon át látod a környező világot, egy olyan leszűkített és formatizált lyukon keresztül, amelyet a tanítóid tettek eléd. Arra biztatnálak, hogy lépj ki e kulcslyuk mögül, és bátran szemléld a világot a saját magad szemével a maga tágasságában. Használd a saját agyadat a saját gondolataidat és vállald bátran önmagad.

Én vállalom. És tudom, hogy az épületem jó. Nem terjeszteném be semmilyen díjra, nem várok érte elismerést, de az épületeknek nem is ez a céljuk. Legalábbis számomra nem ez. Ha egy épület NEM ÁRT, akkor azon túl már szabadon kell hagyni érvényesülni az egyéni alkotói elképzelést. Ez az épület pedig nem árt senkinek semmit. Ez az épület nem egy építészettörténeti sarokkő, amelyet a példastatuálás miatt kell letörölni a Föld színéről. Megközelítőleg sincs ekkora jelentősége. Annak viszont nagyon is nagy jelentősége van, hogy az építész kollégák hol és mikor fogják le egymás kezét, hol és mikor akadályozzák meg a másik munkájának a megvalósítását. Világosan kell látni, hogy valóságos területszerző hatalmi harc folyik a pályán. Ez az igazi közügy, nem pedig ennek a teljesen periférikus épületnek az építészeti nívója.

És hogy némi fényt megpislákoltassak a számodra a tudatlanságod és félműveltséged alagútjának végén: az építészet sokkal komplexebb annál, semmint puszta stílushablatyolással az épületek születését törvényszerűségekké lehetne merevíteni. Ez a gondolkodás az egyik legártalmasabb megközelítésmódhoz vezet: a prejudikációhoz. Az építészet komplexitása a rendszerezhető hagyományok, formák, stílusok és a folyton változó társadalmi környezet kölcsönhatásában jelenik meg. Ebből azonban helytelen olyan következtetést levonni, hogy mindig és minden rész a nagy egészben felismert törvényszerűség kicsinyített mása. Nem így van. A kicsiny részek a maguk abszolút heterogenitásukban adják ki a nagy egész képét, éppen úgy, ahogy sok ezer kicsiny különféle irányba mutató vektor egy eredőt képez. Ha most ezt megértetted, és a további gondolkodásmódodba ezt be fogod tudni építeni, akkor már volt értelme megszólítanunk egymást.

Ha pedig valóban szeretnéd megérteni, hogy ez az épület mitől jó, akkor ehhez azt a tanácsot tudom neked adni, hogy ne csupán beszélj, hanem cselekedj is: tedd az általam tervezett épület mellé azoknak az épületeknek a képeit, amelyekkel te az én épületemet azonos körbe soroltad. Próbáld csak ki, és te magad is csodálkozni fogsz, hogy mekkorát tévedtél...

Remélem, tudtam segíteni. Üdv.

ÓT

WérGidA
2008.11.01.
16:29

@db: Félreértés történt, ugyanarról beszélünk. Szerintem SEM csak a Krier féle klasszicizálás PoMo. És épp ezért sorolom én is ide Makoveczet, mármint a PoMohoz. Addig is egyet értek, hogy a nyolvanas években a családi-, és társasházépítési hullám = gulyáskommunizmus. Ennek ikonikus példája mondjuk Makovecz és a Gubcsi(?) villa, ami tényleg ikon, nem mellesleg az egyik főkommer Magyar ifjúság főszerkesztőjének(?) háza. Azt vitatom egyedül, hogy a teljes családi-, és társasházpalettára leírható egyetlen strílfogalommal, mégha az a stílfogalom gyűjtőfogalom is. Mittudomén: Mináry Olga és a Törökvészi úti pontházak... Finta józsef sortéglaházai, vagy Iványi László terasztársasházai. Ezek inkább ilyen modern-degenerációk, vagy redundanciák, nevezze ki hogy akarja. Mondom: érdekes gondolat egyébként, mert erre az időre esik a balatoni nyaralóépítés, és az organkus építzészet szárnyra kapása is. Egyébként a korszak, társadalomtözténeti értelemben TÉNYLEG pomo. (Ez nem Ódor Tamás, hanem db bejegyzéséhez, bejegyzés.)

db
2008.11.02.
22:28

@Ódor Tamás: Azért arroganciában még mindig te vagy a király! És azt hiszem, a butasági versenyben is olyan előnyre tettél szert, hogy nekem már matematikai esélyem sincs. Lehet, hogy fel is adom a küzdelmet.

Amit a gomba-báboskorlátos-mediterrán házakról írtam, az nem a legújabb kori magyar családiház-építészet periodizációja volt, hanem az átlag megrendelő épületálmát meghatározó elmélyült kutatás karikírozott ismertetése, amely épületálmot nekünk feltétel nélkül meg kellene valósítani. Így például nem az egyediről szólt, amit a te remek Makoveczi ellenpéldád képviselt, hanem az általánost, a parafrázist, mint például azok a gombaházak, amivel Érdet telefosta valaki. (Bocs, ha te voltál) Amit egyébként azért is felkarolt a magyar megrendelőbarát építészet, mert a gombaforma segítségével remekül ki lehetett játszani az akori ereszmagasság-szabályt. És ami a kulcslyukat illeti, biztos vagyok benne, hogy az én kulcslyukam sokkal szélesebb, mint a tiéd, bár ismerem a saját korlátaimat. Egyébként szerintem valami közönségszavazásos díjon egész szép sikereid lennének a házzal, csak szakmai díjon ne próbálkozz.

db
2008.11.02.
22:33

@WérGidA: (wga) Elolvastam amit a múltkor válaszoltam neked, és bár lehetett némi kekeckedést kivenni a levélből, nem annak szántam. nem voltam biztos a dologban.

EMA
2008.11.03.
17:43

@aparege: BÁr a lényegi felháborodással egyetértek, de azért megjegyezném, hogy az épitész nem szolga, hanem szolgáltatást nyújt... és ez nem szemantika.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

rizo
2008.10.30.
13:31

Nem értem azokat a hozzászólókat, akik szerint "a ház rossz" meg "szinvonaltalan a terv"...

van itt valahol egy link - amit nem találtam - amely részletesen megmutat mindent? mert én csak 1 db külső látványképet látok...

Ennek alapján szvsz csak azt lehet kijelenteni, hogy tetszik-e az kinézet... (amelyet viszont pont megrendelő elképzelését tükrözi...)

Úgy látom, savanyú a szőlő...  az x(száz) miliós bekerülési összeg 3? százaléka már szép összeg. Tamás barátunk megnyerte, hadd vigye... tetszettek volna ügyesebbeknek lenni...

Azt goldolom, hogy a 0. változatban nem szerepeltek még a tornyok:)

Ebben az ügyben a Tervtanács hozzá(nem)állására kellene koncentrálni...

Nekem korrupciónak látszó cselekmény kezd kibontakozni, esetleg hatalommal való visszaélés...

Abramovics úr egy ismerőse felkereshetné a Tervtanács tagjait irodájukban...                 ha szerencséjük van, akkor egy aktatáskás-dokumentumos ügyvédnek fog látszani,        ha nincs, akkor afganisztáni veteránnak egy tubus vazelinnel... :)

Kósza ötlet, hogy volt már az ügyvéd, csak nem volt nála elég dokument. :)

Csak ennyit akartam mondani Tisztelt Bíróság!

RZ

 

 

 

drEgo
2008.10.30.
12:36

A vita izgalmas lehetne, ha az épület jó lenne. Így komolytalan, érvénytelen, hiszen illusztrációként ott ez a rossz CAD-sablon.

 

 

tgeo
2008.10.30.
10:59

Egyenlők és mégegyenlőbbek? Tanulságos történet.

A ház, illetve amennyit láttam belőle személy szerint nekem sem tetszik, sőt! Nekem felületesen historizáló, újrégi háznak tűnik és ez távol áll tőlem.

Viszont, ha jól értettem, ez a poszt nem a terv építészeti minőségéről, vagy annak hiányáról, hanem magáról az eljárásról szól.

Azt gondolom, hogy a szakszerűség és jogszerűség, a normakövetés nem csak jogi, hanem morális alapkövetelmény mindannyiunk számára. Sőt, ha lehet, nagyjainktól különösképp elvárhatnánk a példamutatást e tekintetben is.

A normák fölött álló, -lebegő?!- héroszok nem biztos, hogy megfelelő mintát mutatnak.

Vagy a cél az, hogy jussak csak én is oda, és akkor már nem kell kínlódnom a normákkal? Akkor már fölötte állok? Mindent szabad?

Egy kedves főépítész azt mondta nekem, higgyem el, a zsűrik csak jót akarnak. A cél, hogy a tervezési feladatból, a tervezőből, helyszínből a maximumot kihozzák…..

Akarom én, csak van, hogy nehéz elhinni. Nem mindig, de sokszor nehéz…

Nem csak zsűrin, de építészek közötti magánbeszélgetések között is gyakran vannak több, mint ambivalens érzéseim. Vélemény bírálat, ítélet??? Valami nem stimmel.

Mintha alkotó, vagy alkotó jellegű tevékenységet folytató ismerőseim közül főképp az építészek lennének azok, akik nem ismerik a személyes vélemény fogalmát. (pl véleményem/álláspontom stb. szerint ez a ház nem szép) Gyakran van olyan érzésem, hogy eszmét cserélni, ne adj isten kompromisszumra jutni, nemigen lehet, hisz a partnerem nem saját véleményét közli, hanem valamiféle egyetemes tudást, értéket képvisel, mely védelmében természetesen semmiféle megalkuvás nem engedhető meg. És innen patthelyzet. Annak van igaza, aki jobb pozícióban van.

Most e poszt kapcsán vettem a fáradságot és utánanéztem, mi lehet a gond, jobb híján, a wikipédiában. Kicsit hosszú, de talán tanulságos:

 Ítélet, megítélés:

Megítélésnek nevezzük a mindennapi életben azt a véleményalkotást és/vagy véleményközlést (folyamat, cselekvés), amely egy ember, dolog, helyzet értékeinek vagy egyéb tulajdonságainak az azonosítását, valós állapotának felmérését szolgálja. Ahhoz, hogy valaki ezt meg tudja tenni, (józan, megbízható stb.) ítélőképességgel kell rendelkeznie. …..

A megítélés (közölhető eredmény, gondolat vagy kijelentés-címke) működése, következményeinek jelentősége miatt központi fogalom az emberi ismerettárházban, és ítél, ítélkezik jelentésváltozatban már a Bibliában is előfordul. Az ezekből képzett ítélkezés (folyamat, rituális eljárás) egy döntés előkészítése során a tények, bizonyítékok kiegyenlített (elfogulatlan) mérlegelését jelenti. A társadalomban ez főleg a vitás kérdések, polarizált helyzetek, reakciót igénylő akciók miatt kialakult döntési, intézkedési kényszer során megfigyelhető formalizált (hivatalos) aktus, amelynek végeredménye különböző következményekkel járó ítélet.

Az ítélet megjelenését tekintve állítás, kijelentés vagy mondat.

A gondolkodási műveletek, így a megítélés során is alternatívákat kell mérlegelni, közülük kell választani, amely döntés során az ember igyekszik egyértelmű, bizonyítható, ellentmondásmentes, röviden: igaz (esetenként méltányos és igazságos) eredményre jutni.

A megítélés során keletkező ítéletet alá kell támasztani, és azokat rendszerint alá is támasztják ismert tények, mely tényeket magukat is más tények megalapoznak, és ki kell mutatni róla, hogy a megítélés, megállapítás vagy ítélet tagadása alaptalan, mielőtt egy ítéletet magunk alaposnak nyilvánítunk, állítunk. (Szemben a választással, ahol ez nem szempont.)

 Vélemény:

 Egy személynek, individuumnak a dolgokról vagy egy bizonyos dologról alkotott, egyéni értékítélete, az értékítéletet megalkotó személy értékrendjének tükrében. Minthogy a vélemény konkrét dologgal (vagy dolgokkal) illetve konkrét személyhez (személyekhez) kacsolódóan értelmezhető, a vélemény szükségszerűen szubjektív.

 Ez alapján azt gondolom, nem tűnik szemiotikai szőrszálhasogatásnak, ha remélhetnénk, hogy akár magánbeszélgetésen, akár egy tervbírálat során az ítélet/bírálat tények stb elfogulatlan mérlegelésén alapulnának.

Ha a mérlegeléshez az ítész a szükséges ismeretekkel rendelkezik; a meg nem kérdőjelezett általánoson túl hely-specifikus ismeretekkel is. (természeti, épített, jogi stb környezet)

Ha az ítélet/bírálat alátámasztásra is kerül, nem utolsósorban a mérlegelt tények, a mérlegelés folyamatának bemutatása által.

Továbbá valóban hasznosnak és konstruktívnak gondolnám a bírálathoz esetleg mellékelt  „különvélemény(eke)t” mely(ek) nálunk tapasztaltabb, nagyobb tudású kollégák személyes véleményét tükrözik.

És ha mindez messzemenőleg szakszerű és jogszerű keretek között, mindenki emberi, szakmai méltóságát tiszteletbe tartva történne, akkor biztos, hogy tanulságosabbak volnának a tervbírálatok, talán a célok is jobban érvényesülnének, és könnyebben tudnék hinni abban, hogy szebb, boldogabb, kultúráltabb jövőért dolgozzuk együtt. (vö: ETV: szereplők együttműködése a normák érvényre jutásért) . Ráadásul így talán elkerülhetővé válik, hogy esetleg az amúgy helyes megállapításokat tartalmazó, de szakszerűtlen vagy jogszerűtlen bírálat formai hibák miatt ne érje el a célját, vagy esetleg jogtalan, nemtelen eszközzel kelljen kikényszeríteni azt.

Üdv: Tg

U.i.:

Igen, én is úgy gondolom, nem könnyű építészeti munkát, alkotást objektíven értékelni, ha egyáltalán lehet, de talán pont ezért vannak ott nagyjaink és nem akárki… azt hogy nem jó, bárki kijelentheti…

És talán az is nagy segítség volna, ha a könnyen mérhető normákon túli egyéb ismerhető elvárások, viszonyítási pontok előzetesen megfelelően lefektetésre kerülnének, ne adj isten, pl szabályozási terv, építési szabályzat szinten.

Nem biztos, hogy ördögtől való részletesen meghatározni egy település, településrész elérni/megóvni óhajtott építészeti stb karakterét, melynek tervezett teljesülése már könnyebben mérlegelhető. Példa van rá. Lehet szeretni, nem szeretni, de köülményként figyelembe vehető.

Gyakoribb alkalmazása biztos jelentős társadalmi-szakmai vitával járna, viszont talán tükrözne egyfajta többségi álláspontot, és az egyéni-közösségi, társadalmi-szakmai ellentétekből, vélemény és érdekkülönbségből fakadó konfliktusok megoldásának kisebb hányada hárulna egyes tervezési feladatra. Az építész könnyebben eldönthetné, hogy a helyi elvárásokkal, a megrendelői igényekkel tud-e azonosulni, ill saját szakmai értékrendjének keretein belül összhangba tudja-e hozni azokat.

Tg

neurotoxin
2008.10.30.
12:09

@tgeo: Létezik ma negyvenen felül Magyarországon olyan ember aki a tervtanács szóról nem a szocializmusra asszociál? Ötéves terv, bemegyek a tanácsba stb. stb. Sok minden nem változott, a tanácsot átkeresztelték önkormányzatra, de ugyanaz az embertípus ül benne, majdnem ugyanakkora hatalma van, és ugyanolyan pofátlanul osztja az észt mint annak idején. Nem tudom, hogy a tervtanácsot választják-e vagy kinevezik, engem mindenestre nem kérdeztek meg, pedig én is a kerületben lakom. Mindenestre nyilván hasonlóak azokhoz akiknek a Zaha Hadid nem elég jó, mert ők ugye jobban tudják. A 12-dik kerület "tervtanács" amúgy is hírhedt a pimaszságáról, amibe a határidő rendszeres be nem tartása is beleértődik.

Összefoglalva: Szerintem hagyni kéne az embereket eldönteni, hogy milyen házban akarnak élni, vagyis én a tervtanács teljes felszámolására szavazok. (remélhetőleg előbb utóbb az összes utálatos bürokrata sorra kerül)

BSZ
2008.10.30.
10:39

Üdvözlök mindenkit,

 

Mindenek előtt szeretném közölni, hogy nem vagyok építész, bár mérnök igen és nem ismerek senkit a fentiek közül! Ez később még fontos lesz. Talán ez segíthet abban, hogy kívül ítéljem meg az egész helyzetet személyes érintettség nélkül.

 

Több probléma van.

 

1, A ház vagy jó vagy nem. Szinte mindegy. Nekem tetszik egyébként, de ez az én dolgom. Ennél sokkal rondább és környezetbe nem illő épületet engedélyeztek és ment át a tervtanácson.

 

2, Jogi háttér: A jogi háttér esetében teljesen egyet kell értenem a probléma felvetőjével. Mindenki vonatkoznak határidők és kötelezettségek amiket be kell tartani (hangsúlyozom még egyszer ez esetben irreleváns maga az épület, akár a budai várat is felépíthetnék oda kicsiben). Ha a terezőtől elvárják, hogy ezek betartsa, akkor a teljes engedélyezési folyamat során mindenkinek be kell tartani. Esetünkben ezt a tervező megtette, azonban az Önkormányzat és a tervtanács nem. Így a tervező általi jogi érvelés teljesen jogos és helytálló. A tervtanácsnak ez esetben be kellett voln látnia, hogy hibázott és automatikusan hozzájárulását adni.

 

Miért nem így történt? Na ez az igazi kérdés...

 

Maga a tervtanács egyébként egy érdekes intézmény, hiszen emberek egyedi izlése, képzettsége és elképzelései alapján alakít ki egy teljesen szubjektív képet bizonyos épületekről, ráadásul kerületenként eltérő minőségben és összetétellel. Az ez tényleg nem szerencsés.

lenienn
2008.10.30.
09:53

érdekes helyzet.

Ódor Tamásnak jogilag és emberileg, mint a tervtanács ügyfelének teljesen igaza van, és helyes, hogy kiáll az igazáért, maximálisan támogatatandó.

szakmailag sajnos csak azt tudom javasolni, hogy vegyen fel egy építészt is az irodájába, meglepően sokat használhat.

László Balázs

Szasza76
2008.10.30.
10:25

@lenienn: Megjegyzem, nem vagyok építész, de így külsőleg, nekem tetszik az épület, persze ez csak laikusi vélemény, lehet, hogy szakmai szempontból hibás a terv, de ehhez sajnos nem értek :). A mostani borzalmas új épületek - a Vörösmarty téren épült nemzeti szégyenünkhöz képest szívesen laknék hasonló épületben :), sajna nincs 500 millióm ilyen célra :(. 

Sz.  Gábor

Ódor Tamás
2008.11.01.
09:29

@lenienn: Sajnos be van töltve nálunk az összes az álláshely, ezért most nem áll módomban számodra állást kínálni.

ÓT

kemtam
2008.10.30.
00:40
szotyka
2008.10.30.
08:31

@kemtam: Sajnos idő hiányában nem tudtam végigolvasni az összes hozzászólást, de egy dolgot hamar észrevettem, a megrendelő oldalát kihagyjuk a történetből, pedig pont az ő dolgán vitatkozunk.

Engem mélységesen bánt, hogy ha van pénzem és lehetőségem felépítetni egy házat, aminek a terve tetszik a telek környezetében élő embereknek, akkor egy hivatal esztétikai alapon miért szól bele (tagadja meg az engedélyt). Persze, természetes, hogy bizonyos kontrollt kell gyakorolni, az extrém túlzások elkerülésére.De akkor ne a legapróbb részletekben kezdjék ezt el, hanem ott, ahol pont a profiknak kellene észnél lenniük!

KONKRÉTAN:

A szűk belvárosi utcákban az épületeket egyre jobban kifelé építik (a járda és az úttest kárára).

Volt a dob utcában egy régi épület, eleve szűk járdával, lebontották, új épül a helyére, most legalább 20-40 cm-el kijjebb lóg az épület, ellehetetlenítve pl. két babakocsi egymással szembeni elhaladását.

Ezzel kellene foglalkozni inkább, és ezzel nem azt mondom, hogy megszűnjön a jelenlegi szabályozás hanem, hogy a prioritásokat, valakinek rendbe kellene tennie.

Tudom ez egy kicsit más téma volt.

Amit az itteni ügyhöz gondolok, csak akkor lehet fair bármilyen két fél ügye, ha az előzetesen lefektetett szabályokat mindkét fél betartja, ha szarok a szabályok változtatni kell rajta, és ez mindkét fél felelősége.Sajnos bőven van min változtatni, és ha Te, aki most olvasod ezt, és lehetőséged van rá, hogy változtass, de ötleted nincs, hogy miben. Állok rendelkezésedre...

szotyka@freemail.hu

Köszönöm megtisztelő figyelmeteket: Z.

garageinc
2008.10.31.
09:27

@kemtam: Ritka pillanat, de az építészet megint eljutott a bulvárig. Tisztelt Ódor Úr, ha ezen az oldalon barátokra nem is, egy kis népszerüségre csak szert tett az országban az elmúlt pár napban. Egy általam hallgatott rádió is a híre között jegyzi a villa-botrányt. Legközelebb viszont figyeljen arra, hogy építési költségnek ne a kb. 500 milliós telekárat hozzák, ezzel alulértékelték munkásságát.

HI
2008.10.28.
08:17

Visszaemlékezve a Fórum utóbbi pár évi beszélgetéseire mindig felszínre jön, hogy a szabályozási-engedéylezési rendszer nem igazán jól működik. Folyamatos változtatások ellenére a végeredmények nem igazán változnak. Nekem határozott véleményem, hogy az alapelvekkel van baj, de ezekről nem igazán tud diskurzus kialakulni. Persze lehet, hogy csak én látom így.

Huszti István

zapata
2008.10.29.
06:09

@HI: Úgy látom, ezzel az igencsak finomra sikeredett megállapodással újból a probléma lényegéhez jutottunk vissza: ez a "nem igazán jól működő rendszer" sajnálatosan nagyon is jól működik. Azt szolgálja, aminek érdekében folyamatosan toldozzák-foldozzák: nem az építtetőket, nem az építészeket, nem a környezetünk minőségét, ahogy ez működő demokráciákban szokás, hanem az építési bürokráciát. Vagy tud valaki egyetlen ellenpéldát mondani az utóbbi évek építés"ügyi" "jog"alkotási gyöngyszemei közül? 

hady
2008.10.27.
14:53

kár hogy félrement ez a diskurzus, mert a probléma valós. No itt nem a fotón látható épület építészeti megítélésére gondolok, hanem hogy mi végre van zsűri és miért van zsűri?

ez ugyanis az alapprobléma. Ez az, ami egyszer már alkotmányellenessé lett kikiáltva és amit sikerült ismét visszacsempészni. Ez sokkal izgalmasabb kérdéskör, minthogy kinek tetszik és kinek nem tetszik a fenti ház (a fent olvasott - nagyrészt jogos - kritikák alapján a budai oldal cca. 70-80 %-át nyugodtan bontásra lehetne itélni, mert semmiféle építészeti színvonalat nem érnek el az ott található - az elmúlt 30 évben épült - lakóházak).

A zsüri nem hatóság, hanem tanácsadó testület, van, ahol szinte szentírás a verdiktje, van ahol nem, mi több az építési osztálynak meglehetősen lesújtó véleménye van saját tervzsűrijéről.

Ez történt velem is pár hónapja, amikor is egy tervzsűri páros lábbal rúgott ki, mondván, hogy bár a ház a tetszik, meg illeszkedik is a környezetbe, de például nem fogadható el, hogy a szép fedélszékű padlástér nem látható az 1. emelet felöl, azt meg kell nyitni. Szerencsére ott ült mellettem az építtető, aki nagy szemeket meresztett, hogy miket mondanak itt a tudós férfiak és nők (2 YBL-dijas is ült a zsűriben). Felállt és elmondta, hogy ő nem szeretné látni a fedélszéket a hálószobából és nem szeretne egy 6-7 méter belmagasságú hálóban aludni, csak mert a tisztelt zsűrinek speciel az tetszene, teljesen ki volt kellve magából.

Ezután a zsűri egyhangúlag elutasította a tervet, + többek között azért is, mert szerintük az építési osztály nem tudja hogyan kell kiszámítani az építménymagasságot.

Ha nincs ott az építtető, akkor el sem tudom neki magyarázni, miért lett kirúgva a terv.

Az építési osztályon viszont azt mondták, hogy a TERVZSŰRI HÜLYE, és függetlenül az elutasitó véleménytől, simán kiadták az építési engedélyt.

Vagyis mindaz, amiért létrehozták, pont abban bukott meg a fenti kerületi tervzsűri, hogy az elsősorban hatósági munkát végző osztálynak építészeti segítséget adjon.

Semmivel sem tartunk előbbre, mint amikor megszüntették őket. 

WérGidA
2008.10.27.
16:29

@hady: Közelről egyetlen példa ismert: ez Burgenland kortárs építészete. Az a történet nem több mint tizenöt éves, mégis nagyon komoly eredményeket értek el abban, hogy a kortárs építészet teret nyerjen odakint. Ennek egyszerre több eleme volt.

-Létrejött egy olyan általános településrendezési terv, amely jól szabályozta az építést. Ilyen a XII. kerületben nincs, elég ha csaqk arra az anomáliára gondolni, hogy komoly Canossát kell járnia annak atervezőnek, aki a egy magastetősre bővített Bauhaus villát rekonstruálni akar.

-1995-ben belépteki az EUba és mint a legszegényebb tartomány pénzhez jutottak. ez lenne nálunk is, ott lesz látható a választrási kampányok 2010-es plakátjain.

-Létrehoztak egy tervzsűrit, ami a kortárs építészetért, stb...

-Létrehozták az Architekturram Burgenlandot, hogy a néppel a kortárs építészetet stb...

-Nekik Mohács kellett: 1984-ben bedőlt a komplet burgenlandi borászat a jégbor glikolozása miatt (kösz az infót Bardóczi Sanyának) ezért olyan új ikonokra volt szükség, ami még VÉLETLENÜL SEM HASONLÍT A RÉGIRE;

-Ráadásul a borászok új generációja amerikában tanult;

-Az új bortechnológiák miatt szakítani kellett a hagyományos, parasztudvarokból kinövő építési technológiával

-Visszatelepedteka Bécsben és Grazban végzett építészek

-ezért aztán: a borászatokban létrejött egy olyan ügy, ami a teljes vertikumot felölelve biztosította a kortárs építészet mint kés a vajban stb...

-Noha vannak lemaradások a lakóházépítészetben, önjáró buliként a borászat építészeti motor lett.

Ezért aztán díjat alapítanak: Burgenland Építészeti Díját, amire az első évben, 1998-ban(?) MINDÖSSZE 18 ház fut be, tavaly már kétszázas merítésből választanak. 

WérGidA
2008.10.27.
16:31

@WérGidA: Csak a lényeget nem írtam: a zsűri tehát egy fontos eleme ennek a dolognak! Igaz, csak egy eleme!

ant
2008.10.30.
03:38

@WérGidA: ELőször is gratulálok Ódor Tamás kiállásodért és szókimondásodért.

Szomorú látni, hogy diplomás emberek nem értik meg a problémafelvetést és egy lényegtelen mellékszálon (a villa ép. minőségén) kezdenek rágódni. Az ilyen masznyikcsaba, hadaslászló tipusú félrecsúszások vezetnek az értelmetlen vitákhoz, épületekhez.

Szeretném megtudni a nagyhangú-magasizlésűektől: Miért nem akkor nyivákolnak amikor felépül a Lágymányosi Duna-part két oldala, a Mammut 1-2, Spenótpalota2.0, Demszkyhaver Lehel-piaca,...?

Az elmúlt 18 év elrontotta településeink bejáratait, buta dogmákkal (a tutikkal) teleszórt új épületekkel a belvárosokat, amik terhelve vannak értelmetlen szabályzókkal. (Szomorú pl. Budapesten sétálni és látni a maximumot beépítő új épületeket, amiket későbbi korokban egyszerűen tudnak datálni, csak éppen nem művtöris ismeretek, hanem ép.jogi ismeretek kellenek majd hozzá....)

A tervzsűrikhez annyit tennék hozzá, hogy végre egyértelműen ki kellene mondani, hogy pusztán paraméter ellenőrök-e, vagy konzulensek, vagy izlésterroristák? Mert két egyforma szerepfelfogásúval még nem találkoztam. (Ne reménykedjünk túlmozgásos, heterogén világunkban, hogy letisztult utcaképek, egységes tömbök jönnek létre. Mitől jönnének? A megrendelők, a tervezők, a törvényhozók is mind máshonnan jönnek és másfele tartanak. - kivéve lakópark ;)

Mégegyszer köszönet Ódor Tamásnak, hogy a pocsolyába követ dobott! 

WérGidA
2008.10.30.
09:28

@ant: Rajk László a Lehel tér miatt nem kap DLA fokozatot, az épületet ajnározó kritikák mellett a szakma - a magasízlésűek - elutasítják a házat, erről több szakmai konferencián, beszélgetésen, többek között Rajk Lászlótól is lehet értesülni... csakhát járni kell az ilyen konferenciákra

A MAMMUT 1-2, de főleg az 1 megkapja a maga kritikai hangjait, a szakmai magasízlésűek elutasítják azt, hogy a házat homlokzatosítsák. Az OCTOGON korabeli száma külön mellékletet szentel az ügynek... csakhát el kell olvasni ezeket a cikkeket.

A spenótpalota terveztetésének anomáliáiról nagyon komoly szakmai cikkek születtek, kritikáját pedig Szabó Levente az ALAPRAJZban ill. Bojár Iván András adja meg egy TV műsorban... ehhez megintcsak olvasni kellen, meg szakműsorokat nézni.

A lágymányosi Dunapart pesti oldala FOLYAMATOS össztűz alatt áll, (Somlyódy Nóra, Szentpéteri Márton, Wesselényi-Garay Andor, Vargha Mihály cikke(i), úgy tűnik ezeket sem olvastad.

Az egyetemi negyed beépítésekor még nem tartott ott az építészeti közélet-, és krtitika ahol ma, de ezzel együtt Finta József az elhalasztott, tragikus végkimenetelű esetként nyilatkozik az egyetemi negyedről - az ALAPRAJZban. Ezek szerint erről sem tudsz.

ezer kartács
2008.10.30.
09:57

@WérGidA: Rajk László DLA (most nem emlékszem, hogy 2 vagy 3 éve, BME)

WérGidA
2008.10.30.
17:18

@ezer kartács: Lehet, de a Lehel piacot 2001-ben még kivágják.

db
2008.10.30.
21:56

@ant: Mivel egy olyan szakmai testületről beszélünk, akinek a feladata éppen az épület esztétikai megítélése, ezért az, hogy a ház milyen, nem lényegtelen mellékszál.

kemtam
2008.10.25.
14:42

Mit filóztok itt e házról, mikot még asse tudni, hol fexik a telek...

hady
2008.10.25.
09:15

Kedves Tamás és György!

Olvasom a köztetek  az elvi építési engedély körül kialakult vitát. Élvezettel. Sajnos úgy látom, mindkettőtöknek igaza van. György elvi megközelítése a jog szellemét, Tamásé az alkalmazás gyakorlatát tükrözi.

De komolyan: nem voltatok még olyan helyzetben, hogy a tervtanács előtt érvekkel bizonyítanotok kellett egy-egy szabályozási terv gyakorlati tarthatatlanságát? Nekem több ilyen ügyem is volt már, eredményesen. (Tamás kedvéért hozzáteszem, hogy ez régen, még bármilyen tervtanácsbéli tagságom előtt fordult elő, azóta igyekszem betartani mindent szó szerint) Persze csak akkor elfogadható bármilyen, a szabályozást módosíttatni kívánó érv, ha az nem kizárólag az építtető magánérdekét szolgálja.

Mindemellett azt veszem észre, hogy a rendezési tervi előírások betarthatók. A szabályozás eszköz és nem cél. Jó építész erősen korlátos körülmények között is képes nagy lakóértékű házat létrehozni. Csak gondolkodni kell. És vitatkozni, feleselni csak akkor, ha az érveink minden mozzanata megalapozott. A jó ház mellé - akárki tervezi - odaáll egy zsűri.

Ja és még valamit: a szabályok betartása nem garancia az építészeti minőségre. Ha az volna, nem kellene egyetemi oktatás. 

HI
2008.10.25.
19:20

@hady: Teljesen egyetértek, de azért van olyan helyzet, amikor a rendezési terv nem az optimális. Ez, mint már írtam természetes, ezért kell lennii módosítási lehetőségneK JOGSZERÚEN.

ui:

Ha minden szabályos lenne, építészet sem lenne.

Huszti István

hady
2008.10.26.
16:15

@HI: Így van István. Örülök, hogy ezúttal egyetértünk.

utólag, ide: az utóiratodban foglalt kijelentés elég veszélyes: értelmezhető úgy is, hogy építészeti minőség csak a szabályok felrúgásával jöhet létre. No, ezt én messzemenően nem így gondolom. 

HI
2008.10.24.
13:03

Szia Gyuri

Szerintem is a Te értelmezésed a jó, a gyakorlatban általában nem így értelmezik az elvi engedélyt. 

Huszti István

beg
2008.10.24.
13:44

@HI: Szerintem ez nem értelmezés kérdése. El kell olvasni figyelmesen az OTÉK (stb) záró rendelkezéseit (is) az összes hivatkozással. (persze ha valakit érdekel) Amúgy, ha elvi engedéllyel mindent lehet, miért görcsöl az a sok szerencsétlen a minisztériumokban. Építész bemegy:

- csókolom, a megbízóm ide felhőkarcolót szeretne.

- ó de aranyos elképzelés! adjon le egy elvi engedélyt és én a Terikével ráütöm a pecsétet, ha cuki lesz. ja és köszi a bon-bont és a virágokat

HI
2008.10.24.
13:52

@beg: Kedves Beg

Nem erről van szó. A szabályozás természetes eleme a visszacsatolás lehetősége. Számtalan esetben előfordulhat olyan helyi sajátosság, ami a rendelkezés eredeti szándékával lesz ellentétes és ez is természetes. (pl. meglévő beépítés esetén, ha semmi  beépítési paraméter nem változik) Én ilyenekre gondolok és szerintem Gyuri is, nem a megrendelői igény elvtelen kiszolgálásának és lehetőségére, ne keverd ide a felhőkarcolót.

Az igaz, hogy ez már  nem az eredeti téma, de legalább így szőba jött.

Huszti István

beg
2008.10.24.
14:23

@HI: Én csak azt jegyeztem meg, hogy a visszacsatolásnak az elvi engedély csak szűk keretek között eleme. Továbbra is tartom, hogy az elvi engedély nem arra való, hogy felmentést adhassanak jogszabályok alól (arra jó, hogy bizonyos kérdéseket tisztázzunk, amik nem egyértelműek, vagy amit a jogszabály elvi engedélyhez köt). Egyéb visszacsatoláshoz vannak más jogi utak, de rögösebbek, mint egy elvi engedély (pl. OTÉK 111.§ (2) ). Persze lehetne ezt lazábban is csinálni, mint egyes angolszász területeken láthatjuk, ahol kisebb épületekhez még építész sem kell, illetve mindenki akkorát épít egyes területeken, amekkorát akar. A példaként említett meglévő beépítés esetét is egy magasabb rendű jogszabály szabályozza (szerzett jogok) amihez egy OTÉK (de még az Étv. is)  kevés, hogy felülírja.Tehát ez sem szokásjog! El kellene fogadnunk, hogy jogállamban élünk, ahol vannak jó és rosssz jogszabályok, amiket meg lehet támadni, illetve módosíttatni, de amíg ez nem történik meg, be kell tartani (és az összes vonatkozó részét) vagy harcolni kell a jogszabályok adta fórumokon. És már témánál is vagyunk.

Ugyanakkor nem lehet azt mondani, hogy a rossz épületek azért születnek, mert rosszak a jogszabályok. Ódor Tamás háza nem a jogszabályi környezet miatt olyan amilyen. Az igaz, hogy a túlszabályozott területek leszűkítik az építész mozgásterét, de ha jó az építész (és a megbízó), akkor jó ház fog születni

HI
2008.10.24.
14:50

@beg: Tamás tervéről én már leírtam a véleményem. Valóban rossz terv nem azért születik, mert rossz a jogszabály, de vannak esetek, amikor azért kell nem az optimális megoldást választani, mert a jogszabály korlátoz. Szerintem az ilyen anomáliákat az adott szinten kell feloldani (elvi engedély), mert a "rögösség" átcsaphat despotizmusba. Az optimális értelmezése nehéz ügy, valahogyan ez a fogalom a szabályozásból kimaradt. Pedig alapvető prioritás. De ha a jogszabályalkotók nem akarnak társadalmi irányok mellett állástfoglalni- mert az optimális meghatározásához ez is kell -, akkor ne csodálkozzunk Szerintem az alap bajok innen származnak.

Huszti István

beg
2008.10.24.
15:00

@HI: Alapvetően egyetértek hozzászólásoddal, de szerintem az elvi engedély túlzott hatalommal való felruházása fordítva sülhet el, hiszen azt egy, max 2 ember bírálja el, akik valószínűleg nem a szakma krémjét képezik (de ha igen, akkor is lehetnek pártosak), mert a hivatalokra nem ez jellemző. A szabályozási tervekre és a helyi építési szabályzatokra kell nagyobb hangsúlyt fektetni, mert azok születnek helyi viszonyok ismerete mellett, és itt kellene tervtanácsokkal keményen megfogni a túlszabályozásokat vagy a túl laza sazbályozásokat. Az már egy külön téma lehetne, hogy a tervezőn és a megrendelőn miért kérik rendszeresen számon azt, hogy annyit épít, amennyit a jogszabály enged és nem kevesebbet.

HI
2008.10.24.
15:12

@beg: Érdemes volt beszélgetni, elfogadom amit írsz. Számomra a következő kérdés, hogy az  "max. 2 ember" mi alapján döntsön?

Huszti István

Hartmann György Sándor
2008.10.27.
20:45

@HI: Csakhogy mind az elvi építési engedélynek, mind az összes szabályozási tervnek a jóváhagyás előtt végig kell menni a tervzsűrin!

Ryhe

rob
2008.10.23.
21:11

Örülök, hogy pont itt a végén találtam egy olyan véleményt, ami nem ragad le a ház milyenségénél, mert azt hiszem a történetben nem ez a felháborító..Az talán tényleg Ódor Tamás hibája, hogy belinkelt pár képet is a tervről, mert ez eléggé félrevitte itt a társalgást. De a lényeg az, hogy milyen jogon kezdenek el valakit becsmérelni, amikor csak felhivta a figyelmet arra a tényre, hogy a bizottság jogsértően viselkedett. És miért is hívta fel? Mert a megbízó ezt kérte tőle. És végülis ő lesz az, aki az egészet kifizeti nem? Gondolom nem akarta, hogy a dolog esztétikai viták miatt tovább csússzon. Az egész engedélyezési eljárás igy is nevetségesen lassú. Ha ő ilyen épületben szeretne lakni, tagadjuk meg tőle? a nagybetűs ÉPÍTÉSZET nevében? Ilyen az ízlése, ez van. Megkereste Ódor Tamást, és együtt erre a megoldásra jutottak. Ő képes ezt úgy megtervezni, h ne ázzon be, ne omoljon össze, stb, és ezért megfizetik. Mi köze van ehhez xy "nagynevű" építésznek. Nem is értem. Közérdeket sért, h a XII kerületi hegyvidéken, valami hatalmas telken ez épül? Sokkal rosszabbak is épültek már.Egyetértek, hogy a nagy közberuházásoknál szakmai zsűri is mondjon véleményt a tervről. De azt hiszem ez messze van ettől. Jogsértő volt a bizottság, és miután ezzel szembesitették őket, jó magyaros módon az egészet igyekeztek asztal alá söpörni. Külön felháborító, hogy a köztiszteletű zsűriből senki nem lépett közbe. Ha minden valóban az Ódor Tamás által leírtak alapján zajlott, akkor ez mélységesen elítélendő. Sajnos építészberkekeben még mindig nem mindenki érti, hogy házat nem magunknak tervezünk. Nem az építész vállalja a kockázatot. A magyar piac elég kicsi, és elég telített. És nem először hallok ilyen helyi "építészmaffiákról". Kell a munka, és mindenki harcol érte ahogy tud. Aki tudja, gondolom kihasználja a befolyását is. De elkeserítő, hogy a hozzászólók mennyire úgy érzik, hogy ha rossz a ház, akkor már mindenféle jogtalanság is elfogadott vele szemben.És ha egy jó ház lenne a képeken? Vagy veletek történt volna ez meg?

üdv

figyeljcsak
2008.10.22.
13:30

helló

1. a házzal nem foglalkozom, mert nem azért indult a topic

2. a XII. tervtanács működése valóban kriminális és tarthatatlan:

-egyrészt a terv bírálatához szükséges minimális tartalom, ami a madártávalti képtől , az idomtervekig, a kertészeti tervtől a támfalak tervéig terjed (hiszen ezek mind-mind szükségesek a tervértéshez és bírálathoz)

- aztán: benyújtani minden hó végéig lehet, aztán az első kedden, vagy hétfőn van a Tanács, aztán valamikor megírják, aláírják sé póstázzák a véleményt, kb 20-25-e körül kapja kézhez a tervező, tehát automatikusan lemarad a következő hónapról- és már elis telt 2-3 hónap

3. hadd idézzem az Alaprajz c. folyóirat 15 évf.4 sz. 30.oldal

"... az első tervet a XII.ker.Tervtanács elutsított. Az ilyenkor szokásos kérdésre, hogy kivel is látná tisztelt grénium biztosítottnak a beéíptés további sorsát, Nagy Ervin főépítész Ekler Dezsőt javasolta"

hát ennyit erről

Kedves Tamás!

lehet hogy nem küzdenél ha átment volna a házad, de igazad van, az a hangnem amivel a kollégákat kezelik tarthatatlan és ki kell kérni

küzdjél Tamás

 

EMA
2008.11.05.
22:02

@figyeljcsak: Normális helyen ilyen mondat el nem  hangozhatna: egy hatóság sosem javasolhat építészt a megrendelőnek! Az ilyen koorupció-szagú kijelentést keményen büntetik...

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

kolossa
2008.10.17.
21:33

Bennem felmerült a gyanú, hogy Ódor Tamás esetleg Bachmann Péter távoli rokona lehet.

Műkedvelő
2008.10.17.
08:26

Eltekintve a fenti vélt vagy valós sérelmektől építészkollegáktól és tervtanácstól független kivülállóként szeretnék a bemutatott ház és a XII. kerület építészeti minősége közötti kapcsolatra célozva egy kérdést, gonolatot felvetni.

Ez a ház szerény, nemlétező véleményem szerint is rossz, még a látványterv minősége is, DE ez lenne a XII. kerületben (és az országban) az első ilyen építészeti színvonallal bíró ház???? Hogy lehet, hogy ilyen magas színvonalon pörgő zsüri mellett mégis tele van a Hegyvidék (is) Ódor-stílusú házakkal?

Ne becsüljék le Ódor Tamás érdekérvényesítő képességét, mert ahogy szétnézek, átvitt már egy-két neoneoneobarokk tervet a tervtanácsokon! ...Jah, vagy nem mind ő tervezte??? :-) Nem csak ő szórta tele az országot ezekkel, és ezt hagyták a tervtanácsok?

...vihar egy pohár vizben...

bardóczi
2008.10.17.
09:00

@Műkedvelő: úgy lehet, hogy egyrészt a magyar jogszabályok szerint a tervtanács feladata a funkcionális, műszaki, szerkezeti, kidolgozottsági, megközelíthetőségi, beépíthetőségi, helyi szabályozástól eltérő stb hiányosságok felderítésben merül ki, és nem foglalkozhatnak a beadott terv építészeti színvonalával. Ezt az ízlésrendőrség rosszízű gyakorlatától való félelem szülte a rendszerváltás utáni korszakban, ami (ma már egyértelműen) a ló másik oldalának tekinthető. A finn (szintén kapitalista!) gyakorlat például ettől eltérő: ott nem engedélyeznek vagy akár bontanak le házat, ha bizonyos esztétikai minőséget és környezethez illeszkedést nem találnak megfelelőnek. (Hmm: nálunk a gazdák összefogásából verbuválódott mezőgazdasági szövetkezet is azért nincs, mert az "kommunista", nem azért mert nem lenne hatékony, hogy ezzel a képzavarral éljek.) Ezen túlmenően a tervtanácsi határozat inkább jelent ajánlást, mint gátat: ez ebben a szép történetben is plasztikusan kidomborodik. Igen, ha szar a ház, attól még felépülhet. A kedélyeket borzoló Kálvin téri irodaház is így épülhetett fel, tervtanácsi elutasítás ellenére. És ez konkrét Ódor-ház még a jobbik esetek közül való: itt ugyanis vették maguknak a fáradságot tulajdonosok, tervezők, stb, hogy engedélyt kérjenek, illetőleg az épület építési telken épült fel (nem mondjuk a budai tájvédelmi körzetben engedély nélkül. Ehhez képest én speciel egyetlen elrendelt és foganatosított bontásról hallottam az elmúlt 15 évben Budapesten, amit engedélykérés elmulasztása címén foganatosítottak, ez pedig a citadella terasz volt. Ha valaki egy hivatalban venné a fáradságot, és összehasonlítana egy 1990-es és egy 2005-ös légifelvételt Budapestről, akkor meg se merem saccolni, hány bontást kéne azonnal végrehajtani, ha csak a beépítére nem szánt területeket pásztázza végig. Rögtön a Széchy Tamás uszodával lehetne kezdeni (és ez valahol nagyon jól leírja az építésügyi állapotokat). De ez egy másik téma.

Masznyik Csaba
2008.10.17.
09:46

@bardóczi: Kedves Sándor!"a magyar jogszabályok szerint a tervtanács feladata a funkcionális, műszaki, szerkezeti, kidolgozottsági, megközelíthetőségi, beépíthetőségi, helyi szabályozástól eltérő stb hiányosságok felderítésben merül ki"

Ezt nem úgy érted inkább, hogy a gyakorlata merül ki ebben?A jogszabály így kezdődik:

"A Budapesti Építész Kamara az 1997.évi LXXVIII. törvény (továbbiakban: Étv.) 5.§ (4) bekezdésének és a 252/2006. (XII. 7.) Korm. rendelet (a továbbiakban: Rendelet) 10.§ (5) bekezdésének felhatalmazása alapján, a Tervtanács létrehozásáról és működésének rendjéről a következő szabályzatot alkotja:

A szabályzat célja

1. §

(1) A jelen szabályzat célja Budapest épített környezetének alakítása, illetve építészeti örökségének védelme és gazdagítása, szempontjából jelentős építészeti-műszaki tervek szakszerűségének és magas színvonalának biztosítása, valamint a városkép esztétikus kialakításának támogatása az Étv. és a rendelet által előírt keretek között.

(2) A Budapesti Építész Kamara elnöke az (1) bekezdésben megfogalmazott célok megvalósítása érdekében, helyi építészeti-műszaki tervtanácsot (a továbbiakban: Tervtanács) hoz létre, a rendelet 10.§ (5) pontjában foglaltaknak megfelelően. A Tervtanács azoknak a Budapesti kerületeknek ad segítséget, amelyek azt kérik, illetve amelyeknél a települési önkormányzat tervtanácsot sem egyedül, sem társulásos formában nem működtet.

(3) A Tervtanács – az építészeti-műszaki tervezésben magas szintű elméleti és gyakorlati ismeretekkel rendelkező – természetes személyekből álló, szakmai segítő és véleményező testület, amelynek állásfoglalásai az építészeti-műszaki tervek hatósági engedélyezési eljárásaiban használhatók fel."

Üdv!mcs

Ódor Tamás
2008.10.17.
10:08

@Masznyik Csaba: Nem csak önhitt, buta, hanem borzasztó figyelmetlen is vagy:

"A jelen szabályzat célja Budapest épített környezetének alakítása, illetve építészeti örökségének védelme és gazdagítása, szempontjából jelentős.."

Hát ha neked a fenti szempontok szerint az általam tervezett épület a jelentős, és nem találsz ennél jelentősebb kritikai célpontot magadnak akár Budapest, akár az ország területén, akkor ehhez nincs mit hozzáfűznöm.

HI
2008.10.17.
11:41

@bardóczi: Igen, túllépve Tamás tervén az talán érdekesebb, hogy Tervtanács a jelen engedélyezési és ellenőrzési rendszerben hogyan tudja ellátni a feladatát. Számomra nem kérdés, hogy kell Tervtanács, de ahhoz, hogy jól funkciónáljon az agyontoldozgatott engedélyezési szabályoknak kellene gyökerestől megváltoznia, sajnos egyre rosszabb irányba haladunk. Kb 2 hónapja egy tervemet a zsűri nagyon megdícsérte, de azt mondták, hogy a szabályok betartása  miatt "rontsd el".

Ódor Tamás
2008.10.17.
12:19

@HI: Ha felmentést kapnék az építési előírások alól, azonnal nekifognék én is az épület újratervezésének. Ez nem is lehet kérdés.

Úgy nem kunszt jobbat tervezni...

Nem győzöm ismételni: amint az a bevezetőből is egyértelműen kiderül, nem az épület tervének minősítéséért fordultam a szakmai közvéleményhez, hanem egy ennél sokkal jelentősebb közügy kapcsán.

Az eddigi hozzászólásokból - tisztelet a néhány kivételnek - egyáltalán nem az derült ki számomra, hogy a kollégákat a felvetett kérdés különösebben aktivizálná. Habár a téma olvasottsága messze az átlagon felüli érdeklődésre enged következtetni, de az ügy közéleti fontossága valószínűleg nem üti még meg azt a szintet, ami a szakmát egy közérdekű kérdésben állásfoglalásra késztetné. Marad az, ami eddig is volt: mindenki oldja meg az egyéni problémáját úgy, ahogy tudja. Kár, hogy még ilyen - ma engem, holnap téged - érintő ügyekben sem jön létre közös aktivitás. Tudom, hogy az olvasók közül sokan szurkolnak nekem. Azonban nagyon sok a szakmai közügyektől elfordult, visszahúzódó, sértett ember az építészek között. Kibicelnek, hallgatagon támogatják a szélmalomharcomat, aztán gondolják, ha sikerül, akkor az nekik is jó lesz, ha meg nem sikerül, akkor jó, hogy nem ártották bele magukat. Elárulom: fel voltam erre is készülve, de titkon reménykedtem, hogy hátha változott valamit a szakma, netán a fiatalok bátrabban aktivizálódnak.

24 éve művelem a szakmámat, nem panaszkodhatok, kitüntetésben, közfigyelemben ugyan nem, de annál több személyes sikerélményben volt részem. Soha nem is terveztem, hogy szakmai közügyekkel foglalkozzak. Megelégedtem a saját magam alkotói világával. Simán le tudtam volna ebben a belső harmóniában a hátralévő néhány évemet is élni, nem magam miatt fordultam hát a nyilvánossághoz.

Csupán betelt nálam a pohár. Megelégeltem valamit, és úgy éreztem, hogy ez egy olyan ügy, amely nagyon sok más kollégámnak is erősen bántja a tyúkszemét. Felvállaltam, hogy elsőként szólalok meg ebben a rendkívül kényes érdekeket érintő kérdésben. Valóságos vitát, előrevivő szakmai eszmecserét, tisztulást és tisztán látást szerettem volna. Nem jött össze. Sajnálom, de ha ilyen passzívak a kollégák, továbbra is vívja csak meg mindenki a maga kis harcát, ahogy tudja. Ez nekem fogja a legkevesebb gondot jelenteni.

Talán majd újabb 24 év múltán ismét előállok valamivel...:-)

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

db
2008.10.17.
15:32

@Műkedvelő: A dolog épp azzal verte ki a biztosítékot, (legalábbis nálam) hogy az  arctalan "neoneoneobarokk" házakat tojó építésztömeg egy tagja előáll, és éppen az építészeti minőség megítélésének szubjektivitását kifogásolva hirdeti építészete zsenialitását. Én mindig úgy képzeltem, hogy ezek a házak kényszerből születnek, és az alkotójuk legalább tudja, hogy - legalább szakmai fórumokon - nem kellene őket publikálni. Mert a képek nélkül egész más lett volna a téma. De erről már írtam korábban.

db
2008.10.17.
15:33

@db: Hoppá, kétszer ment el, és egyébként még "Műkedvelő" megjegyzéséhez volt szánva.

rokon
2008.10.17.
21:01

@db: az egyiket töröltem

bardóczi
2008.10.20.
10:05

@Masznyik Csaba: igenám, csak itt nem a magas színvonal, hanem az Étv által előírt keretek között a vastagbetűs aláhúzandó. Továbbá felhívnám a figyelmedet a feltételes módra: használhatók. Jogi értelmezésben ez erősen kiskapus óhaj.

Hartmann György Sándor
2008.10.23.
14:37

@Ódor Tamás: Látod Tamás! Pedig éppen ezért találták ki az elvi engedélyezési eljárást, hogy értelmes célokért lehessen felmentést kapni egyes leőírások alól.

Nosza próbáld ki, és (szavaiddal éve) csinálj jobban!

Üdvözlettel:

 Ryhe

beg
2008.10.24.
10:13

@Hartmann György Sándor: Az elvi engedélyezési eljárás alapján sem lehet felmentést adni semmilyen jogszabály alól (csakahol ezt a jogszabály külön kiköti). Az építéshatóság jogszabály alkalmazását ellenörző szerv és nincs jogköre a jogszabályok felülbíráslására,azt csak a jogszabály hozója, vagy egy felsőbb szerv teheti (önkormányzati közgyűlés, minisztérium, országgyűlés). Ne keverjük a jogalkalmazást a jogszabályok alkotásával. Tipikus példája a Főépítész belekeverése a hatósági munkakörbe, míg ő a jogszabály alkotói oldalon áll, és a hatalmi ágak szétválasztása miatt törvényileg nem is lenne szabad beleszólnia a hatósági folyamatokba, de mint tudjuk...

Hartmann György Sándor
2008.10.24.
11:55

@beg: Kedves beg!

Tévedni tetszik, íme a rendelet:

Elvi engedélyezési eljárás 

24. § (1) Az engedélyezés feltételeinek előzetes tisztázása céljából az építésügyi hatóságtól - építési tevékenység végzésére nem jogosító - elvi építésügyi hatósági engedély kérhető az Étv. 35. § (1) bekezdésében meghatározott esetekben. 

(2) Elvi engedélyt kell kérni, haa)b) az építtető mezőgazdasági birtokközpontot vagy kiegészítő központot kíván kialakítani,c) az építtető az elektronikus hírközlő hálózat felszíni építményeit védett természeti vagy épített környezetben kívánja elhelyezni, illetved) jogszabály azt előírja.(

3) Egy telekre vonatkozóan a tervezett építési tevékenység végzésére több elvi építési engedély is kérhető.

(4) Az építményekkel kapcsolatos országos szakmai követelmények jogszabályban meghatározott előírásaitól eltérő műszaki megoldásra irányuló kérelem elvi építési engedélykérelem formájában is benyújtható.

 Továbbá idézet az OTÉK-ból

(3) Új épületek esetében e rendelet IV. fejezetében szereplő előírásoktól eltérni csak a (4) bekezdésben foglaltak tekintetében és az ott meghatározott feltételekkel lehet akkor, ha a tervezett megoldás:

a) az élet és az egészség védelmével, a biztonságos használhatósággal kapcsolatos érdeket nem sért,

b) a tervezett megoldás szerinti használat veszélyhelyzetet nem teremt,

c) a szomszédos önálló rendeltetési egységekhez fűződő használati jogokat nem korlátozza.(

4) Az eltérő megoldása) az egészségvédelem biztosítása szempontjából a 66. § (1) bekezdése, a 70. § (3), (6), (7) bekezdése, a 71. §, a 72. § (7) bekezdése, a 73. § (3) bekezdése, a 77. § (4)-(5) bekezdése, a 79. § (2) bekezdésének b) pontja, a 82. § (2) bekezdésének a)-b) pontja és (9) bekezdése, a 85. § (3)-(5) bekezdése, 86. § (1) bekezdése, a 88. § (3) bekezdése, a 89. § (2) bekezdése, 90. § (2)-(4) bekezdése, a 92. § (5)-(6) bekezdése, a 99. §, a 102. § (3) bekezdése és a 103. § (1) bekezdése, továbbá a honvédelmi és katonai, valamint a nemzetbiztonsági célú építmények esetében a 46. § (1) bekezdése tekintetében az egészségügyi jogszabályokban meghatározott szerv vagy hatóság hozzájárulásával és feltételeivel,

b) a tűzvédelem biztosítása szempontjából a 64. § (6) bekezdésének a)-d) pontja, a 73. § (1) bekezdése, a 85. § (9) bekezdése, a 88. § (4) bekezdése, a 90. § (2) bekezdése, a 95. § (4) bekezdése, a 96. § (2) bekezdésének b)-d) pontja és a 97. § tekintetében az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság, a honvédelmi és katonai, valamint nemzetbiztonsági célú építmények esetében jogszabályban kijelölt hatóság hozzájárulásával és feltételeivel,c) az építmények használati feltételeinek biztosítása szempontjából a 64. § (4), (7) bekezdése, a 65. § (3) bekezdése, a 68. § (1)-(3) bekezdése, a 85. § (2) bekezdésének a) pontja, a 96. § (3) bekezdése és a 98. § (2) bekezdése tekintetében az építésügyi műszaki szakértő véleménye alapjánvalósítható meg. Úgy hogy nem kell felesleges pánikot kelteni!

Az eltérére az engedély az építéshatóság hozza meg, amelyre igen is hogy van jogköre!

(Igaz, hogy ehhez sajnos végig kell járni az engedélyezés összes lépcsőjét.

Nosza Tamás, csinálj csak jobbat!

   Ryhe

beg
2008.10.24.
12:55

@Hartmann György Sándor: Kedves György!

Ha figyelmesen elolvassa a hozzászólásomat, láthatja, hogy eltérés ott lehetséges, ahol azt jogszabály engedi, és annak vonatkozásában, amit a jogszabály enged.

Az első ÖTM rendelet a szakmai követelménytől eltérő MŰSZAKI megoldásra vonatkozik a passzus. A műszaki megoldás nem egyenlő a beépítési paraméterekkel. (Amúgy egy eljárásról szóló minisztériumi rendelet nem szabályozht fölül kormányrendeletet (OTÉK) vagy törvényt Étv).)

A másodikként idézett OTÉK passzus (szépen kimásolva a passzus egy része, de kihagyva egyéb lényeges részek) a felmentést a IV. fejezetrevonatkoztatva (ami épületszerkezetekre és helyiségek kialakítására vonatkozik) ad lehetőséget eltérésre, azon belül is bizonyos passzusok esetében (lejtők, légkna, légudvar, szennyvíz elvezetés, felvonó stb. a teljesség igénye nélkül, utána lehet nézni) esetén,DE nem elvi engedélyezési eljárás, hanem hanem más jogszabályok által meghatározott más hatósági szervek elbírálásával (nem az építéshatóság).

Az OTÉK településrendezési és a BVKSZ szabályozásai alól, ami a beépítési paramétereket érinti elvi engedélyezési eljárással nem lehet felmentést kapni! Most én nem másolom ide az OTÉK vonatkozó részét, mert latom, hogy megvan az OTÉK (egy picit feljebb kell olvasni).

Amúgy bízom benne, hogy a kollégák között nem okoznak pánikot a fenti soraim, bár én is látom magam körül, hogy a jogszabályismeret nem az építészek erőssége. A jogszabályokat elég felszínesen kezeljük. Aki meg haver (vagy a megbízója az), az továbbra se féljen, mert ha a szomszédja nem viszi másodfokra az ügyet, akkor úgyis többet szabad, mint amit a jogszbály enged.

A jó építészt meg nem hinném, hogy a jogszabályok békjózzák meg!

Ódor Tamás
2008.10.24.
15:42

@Hartmann György Sándor: Kedves György!

Hadd kérdezzem meg, hogy te milyen műfajban tevékenykedsz. A MÉK névjegyzékében ugyanis nem találtalak. Talán az építésigazgatásban tevékenykedsz? Netán a jogalkotásban? Jó lenne tudni, hogy mely nézőpontból nézve látod ennyire tévesen az építési jogot.

Gáspárnak (beg) teljesen igaza van az előbbi hozzászólásában. Egyrészt a jogszabályok hierarchiája miatt, másrészt a felmentési lehetőségek tárgykörre történő szűkítése miatt is. Teljesen nyilvánvaló, hogy elvi építési engedéllyel nem lehet a beépítési korlátokat tágítani. Ahhoz az Önkormányzat közgyűlésének hatáskörébe tartozó rendezési ill. szabályozási terv módosítása lehet esetleg járható út (minimum egy év átfutással), de helyi szinten az is csak a magasabb rendű országos előírások keretein belül.

Ha továbbra is fenntartod az álláspontodat, kifizeted az áttervezést, ha utólag bebizonyosodik, hogy mégsem lehet a beépíthetőségre, homlokzatmagasságokra, egyéb méretekre vonatkozó előírásokat elvi engedéllyel módosítani? Kötünk egy szerződést, és már kezdem is a tervezést. Benne vagy?

Üdv,

ÓT

Hartmann György Sándor
2008.10.24.
21:35

@Ódor Tamás: Kedves OT!

Nem az az érdekes, hogy milyen műfajban dolgozom, hanem, hogy szakmailag ne kerüljön nem megfelelő bejegyzés erre a Fúrumra, hamár Építészfórumnak hívják!

Az előző bejegyzést sajnos nem a törvény idézetével keztem, ime:

35. § (1) A 34. § (1) bekezdése szerinti engedélyek megkérése előtt az ügyfél (építtető) a telekalakítási, a beépítési (különös tekintettel a 18. § (2) bekezdésében foglaltakra), az építészeti kialakítással, a bontással kapcsolatos, továbbá a műemléki, régészeti, településképi, természet- és környezetvédelmi, közegészségügyi, életvédelmi, valamint a műszaki követelmények (ideértve a geológiai, szeizmológiai követelményeket is) előzetes tisztázása céljából az építésügyi hatóságtól elvi a) telekalakítási, b) építési, c) rendeltetés megváltoztatási engedélyt (a továbbiakban együtt: elvi engedély) kérhet. Jogszabály az elvi engedély kérését kötelezővé teheti.

Rá térve a konkrét esetre, ha az általad bemutatott épület egyébként megfelel a helyi építési előírásoknak, akkor nem tudom, hogy miért a beépíthetőság nagyságát, az építménymagasságot, stb., stb keveseled.

Ha pedig valaki ész nélkül megvesz egy beépíthetetlen telket, azt sajnos nem tudom sajnálni.  Ryhe

beg
2008.10.24.
22:15

@Hartmann György Sándor: Mivel a korábbi bejegyzésedben én is meg voltam szólítva, csak azért fűzném ide, hogy továbbra is tartom, hogy az a bejegyzésed szakmailag helytelen, ugyanakkor ezzel a mostanival egyetértek.

Ódor Tamás
2008.10.25.
08:03

@Hartmann György Sándor: Kedves Hartmann György,

Az általad idézett jogszabályban magad is olvashatod, hogy az elvi építési engedély a "követelmények ... előzetes tisztázása céljából" kérhető. A követelmények pedig az elvi építési engedély kérelemmel nem változtathatók meg.

Aki már legalább egyszer tervezett az életében úgy épületet, hogy figyelembe kellett vennie a tervezés során az összes beépítési korlátot, az pontosan tudja, hogy e korlátok nem csupán az épület méretei, hanem az épület formálása tekintetében is korlátozzák a tervezőt. Nyilvánvaló, hogy a korlátok mellőzése esetén más formájú épület születhetne, akár anélkül is, hogy az épület össztömege növekedne.

Az általam tervezett épület az építésügyi hatóság megállapítása szerint mindenben megfelel a helyi építési előírásoknak. Mégpedig úgy, hogy nem használtam ki a lehetséges maximális épülettömeget. Magyarán: a szabályok követése mellett ennél még nagyobb össztömegű épület is tervezhető lett volna.

Sehol sem írtam, hogy a beépíthetőségre vonatkozó paramétereket keveslem. Jó lenne, ha ilyesfajta csúsztatások mellőzésével te is ügyelnél arra, hogy "szakmailag ne kerüljön nem megfelelő bejegyzés erre a Fúrumra".

Korábbi hozzászólásaidban azt állítottad, hogy az elvi építési engedély arra való, hogy az építész az előírásoktól független alkotást prezentálhasson. Ezt cáfoltam. Az elvi építési engedély egyértelműen nem erre való. Persze, nem zárható ki az ezzel való kísérletezgetés sem, ha van, aki e kísérleteket az esélytelenségük ellenére finanszírozni hajlandó.

ÓT

Hartmann György Sándor
2008.10.25.
14:09

@Ódor Tamás: Kedves ÓT!

"Ha felmentést kapnék az építési előírások alól, azonnal nekifognék én is az épület újratervezésének. Ez nem is lehet kérdés." irtad!

Ha nem az építési előírásokkal van bajod - mert mint állítod azokat maradéktalanul betartottad -, akkor miért állítod, hogy csak egy, az általad kiötlött megoldás az adekvált válasz a feladatra?

Ryhe

Ui:

Ezt a bejegyzést csak azért írom, hogy a tiéd lehessen az utolsó szó. (Isten bizony többet nem zavarlak, meg el fogy a „papír”.)

De hidd el az elvi építési engedélyezéssel a követelmények előzetes tisztázása során minden problémátok elkerülhető lett volna. (Hogy ez időigényes, hát az.)

Éppen ezért még egy mondat az építtető kérdésköréhez. Ha valaki egy többmilliós telket vásárol, és előre szakemberrel nem méreti fel, hogy melyek ennek az ingatlannak a tulajdonságai (értékei, hátrányai), akkor azon nincs mit sajnálni. Ha pedig felmérette, akkor nem értem a felháborodást.

. Ha az építész fórumot korábban is olvastad volna, akkor tudhatnád, hogy mi a véleményem mind a tervtanácsokról, mint az építészeti tervpályázatokról. (Meg sok egyébről.) De én elérhető vagyok, nem mint Te, aki nem merted nyilvánosságra hozni az elérhetőségedet. (És sokszor éppen a fórumon közzétett véleményem alapján, meg is kerestek tanácsadás ügyében.)

  Azt is tudom, hogy a Hegyvidék XII. ker. Építési szabályzata tartalmaz olyan kitételt is, amely egyébként hülyeség, mint pl. hogy a támfalgarázs fala csak természetes kővel burkolható, hogy már sorgarázs nem helyezhető el támfalgarázsban, de egyet talán megakadályoz, a hegy túlzott mértékű beépítését.

Azt is tudom, hogy a jegyző, aki egy személyben felelős az építésigazgatásért, sem áll a helyzete magaslatán, hol teljesíti azt a feltétel, hogy felkutatja és megakadályozza a szabálytalan és az engedély nélküli építkezéseket.

Nem jobb az önkormányzat sem, akinek – olvasható a kerületei honlapon – több mint száz végrehajtható bontási elrendelés ellenére sem az elmúlt évben nem pályázott és valószínűleg idén sem pályázik a minisztériumnál a bontási költségek megelőlegezésére (holott 20 millió Ft kapható egy-egy esetre!)

Ódor Tamás
2008.10.25.
16:21

@Hartmann György Sándor: 'miért állítod, hogy csak egy, az általad kiötlött megoldás az adekvált válasz a feladatra?' - írod.

Ismét valótlan kijelentést teszel. Sehol ilyet nem állítottam. Értelmetlen így kommunikálni.

Hartmann György Sándor
2008.10.26.
13:31

@Ódor Tamás: Elnézést, hogy ismét megszólítalak, de mindig csak téged idéztellek!

Össze kellene már olvasnod, hogy mikor mit írtál le!

Arra biztattalak, csinálj jobbat, azzal védekeztél, hogy a szabályozás nem tette lehetővé. Majd az írod, hogy mindenben megfeleltél a szabályoznáknak. Tehát senki sem akadályozott meg abban, hogy csinálj jobbat.

Nosza!

Ryhe

Ui. Azt is tudom, hogy van még egy (több mellett) értelmetlen rendelkezés a kerületi szabályizási tervebn, ez a magastető kötelező alkalmazása. Ezzel bizonyos tömegű házak szinte megvalósíthatatlanaok. de éppen ennek a tudatában kell alkotni és egy építész számára ez lehet a kihívás!

Ódor Tamás
2008.10.26.
17:44

@Hartmann György Sándor: Ismét valótlanságot írsz. Semmi értelmét nem látom az ilyen kommunikációnak. Ennél sokkal többet ér az időm, semmint ilyen zagyvaságokra pocsékoljam. Ha tanácsolhatom, akkor keress magadnak másik vitapartnert.

Masznyik Csaba
2008.10.17.
08:01

Ráadás.Bár a hozzászólásaimat - utólagosan - feleslegesnek tartom és lezártam, a tényszerűség kedvéért a következőket kívánom (befejezésül) rögzíteni:Ódor Tamás nem pusztán az építészeti nyelvekkel áll hadilábon, hanem a magyar nyelv megértésével is problémái lehetnek. A bejegyzéseimre érkezett reakcióiból az derül ki, hogy kicsit sem érdekli, mi olvasható a szövegben pontosan, csak mondhassa a magáét.A légből kapott rágalmai elképesztőek és éppúgy jogi lépéseket vonhatnak maguk után, mint amiket ő fontolgat.- nem vagyok a zsűri tekintélyes építészeinek "henteslegénye", egy összeesküvéshez komolyabb tét kellene mint ez a gyengécske építészeti látványterv, aminek a színvonalát magamtól is meg tudom állapítani- a kioktatás a diktatúráról nevetséges... sehol sem írtam, hogy akadályoznám egy jogszerűen elkészített építészeti terv megvalósulását, bármilyen színvonaltalan is.A jogi szempontból szabályozott tervzsűrik is az engedélyezési folyamat részei, melyeknek éppen az a feladatuk, hogy a műszaki előírások betartásán túli építészeti minőséget - ami egy építésügyi előadótól nem várható el - felügyeljék. Mivel az "építészeti minőség" fogalma definiálhatatlan, ezért nem jogszabályok, hanem jogszerűen megválasztott tekintélyes ítészek feladata kimondani az ajánlást, hogy az adott terv elfogadható, átdolgozandó, vagy új tervre van szükség.Bármilyen nehéz is egyeseknek felfogni, az építészet nem pusztán jogszabályok betartása és műszaki szempontok alkalmazása, hanem kreatív, alkotó munka, aminek a végeredménye valamilyen (alacsony, vagy magas szintű) építészeti minőség. Minél magasabb színvonal biztosítása rövid és hosszú távon is közérdek. Amit nem istenek üzennek fentről, hanem emberek mondanak meg egymásnak. Nem jogászok, hanem építészek. Nem küldetéstudattól vezérelve, hanem mert nincs jobb módszer.Ha valaki vak és nem látja, hogy ez mit jelent, az vegyen föl az irodájába olyan építészeket - tengernyi van belőlük - akik percek alatt építészetet tudnak csinálni abból a programból, ami a mellékelt kép tanúsága szerint Ódor Tamásnak nem sikerült. És ne tegyen úgy, mintha beavatottak és kintrekedők csoportjára lehetne osztani az építészethez értő és nem értő emberek halmazát. Ja, hogy ne is legyen zsűri. Ez kultúrtörténeti és filozófiai kérdés (teljes szabdság vs. valamilyen kontroll). Ilyenkor épülnek görög falu utánzatú telepek Siófokon stb... én abból nem kérek. Elfogadom és támogatom a zsűri intézményét, annak ellenére, hogy én is kerültem már nehéz helyzetbe... ott is emberek vannak.Ha egy zsűri a pozíciójából adódó lehetőségeivel visszaél, akkor az egy másik történet. Arra megvannak a jogi szabályok, éppen olyan jók, vagy rosszak, mint az egyéb jogi környezet itt Magyarországon.Ha egy zsűri nem tartja tiszteletben a tervet bemutató személyt, ha jogi értelemben hibázik, akkor az ellen fel lehet szólalni. Joggal.Ettől a terv nem lesz jobb. Márpedig a cél az, hogy (minél több, ennél sokkal) jobb ház épüljön.ÜdvözlettelMasznyik Csaba

Ódor Tamás
2008.10.17.
10:35

@Masznyik Csaba: Két eset lehetséges. Vagy tényleg annyira buta és értetlen vagy, amennyire mutatod magad, vagy pedig valami egyéb rosszindulat vezérel.

1.

Ha szövegértési, értelemzési versenyt akarsz indítani, akkor talán kezdd az önvizsgálattal: mennyire szolgálta az első hozzászólásod az általam és a szerkesztő által is a bevezetőben feltett közérdekű kérdések tisztázását? Segítek: semennyire.

2.

Te magad állítod, hogy eddig nem hallottál rólam. Akkor pedig hogyan engedheted meg magadnak már az első hozzászólásodban a kioktató, fölényeskedő hangnemet? Bennem éppen erről a hangnemedről ébredtek fel az emlékek a VÁTI-ban együtt töltött évekről. A beképzeltséged már akkor sem ismert határokat. Idős elismert kollégák panaszolták, hogy vissza sem köszönsz nekik.

3.

Nem állítottam olyat sehol, hogy a jelen társadalmi viszonyok tekintetében diktatúra lenne. Azt viszont állítottam - és az állításom  értelmét e legutóbbi hozzászólásod is alátámasztja -, hogy sokakban csörgedezik még a totalitárius korszak vére. Ez a mostani esetben nem egymás fizikai, hanem szellemi feldarabolásának formájában értendő. A fizikain kívül, ugyanis, létezik szellemi diktatúra is. Ha eddig ezt nem tudtad volna. Fenntartom a véleményem, hogy szerintem te is azok közé a nem kevesek közé tartozol, akik önmagukat mások fölöttinek képzelik. Hozzáteszem: teljesen alaptalanul.

4.

Egyik hozzászólásomban leírtam, hogy törvénymódosítást készítek elő, amelyik a szakma vezető szintjén már kedvező fogadtatásra is talált. Ennek pedig éppen az a lényege, hogy az Alkotmányból levezethető módon tisztázni szükséges a különböző helyzetekben az egyéni és közösségi érdekek különböző arányának szerepét. Az egész témafelvetés valójában ennek az aspektusnak a szakmai vitáját célozta. Erre ti rárepültetek egy társadalmi szempontból teljesen jelentéktelen egyedi épülettervre, és ráragadtatok, mint légy a légypapírra. Ennyit a te szövegértésedről.

5.

Egyetlen szóval és ráutalással sem vontam kétségbe a szakmai zsűrik értelmét. (általánosságban és elvi szinten) Csúsztatsz, rafináltan igyekszel kiforgatni gondolatokat az eredeti jelentésükből. A magam részéről az olyasféle magatartást és kommunikációt, amit te folytatsz, a társadalomra sokkal veszélyesebbnek tartom, mint az épületemet.

Én továbbra sem haragszom rád, tőlem azt írsz, amit akarsz.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

ignac
2008.10.16.
17:28

Kedves Tamás, szerinted miért jó a terved? Ha a tervtanács előtt nem mondhattad el, most itt az alkalom, oszd meg az olvasókkal!

Ódor Tamás
2008.10.16.
18:01

@ignac: Köszönöm az érdeklődésedet, de nem hiszem, hogy nekem elemeznem kellene a saját tervemet. Aki akarja, elemezheti, kritizálhatja.

Nem arra készültem, hogy a zsűri előtt agyondícsérjem a munkámat, arra azonban teljesen fel voltam készülve, hogy a tervtanács jegyzőkönyvében szereplő összes állítást egyenként tárgyszerűen megcáfoljam. Erre nem kaptam lehetőséget.

db
2008.10.16.
18:50

@Ódor Tamás: Tamás! Szerintem be kellene látnod, hogy ez egy veszett ütközet. Eredetileg azért indítottad ezt az egészet, hogy megosszad a téged ért sérelmeket a pályatársaiddal, ezzel szemben a mintegy másfél méter hosszú levelezgetésben egyetlen olyan hozzászólás sincs, aki támogatna a harcban. Mindenki arról próbál meggyőzni, hogy ezért a házért nem érdemes küzdeni. Most akkor vagy egyedül te vagy a tisztánlátó megnemértett zseni (gondolom, ez egészen hozzásimulna az önmagadról alkotott képhez), vagy tényleg érdemes lenne elgondolkodnod a dolgon. Én mindenesetre megtenném a helyedben.

További jó küzdést!

landmarker.1
2008.10.16.
10:07

Nehezen, de valamelyest szétválasztható az ügy jogi, etikai és szakmai része, de egyik sem adhat támpontot a másik védelmében.

A kázust az egyik érintettől megismerve és feltételezve, hogy az így kapott tájékoztatás abszolút korrekt, az ügy jogi értelemben tiszta. A zsűri símán bebukta, nem vitás, erről polemizálni értelmetlen: ha a minimálisan szükséges számban jelen lévő tagok egyike nem rendelkezett jogosultsággal, akkor a hozott határozatuk nem jogérvényes. Hogy ezt a helyzetet szándékkal, vagy anélkül ki akarja használni valaki, vagy sem, az jogilag indifferens: a hatóság a zsűri érvénytelen véleményét nem veheti figyelembe, ebben a tekintetben a mérlegelési lehetősége ugyanis nem áll meg. Ha netán érvényes is lett volna a zsűri "nem ajánlás"-a, az –a zsűri nem lévén hatóság–, akár figyelmen kívül is hagyható. Az esettanulmányban persze nem erről, hanem az előbbiről, az érvénytelen zsűri iránymutatásról van szó. A kérdés –ha feltehető–, ezek után az: felépülhet ez a ház, vagy sem? A –jogi és a természetes környezetet tekintetbe véve a– válaszom: igen. Más gond, kinek fáj az elkészülte: az építtetőnek, vagy a „felkentek”-nek? És egyáltalán: kinek a joga, hogy fájjon? Az esztétizálással, az ízlésformálással a zsűri itt túllőtt a célon, mert bár mögötte áll, akit képvisel, de az direkt módon nem egy jelentős tömeg, hiszen egy kevesek által látogatott köztérre, egy eldugott zsákutcába tervezték a házat; a környékbeli szomszédokon kívül vajmi kevesen fogják érzékelni a jelenlétét, ezért az ilyen-olyan ízlésformáló hatása teljesen jelentéktelen.

Másrészt: Tamás, valahol nagyon elszúrtad: kár volt a házat fölrakni, mert vele a problémát árnyaltabbá tetted, mégpedig a saját károdra. A ház nem korszerű, és –bár ezt nehezen lehet figyelmen kívül hagyni–, de ettől eltekintve a maga nemében is lehetne jobb. A vélemények és a válaszaid azt igazolják, hogy a nem tények alapján megítélhető dolgokról –így ízlésről– vitatkozni lehet, de mivel a felek a saját korlátjaikat sosem tudják átlépni, a disputa az előre megjósolható eredménytelensége tükrében értelmetlen. Te sosem fogod belátni, hogy esztétikai indokokkal kiszórható egy épület, mert alapvetően szolgáltatsz: a megrendelő igényeit a legmesszebbmenőkig kiszolgálod, és úgy érzed, hogy a kényszerűen, a megrendelő igényeiből folyóan felvállalt és az otthonról hozott korlátok között mindig kihozod magadból a maximumot. Ez a habitus meglehetősen kényelmes helyzetet teremt a számodra, mert az esetleges sikertelenség esetén ezzel akár takarózni is tudsz, azt mondhatod: valójában ez a ház nem te vagy, hiszen a megrendelő miatt lett olyan, amilyen. Erre azt írod majd, hogy nincs okod védekezni, jó az, amit csináltál. Szerinted bárkinek joga van arra költeni a pénzét, amire akarja: ha valaki cukormázas mézeskalácsra vágyik, akkor akár arra is. Szerintem viszont itt kell meghúzni a határt, és itt kell nemet mondani egy ilyen megbízásra, még ha a díját kenyérre költenéd is, –pedig nyilván nem. Te elvállaltad a melót, én meg nem vállaltam, visszaadtam volna. És ettől különbözünk annyira.

hady
2008.10.16.
10:09

@landmarker.1: írod: "A zsűri símán bebukta, nem vitás, erről polemizálni értelmetlen: ha a minimálisan szükséges számban jelen lévő tagok egyike nem rendelkezett jogosultsággal, akkor a hozott határozatuk nem jogérvényes. Hogy ezt a helyzetet szándékkal, vagy anélkül ki akarja használni valaki, vagy sem, az jogilag indifferens: a hatóság a zsűri érvénytelen véleményét nem veheti figyelembe..."

Nem egyértelmű a helyzet, a leírtak egy (jogilag is alátámasztani látszott) véleményt tükröznek. A Kamara által delegált építész zsűritag esetében jogos, hogy legyen aktuális tervezési és tervbírálati (É1 vagy É/1) jogosultsága. Ha nem mint kamarai tagot kérnek valakit zsűribe, akkor ez a kérdés fel sem merül. Nem egy olyan zsűri létezik (és nem csak Mo-n), ahol a tagok egy része egyáltalán nem gyakorló tervező, nem kamarai tag.

Ódor Tamás
2008.10.16.
10:34

@hady: Reimholz Péter a BÉK Elnökségének határozatba foglalt kijelölése alapján vett részt a zsűriben.

landmarker.1
2008.10.16.
10:55

@hady: R. P.-t vajon ki delegálhatta? Ez komolytalan felvetés, Te is tudod. Bár a településrendezési és az építészeti-műszaki tervtanácsokról szóló, jelenleg hatályos rendelet szerint

2. §. (3) A tervtanács tagjaira javaslatot tehetnek:

a) a tervtanács elnöke,

b) az építésügyben érdekelt szakmai, társadalmi, civil szervezetek,

c) a szakterületileg érintett felsőoktatási intézmények,valamintd) az országos és nemzetközi védelem (világörökség védelme, műemlékvédelem, természetvédelem, környezet- és tájvédelem) elrendelése tekintetében illetékességgel rendelkező miniszter.

(4) A területi szakmai kamarák a tervtanácsba - a központi és a területi tervtanács esetében az országos kamarával egyetértésben - legalább 10, legfeljebb 50, az 5. § (1) és (3) bekezdésben foglalt képesítési feltételeknek megfelelő személyt jelölnek ki.(5) A tervtanács tagjaa) a kijelölt személyek közül legalább 10, valamintb) a javasolt személyek közüla tervtanács működtetője által a 13. § (2) bekezdésének a)-c) és e)-f) pontjai, valamint (3) bekezdése figyelembevételével kinevezett személy. 

5. §. (3) A szakmai kamarák által jelölt tervtanácsi tagoknak tervezési szakmagyakorlási jogosultsággal is rendelkezniük kell.  

Tudomásom van olyan ráutalásról, ami a delegálót, a grémium által várt folytatást is egyértelművé teszi. Szégyen.

hady
2008.10.16.
12:07

@Ódor Tamás: Ismét nem látni tisztán, keverés és csúsztatás? Lássuk csak:

- Jelen közlés új információ és nem egyértelmű. A kamarai kijelölés nem azonos a delegációval. Csupán tájékoztatás arról a kérdezőnek (lehet az az önkormányzat, pl.), hogy mely építészek közül tanácsolja választani a kerületi (területi és egyéb) tervtanácsba. Itt nem jön elő a tervezési jogosultság, legalább is a tervtanács időpontjában aktuális jogosultság kérdése.

- A másik információt szerzőnk cikkéből veszem:

"A Tervtanács jelenlévő tagjai voltak:Borsodiné Gláser Krisztina kerületi főépítészFerencz István építészKáldi Gyula építész, a KÖH képviseletébenReimholz Péter építészTima Zoltán építész, a Budapesti Építész Kamara delegáltja"

itt két tag esetében nem szerepel az őt küldő testület neve. E szerint -értelmezhető úgy is, hogy - a főépítész/önkormányzat felkérésére vettek részt a tervtanácsban, ha a jegyzőkönyvi idézet pontos. Saját, kivívott jogon.

Ódor Tamás
2008.10.16.
15:35

@hady: szörnyű lehet ez a homály benned. te valóban azért kampányolsz, hogy egy szakmagyakorlásra nem jogosult építész ítélkezhessen egy szakmagyakorlásra jogosult építész munkája felett?

hová lehet még innen süllyedni annak érdekében, hogy a tervtanácsi haverjaid bőrét menteni tudd?

hady
2008.10.16.
23:21

@Ódor Tamás: Olvass, tájékozódj, kedves Tamás! Próbáld megérteni a manapság zajló folyamatokat, hogy érdemben vitába tudj szállni azokkal, akik erre hajlandók.

A küldetéstudatodról csak annyit: ha érdemes volnál rá, bizonyára melléd állnék. Hibázol, ha a magad szintjére rántasz (le) másokat. Ha csak annyit értesz az egészből, hogy támadnak értelmetlenül, akkor - kelletlenül, de - sajnállak. Hidd el, ez nekem sem esik jól.

Ne érts félre, nem arra kérlek, hogy szállj be a mainstream-be! Bár az is hatalmas színvonal-emelkedés volna, sokat kellene hozzá gürcölnöd. Az, ahogy magadat egyedinek és sehova-nem tartozónak állítod be, már gyanús. Jelen terved bornírtsága éppenhogy a bugyuta szolgaiság megalázó példája. Önjelölt zseniként kiröhögteted magad az általad kívánt nagy nyilvánosság előtt? Magánügy. 

Másokat, akik nem értenek egyet veled ilyen-olyan okból, megvádolsz alaptalanul. Körbehordozod a magad szarából kovácsolt véres kardot? Szánalmas pipiskedésedhez már eleget asszisztáltunk jónéhányan. Mikor lesz már elég?

 Mellesleg: a jogértelmezést a kampánnyal összekeverni durva hiba, vagy aljas csúsztatás.

És még valami: oly módon primitív és szakmaiatlan az egész Ódon Tamás-féle hozzáállás, hogy komolyan megfordult bennem a gondolat: nem provokáció-e? Csak éppen itt az volna a kérdés, hogy egy ilyen provokációnak mi a célja. Mindegy. Ha az, bedőltünk néhányan. Ha meg nem, hát szánalmas.

MZ
2008.10.16.
09:23

Rendkívül tanulságos történet. Kicsit a hajánál fogva, de én is idezitálnám mellé a Zaha Hadid féle 8 métert.

Ugyanis egy jogállamban élünk. Lehet szidni a jogi csürés-csavarást, de ez egy olyan eszköz, ami rendet tart, transzparens, mindenkire egyformán vonatkozik, ugymond tiszta sor. Alapjában véve nagyon jó, hogy ez így van. Csakhogy, tudni kell használni. Hogy a szabályok tényleg érjék el azt, amit akarunk, de ne lehessen velük visszaélni. Ez egy folyamat, ami idönként korrigálásra is szorul.

A két dolgot (esztétikai és jogi kritika) igenis külön kell választani. Ódor Tamásnak jogilag igaza van, nincs mit kertelni. Ez a bünrossz ház bizony jogilag megépülhet. És a másik példára visszatérve: a hivatalnak igaza van. A Hadid ház, legalábbis abban a formában jogilag nem épülhet meg.

(Zárójelben: hogy miért bünrossz ez a ház? Kedves Masznyik Csaba, én megpróbálom, nem az olvasóknak, hanem Ódor Tamásnak. (Az ember azt kérdezi magától: ez tényleg nem látja, vagy csak nem érdekli? Nos, ha az utóbbi igaz, akkor nem kell tovább olvasni.) Avagy, "mondhatta volna szebben is, kis lovag":

Anakronisztikusság: a ház a történelmi építészet formavilágához nyúl vissza, de csak látszatra: valójában megeröszakolja a hagyományos kánont.

A tetö. A manzard nem így néz ki, nem erre való. A Francois Mansartról (1598–1666) elnevezett tetöformát Pierre Lescot (1515-1578), a Louvre Cour Carree-jának róla elnevezett délnyugati szárnyának (Lescot-szárny) építésze alkalmazta elöször. Ennek a reneszánsz újításnak a lényege az volt, hogy a tetötérben teljesértékü lakóterek jöttek létre általa, amit álló ablakokkal is be lehetett világítani. Ilyen itt nincsen. Annál inkább van sarokerkély, amit a történelmi építészetben soha senki nem vágott így bele a tetöbe. A manzardtetö meredekebb része ennél jóval meredekebb, a nyilások kisebbek rajta.

Ablakok. A lyukarhitektúra esetében nagyon fontos nemcsak az ablakok aránya, hanem a távolságuk is. A történelmi építészet nem az alaprajzból vagy a funkcióból indul ki: a homlokzatkompozíció olyannyira független a mögötte levö terektöl, hogy a barokk korban a ritmus kedvéért az ablakokat oda is festették, ha másképp nem jött ki. Az ablakok osztása persze egy szükséges rossz volt: az üveg, minél nagyobb, annál drágább volt, hát osztották. Ma a höszigetelö üvegek korában nem az üvegfelület a drága, hanem a légmentes szegély. Vagyis ez is ellentmondás: ami régen kényszerü rossz volt, ma drága luxus.

Forma: a középrizalit a barokk palotaépítészetböl ismert, csak nem így, hanem síkváltással. Ami ma persze lehülö felület, bonyolult technológia.

Arányok: Ilyen terebélyes alaprajzot szerkeszteni régen rendkívül gazdaságtalan volt, nem is tették soha, csak a vasbeton építészet megjelenésével. A földszintnek vagy lábazata van, vagy ha félig a földbe van ásva, akkor formailag eltérö suterrain, de sosem a kettö keveréke. A történelmi korokban a házaknak volt "lába", szigetelési technológiák híjján mindig megemelték a környezö talajszinttöl.

Párkány: az ókori görög építészet a faépítészetböl átvett funkcionális elemeket kifaragta köböl, ezt a köutánzatot utánnozva a historizmus kifalazta téglából, a modern kor az utánzat utánzatát kiöntötte betonból, majd a homlokzati höszigetelés szükségességével Ódor Tamás az utánzat utánzatát utánnozza Styropor-ból... Van erre egy (német eredetü) szó: giccs.

Tornyok: itt anyagot vált a homlokzat, elhagyjuk az eddigi barokk, reneszánsz ill. klasszicista elöképeket, és a kökemény funkcionalizmusból látunk egy idézetet: a középkori profán katonai erödökhöz nyúl hösünk vissza. A törtélmi korokban a vakolatlan, szabálytalan köfal takargatnivaló volt: vagy négyszögletes kváderkövekböl építkeztek, vagy ha erre nem volt pénz/lehetöség, akkor bevakolták, a historizmusban esetleg a kvádereket vakolatból utánnozták. Vakolatlan köfal így, ebben a formában palota-/villaépítészetben sohasem fordult elö. Pláne nem ilyen ablakkal.

Illeszkedés: épített környezethez: nos, a tervezö maga is olyan heterogenitásról ír, hogy erröl nem is lehet szó. Szomszédainál kb. kétszer akkora. Természeti környezethez: a légifelvétel alapján nyilvánvaló, hogy a terep megeröszakolásával szuszakolja magát a ház a hegyoldalba. pöffeszkedve a telek közepén, egy garázs tetején. A legszívesebben egy lapos telekre épülne, de ez nincs, hát azzá teszi.

Végül talán azt is mondhatnánk, hogy posztmodern, de nem az: az igazi posztmodern a történeti formákat szabadon újraértelmezi, újrakomponálja, idézöjelbe teszi, nem próbál meg az eredeti kánonhoz ragaszkodni, ezáltal egy gyökeresen új minöséget hoz létre. Ehhez viszont Ódon Tamás nem tett eleget.

Mi is ez hát: értelmetlen katyvasz, történelmi formák következetlen halmaza és megeröszakolása, szerencsétlen arányú épület. Egy autós hasonlattal élve: mintha egy 30-as évekbeli Bentley karosszériájába egy mai Volkswagen dízelmotort raktak volna, ami elöl krómozott felniket, hátul traktorkereket hajt. SZERINTEM.)

A tanulság: olyan stabil, transzparens jogi környezetet kell alkotni, ahol ilyen balesetek nem történhetnek. A jogi játékszabályokat mindenkinek be kell tartani.Ha pedig valakinek igaza van (mint itt Ónod Tamásnak jogi értelemben) akkor igazat kell neki adni. Ellenben: az oktatásban sokkal nagyobb hangsúlyt kell fektetni a vizuális kultúrára, hogy egy ilyen ház felnöttként egy megrendelönek se tetszék, építésszé lévén pedig társadalmi felelösségét komolyan véve alkothasson.

Üdvözlettel:

Magyari Zoltán

Masznyik Csaba
2008.10.16.
10:05

@MZ: :-)lsd, fent...Üdv!mcs

Criticalmass69
2008.10.16.
10:31

@MZ: Köszönet Magyari Zoltánnak!

Akár itt és most vége lehetne ennek a hosszú disputának, de félek...

Ódor Tamás "építész" úr hosszú, jól megfotolt választ készít most elő, tele ismét

nevetséges rágalmakkal, okfejtésekkel, önmaga igazának bizonyításaként. Bár házát, "alkotását" ezek után megmenteni nem fogja tudni.

Az eddigi 1500 olvasó és tucatnyi hozzászóló nevében ismét csak köszönjük Zoltán.

CM

Ódor Tamás
2008.10.16.
10:52

@MZ: Mindenképpen értékelendő az alapos elemzésed. Sok nagyon jó észrevételt találtam benne. Eddig te láttad meg a legtöbbet az összes eddigi bíráló (beleértve a zsűrit is) között az épületben. Ehhez gratulálok.

Valamire (mondhatjuk úgy is, hogy a lényegre) azonban még te sem jöttél rá. Ehhez lesz majd szükség egy-két évtizedre... és majd akkor visszatérünk a kérdésre...:-)

A párkány egyébként kőből lesz kifaragva.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

Masznyik Csaba
2008.10.16.
13:09

@Ódor Tamás: "Eddig te láttad meg a legtöbbet az összes eddigi bíráló (beleértve a zsűrit is) között az épületben."Ez igaz. Egyetlen pozitívum sincs MZ értékelésében, valóban egyedül ő vette a fáradságot, hogy a terv negatívumait hosszasan listázza. De látszik, kár volt a szóért. Hogy 10-20 év múlva ennek az épületnek (ha megépül) kiderülnek az értékei? Ugyan!Szomorú, hogy a műegyetemi diploma és a külföldi tanulmányok után csak ennyire futja. Erről nincs mit mondani a továbbiakban. Ha a hozzá nem értés agresszivitással párosul, íme ez az eredmény... Elszomorító.

Ha - a terv bírálatától függetlenül - kifogásod van a 12. kerületi zsűri működésével kapcsolatban, amit nem ismerek, lássuk, mit derít ki az etikai vizsgálat. De hogy erre a tervre egyetlen szakmai zsűri sem fog soha jót mondani, abban biztos lehetsz.Részemről lezárva.Masznyik Csaba

DV
2008.10.16.
13:09

@Ódor Tamás: Itt ülvén, az ablakon át látom a hegyoldal "eldugott utcáiba" épült, gombamódra szaporodó házakat. Bizony elég rémes, ami az utóbbi pár évtizedben történik itt. (Is)Nincs eldugott hely, nincs csak magánügy, szubjektivitás, épületek esetében. Minden épület látszik, közelről és messziről is, nagymértékben befolyásolja a környezetet, hosszú időre, örökre. Hegyoldalban különösen messziről látszik ! Hegyről messzire is lehet látni.

Kedves Ódor Tamás, hagyja a jogot kissé, tegyen valamit, hogy jobb épület épüljön.

Detre Villő

landmarker.1
2008.10.16.
13:42

@DV: A Soroksári út elején tessen söprögetni, a Duna-parton. Mert az a Világörökség része, kezicsókolom. Az a ház többeket bánt(ott), mint Ó. T. háza fog bármikor.

Ódor Tamás
2008.10.16.
15:58

@Masznyik Csaba: Hiába, a totalitárius kultúra nyomai még ma is ott csorognak az erekben mindenütt. A kultúrdemokrácia ennek az országnak még fényévnyi távlat csupán. Ha egyáltalán...

Te nem tudsz elképzelni olyan eszmecserét, amelyik nem kizárólag azáltal nyer értelmet, ha valamelyik fél feladja az eredeti álláspontját? Hiába cáfolod, az önhitt küldetéstudat, a bölcsek köve, és a felsőbb morál kizárólagos  birtokosának képzeled magad. Tudjuk, hogy az ilyen fajta intoleráns gondolkodás hová vezetett a múlt században. A középkorban pedig valószínűleg már fel lennék négyelve az épületemért. Objektíve. A magasabbrendű eszme oltárán.

Tudod Csaba, a kultúrdemokráciákban nem kizárólag azért folytatnak eszmecserét egymással a különböző nézetű emberek, hogy mindenáron meggyőzzék a partnerüket. A legtöbb esetben egymás álláspontjának puszta megismerése is nagy eredmény. Főképpen, ha türelemmel párosul.

Te csak az önjelölt élcsapat által tűzzel-vassal végrehajtandó kulturális forradalom véghezvitelének látod értelmét. Számodra mindenáron eredményhez kötött a kommunikáció értelme. Tudom, hiába mondom neked mindezt: mert nem érted. Veled ellentétben ez azonban engem nem zavar. Én ezt is komoly eredménynek érzem, hogy ez az üzenet eljuthatott hozzád, és hátha egyszer majd meg is fogod szívelni. De ha nem, én akkor sem foglak kevesebbnek tartani, szakmailag sem, és emberileg sem.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

Ódor Tamás
2008.10.16.
16:21

@DV: Kedves Villő!

Megértem a vágyakozását. Milyen szép is lenne, ha mindannyian, amikor kinézünk az ablakunkon, csupa zöldellő réteket, hófödte hegyormokat vagy hullámzó tengereket látnánk egészen a horizontig! És mindeközben egyidejűleg egy nagyváros közepében élhetnénk, de nem ám szörnyű toronyházban, hanem a természetbe simuló kiskertes villában, télikerttel, szökőkúttal és rózsalugassal.

Ez a mi mostani világunk ehhez az álomvilághoz képest szörnyű: mivel az előbbi óhajokat eddig senkinek sem sikerült még az arra vágyó sokaság számára egyszerre egyugyanazon helyen megteremtenie, ezért kompromisszumokra kényszerülünk egymással. Az ugyanarra vágyó emberek számára a közösség megegyezéssel (amit csúnya szakmai szóval rendezési, szabályozási tervnek nevezünk) eldöntötte, hogy hová mekkora házat lehet építeni, szabályosan, ami még a közösség többi tagja számára is tolerálható.

Kérem, kedves Villő, hogy a rendezési tervben foglalt beépítési korlátokat ne kérje rajtam számon. Ez nem lenne korrekt. És gondolom, hogy Ön egy korrekt ember.

Ha pedig valaki annak az ismeretanyagnak a birtokában megvásárol egy építési telket, hogy arra mekkora ház építhető, és ha nem épít ennél nagyobbat, akkor hagyjuk már egymást létezni, ha lehetséges.

Egyébként, ha Ön netán látja a szóban forgó telket az ablakából, akkor azt is kellett látnia, hogy eddig egy hétlakásos társasház állott a helyén, amely elbontásra került. A tervezett épület pedig kisebb, mint ami ott eddig állt, rengeteg környezetbarát és környezetttudatos megoldással. Az új épület károsanyag kibocsátása, például, messze a korábbi épület értéke alatt lesz. Talán ezt is értékeli, kedves Villő, ha a természetnek Ön oly nagy rajongója.

Az épület formája pedig, gondolom, már mégsem zavarhatja túlságosan a szemközti hegyoldalról nézve, hacsak nem távcsővel pásztázza a kilátást.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

hady
2008.10.16.
23:05

@Ódor Tamás: No, te meg-mem -értett zseni! Te építészek csimborasszója! Nem bírom tovább, feladom; hát megkérdezem: MI A LÉNYEG? Hátha megvilágosodik tőle setét lelkünk! Nevárj évtizedeket, oszd meg velünk most, azonnal! Isszuk szavaidat! Csak mondd!

 

EMA
2008.11.05.
21:52

@Ódor Tamás: Azt hiszem ez megint egy fontos pontja a vitának, főként, ha képesek vagyunk túllendülni azon, hogy az adott ház kinek tetszik és kinek nem. Az építészettörténeti elemzést is beleértve...

Ebben az országban, meg talán másutt is, szokás ájult elismeréssel adózni a Bauhaus mesterek munkái előtt, sőt sokan szeretik használni azt a formaivilágot, amely a múlt század első harmadában oly korszerűnek tünt. Nagyon sok Bauhaus házat ismerek kívül-belül, és jónáhányban volt alkalmam lakásokat felújítani itt és külföldön is. Használati érték és a felújítási problémák szempontjából a legpocsékabb munka, amit el lehet képzelni. Az egyszerű vonalvezetés a legtöbbször lecsupaszította a házakról az állagmegóváshoz szükséges alapvető részleteket is, igy többnyire a viz romboló munkája látható az épületeken. Persze, akkor is voltak lelkiismeretes szakemberek, akik igyekeztek valamiféle összhangot találni a funkcionalitás és a divatos épitészeti forma, illetve anyaghasználat között, de még náluk is vannak olyan részletek, amelyek ma szinte megoldhatatlan problémát okoznak. Mert a műemlékesek persze erekjeként óvnak mindent, még akkor is, ha az a lakás tulajdonosának kifejezetten kárt okoz.

Valami rettenetesen eltorzult manapság, hogy miközben gond nélkül bontanak le olyan épületeket, amelyek az eltelt idő távlatában is értékesnek tekinthetők, építenek szerte a városban szörnyszülötteket, miközben magukat csalhatatlannak tartó építészek veszik maguknak a bátorságot és megakadályozzák egy épület megépítését esztétikai indokokra hivatkozva.

Egyszer, sok évvel ezelőtt egy önkormányzati főépítész irodájában ültem egy megbízóval - nem Magyarországon - hogy az úszómedence távolságát a telekhatártól tisztázzuk, amihez behívatta a területért felelős épitész-munkatársat. Az illető, fiatal építészpalánta, a tervre nézve nemtetszését fejezte ki, mire a főépítész alaposan kioktatta, hogy mit tegyen akkor, ha a hozzá benyújtott épületek nem tetszenek: "Menj, tervezz jobbat, ha Te kapsz megbízást!  Amig a hivatalban melengeted a széket, addig csak ahhoz van jogod, hogy ellenőrizd, hogy a tervező az összes jogszabályt betartotta, vagy sem. Hogy az épület magassága, a beépített négyzetméterek stimmelnek, hogy a telekhatártól számított távolságok nem kisebbek a megengedettnél, hogy a rendezési terv valamely előírásaiba nem ütközik a terv. Viszont, ha Te olyan jó házakat tudsz tervezni, ahogy Magadról gondolod, akkor menj, nyiss irodát, szerezz megbízásokat, győzd meg a megbízót, hogy olyan házat építsen, amit Te szépnek tartasz, érd el, hogy azt meg is építsék, fizesd az adókat, és élj meg abból."

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

mB
2008.11.05.
22:09

@EMA: "ez fontos pontja a vitának" - ez MIRE volt válasz?.. :-)

EMA
2008.11.05.
22:17

@mB: A kultúr-diktatúrára!

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

Criticalmass69
2008.10.16.
07:19

Kedves Ódor Tamás "építész" úr!

Annyi energia, amennyit szerencsétlen tervének megvédésére és a tervtanács tagjainak kicsinyes becsmérlésére fordított és fordít, legalább két vázlatterv készítésére elegendő lett volna.

Tisztelettel:

CM

Ui.:

"Csodás" alkotásának más nézeteit is megismernénk.

Amennyiben mód van rá, kérem tegye közzé azokat is.

HI
2008.10.16.
07:45

@Criticalmass69: Bocsánat, "elkövetett"

Masznyik Csaba
2008.10.15.
22:49

Kedves Tamás és hozzászólók!Mindig is izgatott a kérdés, hogy vajon hogyan lehet egy építészeti terv nyilvánvaló színvonaltalanságát az alkotójával is beláttatni. Építészhallgatók esetében az idő sokat segít; érett, gyakorló építész esetében még nem próbáltam.Végül eszembe jutott a Megasztár 2. egyik legendás jelöltje, aki egy Jimmy dallal szerette volna elkápráztatni a zsűrit.Bár minden hasonlat sántít, mégis sok párhuzamot vélek felfedezni a két helyzet között... hogy valaki ennyire ne érzékelje, hogy az, amit csinál mennyire hamis... egy ország röhögött Kubis Tiboron. Tamás, lásd be, rajtad a szakma fog ugyanígy nevetni.

A jogi részéről pedig annyit, hogy mindannyian tudjuk, ma már a jogász legalább olyan nélkülözhetetlen munkatárs, mint a statikus, vagy a gépész. Úgy tűnik, az építészeti zsűrik sem élnek meg a jövőben profi jogászok nélkül... megelőzendő a kínos helyzeteket.

Tanulságos történet volt, köszönjük.Üdvözlettel!Masznyik Csaba

Ódor Tamás
2008.10.16.
07:28

@Masznyik Csaba: Ennyi, kedves Csaba? 

Ennyivel pedig nem úszod meg. Kubis Tiborról eddig nem hallottam, örülök, hogy te nyomon kíséred a pályáját, de most megnéztem a YouTube-on, és nem bírtam megállni röhögés nélkül. Tehát már megérte a poén. 

Azzal a megállapítással azonban én óvatosabb lennék, hogy a tárgyalt szakmai kérdésben ki és mikor fog nevetni. Miután 1988-ban otthagytam a VÁTI-t, és kimentem tapasztalatszerzésre Németországba, amikor hazajöttem, itthon éppen a széthullás állapotában találtam mindent. Kár, hogy te már elfelejtetted, hogy én az az Ódor Tamás vagyok, akinek köszönhetően szerencsére néhányatoknak megadatott, hogy a XVIII. kerületi Alacskai úti lakópark megtervezésével átvészeljétek ezt az időszakot, és elinduljatok az önálló tervezői pályán. Azt a munkát tőlem kaptátok ajándékba, mielőtt kiutaztam Németországba. Még azelőtt hoztam be a VÁTI-ba, mielőtt a németországi lehetőség felmerült volna számomra. Nagyvonalúan hagytam hátra néhányatoknak a munkát, akik közül ma többen is a Lakóépülettervezési Tanszéken oktattok. Akkor lepődtem csak meg, amikor a hazatértem után meglátogattalak benneteket a Corvin-téri magánirodátokban, ahová időközben kivittétek a munkát a VÁTI-ból, és valahogy nem akadt számomra feladat nálatok. Akkor értettem meg, hogy ezen a pályán csak magamra számíthatok. És ez azóta is így van. 

Sokat köszönhetek nektek, mert így váltam igazán önmagammá, és így maradhattam igazán független gondolkodó. Nem értitek az épületemet. Ez nem baj. Csak nevessetek rajta nyugodtan. Legalább van egy jó napotok…:-)

Nyílt titok (vagy inkább széles körben közismert), hogy a XII. kerületi zsűrit Reimholz és Makovecz minden szakmai etikát áthágva gátlástalan munkaszerzésre használja fel. Elutasítják a terveket, majd ajánlatot tesznek a megbízónak, hogy valamelyik holdudvarukba tartozó céggel új tervet készítsenek. Egyszerűen utána lehet nézni, hogy az elutasított tervek esetében a tervezőváltással kikhez kerültek a munkák. A szemérmetlenségük az érinthetetlenségük okán már-már odáig is elment, hogy a zsűrizés után helyben felajánlkoztak a megbízónak. Tudni lehet olyan esetről, amikor a megbízó az elutasított terv után tervezőt váltott, megbízta Makoveczet a tervezéssel, majd a terv elkészülte és annak kifizetése után inkább eladta a telket és búcsút vett a XII. kerülettől. Se vége, se hossza a szakmai etikát, mindannyiunk tisztességét a végletekig porba rántó történeteknek. Bárkivel beszéltem az elmúlt 2 hónapban, mondom, bárkivel a szakmában, ugyanaz volt a válasz: igen, tudjuk, szégyen, felháborító, de hát ők érinthetetlenek. 

Ennek az aspektusnak a kivizsgálását is kezdeményezni fogom a kamara etikai bizottságánál, hiszen a XII. kerület a tervtanácsok között egy külön fogalom. Tudod, ez az, ami miatt az egész ügy a nyilvánosság elé került. Ez a közügy. Nem pedig az, hogy egy hegyvidéki zsákutca mélyén egy magánszemély saját magának milyen épületet szeretne építeni. Nem az a kérdés, hogy az általam tervezett ház mennyire magas művészi színvonalat képvisel, hanem az, hogy megépíthető-e oda, ahová tervezték. Sért-e bármiféle közérdeket? Végzetes aránytévesztés a megszólalásod, Csaba. Várható volt, hogy nem Reimholz és Makovecz esnek nekem, hiszen az nyilván sértené a hiúságukat, hanem a henteslegényeik kórusa szólal meg helyettük a nyilvánosság előtt. 

Nevetni persze szabad. Makovecz olyannyira semmibe veszi a szakmai etikát, hogy abban a kerületben, ahol a zsűriben ül, a Királyhágó térre egy épületet tervezett. Csak éppen a háza nem felelt meg az aktuális érvényes előírásoknak. Sebaj, az akkor még ott lévő barátja, Nagy Ervin főépítész, a tervezett házhoz módosította a szabályozást. De még így sem sikerült a buli, mert félreszabták a szabályozást, és Makovecz háza a jogszabályok útvesztőjében elvérzett. Makovecz tobzódott. Abban a kerületben, ahol ő a zsűri tagja. 

Az a tekintélyelvű parasztvakítás, amit itt előadtok, több, mint nevetséges. Megkoreografáltátok magatokat, és ezzel a fölényes, vélhetően már magatok által is elhitt önképpel hülyítitek a fiatalságot. Meg még akit csak lehet. Azzal csapjátok be őket, hogy elhitetitek velük, hogy vannak esztétikai alaptörvények. Amelyeket persze csak a látók látnak. Aztán egy beavatási szertartással az általatok kiszemelt ifjakat hirtelen látóvá változtatjátok. Ők pedig elhiszik, hogy azzá váltak, miért ne hinnék, hiszen így már ők is belül vannak a „körön”, élvezve az azon belüli összetartás minden előnyét. Közben pedig az alkotói szabadság, az egyéni útkeresések ösztönét gyökerestől elfojtjátok bennük.

Valamit, persze, sejtettem mindebből már 1988 előtt is. Különösen a koppenhágai Művészeti Akadémia építészeti fakultásán eltöltött tanulmányi évem után. Valóságos szellemi gyötrelem volt azután itthon folytatni az építészeti tanulmányaimat. Ott megcsapott a valódi alkotói szabadság szele, és ezt sohasem lehet elfelejteni. Az oktatók végtelen szerénysége és időnként esendő bizonytalansága. Ott nem tapasztaltam azt a fajta gőgös küldetéstudatot, ami az egész honi „belső kört” jellemzi, az egyetemi oktatástól a tervtanácsokig. Valamiféle beteges átok sodor bele benneteket a fölényességbe és a hatalmi mámor kiélésébe (és akkor még az anyagi motivációkat nem is említettem). 

Természetesen, jócskán vannak itthon is olyan felvilágosult építészek és egyetemi oktatók, akár a legmagasabb díjakkal elismertek között is, akik mindazt tisztán látják, amiről írok. Még az is lehet, hogy ők alkotják a visszahúzódó többséget. Nem fogok most példákkal előállni, mert nem akarom megelőzni őket. Mindenki nyilatkozzon csak a saját nevében, ha akar. 

Nehogy úgy érezd, még ha nem is ez az ügy központi kérdése, hogy a konkrét épülettel kapcsolatos szakmai kritikádnak itt nincs helye. Természetesen, beszélhetünk erről is, nem tabu, jól bírom a kritikát. Ha ennek az épületnek a hamis mivoltát akarnád elmagyarázni a hallgatóidnak, akkor mindössze ennyivel intéznéd el? Ezért, szerintem, kár fellépned a katedrára. Légy szíves, kápráztasd el a nagyérdemű publikumot, hogyan indokolnád az álláspontodat a hallgatóidnak, ha feltennének neked néhány olyan kérdést, hogy de miért is, Tanár Úr? 

A jogi részhez pedig csak annyit, hogy a jogszabály (252/2006 kormányrendelet) ennyire nagyon-nagyon bonyolult: 

16. § (2) A tervtanács a tervdokumentációt

a) ajánlja,

b) a javasolt átdolgozás után ajánlja,

c) nem ajánlja. 

Szerintem a jogszabály által felkínált 3 lehetőségből egy alsó tagozatos kisdiák is könnyedén tudna kiválasztani egyet. A 2008.08.06-i zsűrinek ez valahogy mégsem sikerült. Megértem én, hogy az építészek utálják a jogszabályokat. Én sem vagyok ezzel másképp. De attól még be kell őket tartani. És ha tőlem is elvárja az engedélyező hatóság, hogy cm pontossággal tartsam be az előírásokat, akkor még Makovecz Imrétől is elvárható az a minimális jogismeret, hogy a fenti három lehetőség egyikét ki tudja választani. Legalábbis, ha olyan zsűriben akar ülni, amelyiknek éppen ez a feladata.  

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

HI
2008.10.16.
07:31

@Masznyik Csaba: Kedves Tamás

Egy épületről ki kell tudni mondani, hogy jó, vagy rossz, kell lenni alapnak, ami szerint véleményt lehet mondani, különben nincs szakma. Szerintem ez az épület rossz. Ezzel nem a Te mérnöki-építészi képességeidet minősítem, hanem azt a feladatot és megoldást, amit felvállaltál.Természetesen, ha valaki itéletet mond vállalnia kell a magyarázat kötelességét. Nos itt csak röviden (természetesen ha kell bővebben kifejtem) ez az épület számomra egy NEKROLÓG, nem lakóépület. Sajnos a hazai lakóház építészet egy jelentős részét ez jellemzi. Csak az érdekesség kedvéért megjegyzem, hogy a jelen zsűri tagjai között is ismerek olyat, aki ilyet elkövetet (ennek ellenére kiváló építésznek tartom). És hogy a húrt tovább feszítsem pl. Zaha Hadid Budapestre elképzelt épületét sem tartom jobbnak, mint a Te épületedet.Szerintem az igazi kérdés az, hogy annak ellenére, ha egy épület rossz, de jogilag nem kifogásolható, szabad-e megakadélyozni a megvalósulását? Határozott véleményem, hogy nem! Véleményt szabad és kell is mondani, a Tervtanácsnak ez a dolga (és természetesen a párbeszéd), de egy kultúrába direkt beavatkozni nagyobb kár, mint egy rossz épületet nézni. Egy egészséges felépítménybe a nagyon jó, a jó, az elvárt és a rossz is beletartozik. Ha az arány nem megfelelő, az párbeszéd dolga.

Tisztelettel

Huszti István

Ódor Tamás
2008.10.16.
07:45

@HI: Kedves István! 

Nagyon köszönöm a kulturált hozzászólásodat. Mindennel egyetértek magam is azzal, amit leírtál, kivéve, hogy rossz az épület...:-)

Érdekes lehet, amit a NEKROLÓG címke alatt gondolhatsz. Megköszönném, ha a gondolataidat bővebben is kifejtenéd.

Úgy gondolom, hogy a helyes megközelítés kulcsa egyébként az egyéni és a közösségi érdek súlyozásának az arányában rejlik. Erről majd hosszabban is közzé fogom tenni az álláspontomat, sőt a 252/2006 kormányrendelet módosítására hamarosan egy javaslatot fogok előterjeszteni, amelyikkel a napokban egyébként már sikeresen túljutottam az első szakmai egyeztetésen. Előreláthatóan be fogják fogadni.

Üdvözlettel

Ódor Tamás

Masznyik Csaba
2008.10.16.
10:25

@Ódor Tamás: Kedves Tamás!

Off:Összetévesztesz valakivel, illetve csal az emlékezeted. Én 1987-ben jöttem el a VÁTI-ból, ahol 1,5 évet töltöttem, és semmi közöm nem volt az Alacskai úti lakóparkhoz (azt sem tudom, kik csinálták, eszik-e vagy isszák). Ezért megköszönnöm sincs mit Neked, sőt bevallom, nem emlékszem Ódor Tamás nevű kollégára. Az az ötlet, hogy a szakmai előmenetelemhez áttételesen, vagy direkte közöd volna, legalább olyan mulatságos, mint ez a hiszti, amit az épületed zsűrije kapcsán rendezni látszol.Félreértés ne essék, az előző hsz-ban és ebben sem akartalak/akarlak személyedben megbántani (mint alkotó építészt viszont igen!) nem célom az értelmetlen oda-vissza riposzt; viszont elvárom, hogy sületlenségekkel ne traktáld a nagyérdeműt.Tájékoztatásul megjegyzem, hogy 8 éven át az Építészettörténeti Tanszéken, majd újabb 8 éven át a Lakóépülettervezési Tanszéken tanítottam, de már 4 éve egyáltalán nem tanítok sehol... ezért hallgatóim sincsenek :-)

És meglepetten olvasom, hogy gőgös és fölényes jelzőkkel billogozva besoroltattam valamilyen körbe... ezt egyszerűen ki kell kérnem magamnak. Semmi közöm nincs a 12. kerülethez, sem mint lakos, sem mint tervező vagy zsűriző építész. 5-10 éves távlatból ha egy-két vacak kis átalakítást elő tudok vakarni, amit oda terveztem... Kérlek, óvatosan az előítéletekkel!

On:Sajnálom, hogy a mellékelt megasztáros hasonlatot nem vetted magadra. A Te házad sajnos éppen olyan szánalmas, mint amilyen a zsűri szemébe könnyeket csaló kézbesítő legény fellépése volt.Miért? Sok irányból lehetne közelíteni. Ha a zenei hasonlat nem volt meggyőző, próbálkozzunk a nyelvvel. Az építészet is olyan, mint egy nyelv. Szavakat használ (falak, tetők, ajtók, ablakok) amiket "nyelvi" összefüggésbe lehet rendezni. Az értelmetlen szóhalmazból a nyelvi szerkezet képez értelmes mondatokat, a beszélő ember fejében lévő gondolatok (nyelvi hagyományokra épülő) kivetítéseként. "Ott van egy ember állva benne az ajtó", mondja az angol, és arra gondol, mint mi, amikor aszongyuk, hogy valaki áll az ajtóban. Az építészeti nyelvek ma rendkívül sokfélék. Szabadság van. A Te épületed nyilván a historizáló vonulatba szeretne tartozni, nem él a huszas évek óta rendelkezésünkre álló absztrakt építészeti elemekkel, amitől, kissé pongyolán, modernnek lehetne nevezni. Nem kötelező. Historizmus van, volt és lesz. Hozzám is közel áll, közelebb, mint az aktuális divatos építészeti nyelvek. De, mint írtam volt, jópár évet töltöttem az Építészettörténeti Tanszéken, ahol építészeti alaktant is tanítottunk és pontosan tudom, hogy az építészet történeti formái (szavai és mondatszerkezetei) hogyan alakultak és alakulnak át értő kezekben. Ahogy ezt nyilván tudja és látja mindenki más is, tanszéki előtanulmányoktól függetlenül. A félig manzárdtetős, két sarokbástyás villa az osztott (nyilván euro-profilos vastag) nyílászárókkal, kovácsoltvas korlátokkal, barokkos erkélyével nem több, mint egy minden ízében zavaros szóhalmaz, ami mögött legfeljebb - becsülendő - romantikus érzelmek vannak, de tiszta építészeti gondolat egy sem. Hamis romantika iszonyatosan alacsony színvonalú nyelven elbeszélve. Historizmusnak is gagyi. Éppen olyan, mint az egyszeri postás Jimmy-áhítattól fűtött nyekergése a szakmailag nehezen kikezdhető zsűri előtt.Te kérted, hogy pontosítsam a véleményem! Sajnálom, de az épület - az én véleményem szerint - kritikán aluli. És ami rosszabb, hogy ezt Neked is pontosan tudnod és látnod kellene. Ha nem így van, akkor régen rossz. Akkor tényleg nincs miről beszélni.

Ami a zsűri tevékenységét illeti:A zsűrinek az a dolga, hogy mondja el azt, amit gondol. Ahogy én is elmondtam. Ha nem tette, az hiba. De, mint fentebb is írtam, ha valaki ezt 50 éves kora körül nem látja, nem érti (mármint a merev elutasítást és az indokait) annak már semmilyen zsűri nem fogja tudni ezt elmagyarázni.Ami a zsűri belterjes ajánlásait illeti: szomorú lenne, ha ebből csak annyit látnál, hogy a Te tervedet azért utasítják el, hogy maguknak, vagy a haveroknak kaparják ki a gesztenyét.Üdvözlettel!Masznyik Csaba

landmarker.1
2008.10.16.
10:28

@Masznyik Csaba: Ami a zsűri belterjes ajánlásait illeti: szomorú lenne, ha ebből csak annyit látnál, hogy a Te tervedet azért utasítják el, hogy maguknak, vagy a haveroknak kaparják ki a gesztenyét.- mondád. Pedig ez kenyérharc a javából. Van egy Kossuth- és Ybl díjasunk, akit megkérdezhetnél, vajon milyen szerepet játszott a nagyérdemű elé citált zsűri abban, hogy komolyan megfordult a fejében egy másik Kamara megszervezése!

Masznyik Csaba
2008.10.16.
10:42

@landmarker.1: Értem én... és nagy baj volna, ha így volna.Mint mondtam, semmit sem tudok a 12. kerületről.

De ez nem menti az épületet, és továbbra is fenntartom, hogy a zsűrinek az a dolga, hogy megpróbálja emelni (nem hagyni süllyedni) a színvonalat. Ügyes jogászok segítségével keresztülvinni valamit, ami szakmailag vitatott, az éppolyan csalás, mint a pozícióval visszaélve haverokat munkához juttatni.

Az ajánlást önmagában nem tartom bűnnek.Az ezzel való visszaélést viszont messzemenően! Az egy másik történet.Üdv!mcs

Ódor Tamás
2008.10.16.
10:56

@Masznyik Csaba: "ezért hallgatóim sincsenek :-)"

ez megnyugtató.

a kronológiai tévedésemért pedig elnézést kérek. valóban régen volt már. de az alaptörténet egyébként igaz, akkor is, ha nélküled kell értelmezni.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

Ódor Tamás
2008.10.16.
11:06

@Masznyik Csaba: "A Te épületed nyilván a historizáló vonulatba szeretne tartozni, nem él a huszas évek óta rendelkezésünkre álló absztrakt építészeti elemekkel, amitől, kissé pongyolán, modernnek lehetne nevezni."

Nem szeretne tartozni sehová. Megépülni szeretne.

Üdvözlettel,

Ódor Tamás

landmarker.1
2008.10.16.
11:14

@Masznyik Csaba: Nagy a baj, bizony.

Az ajánlásról: ez önmagában is bűn a zsűri elé vitt tervek esetében. Figyelmedbe ajánlom a Kamara Etikai szabályzatát, mely szerint: 

7.7 Az építész:a) Nem vállalhat el olyan megbízást, amelyre más - megfelelő jogosultsággal bíró - kollégájánakfolyamatban lévő, lezáratlan szerződése, szóbeli vagy írásos megállapodása van.Etikai szempontból lezáratlan szerződésnek minősül, ha az építész és megbízója közötthatályban lévő tervezési szerződés van és/vagy az építésznek a megbízója felé leszámlázott,részben vagy egészben kifizetetlen követelése áll fenn.b) Nem ajánlhatja fel a szolgálatait ilyen ügyben, nem kezdeményezhet versenyt, nem készíthet ellentervet, nem nyilváníthat olyan véleményt, ami kollégája megbízása ellen hat, és saját esélyeit erősíti. 

Egy zsűri elé vitt terv esetében nem vitásan feltételezhető a szerződés megléte, és ugyanígy feltételezhető az ajánló és az ajánlott közötti kapcsolat. A (b) bekezdés alatti felajánlott szolgálat meg is valósul azzal, hogy valakit ajánl az ajánló. Ennyit az etikáról.

Ódor Tamás
2008.10.16.
11:19

@Masznyik Csaba: jogállamban élünk. a jogszabályok mindenkire egyformán vonatkoznak. ez az együttélésünk alfája, és ezt nem írhatja felül semmiféle esztétikai érvelés. pláne, ha szubjektív.

a csalás fogalmával nem vagy tisztában. ez baj.

üdv

ÓT

landmarker.1
2008.10.16.
11:38

@Masznyik Csaba: Nem kellenek ügyes jogászok, most már elég a demokráciába, a jogállamba fektetett bizalom, és megépül.

  A színvonalat nem a zsűri fogja emelni, nem ez a feladata. Legfennebb alapvetően félreértelmezett küldetéstudat esetén, hisz a megépülő épületek az átfutás időigénye miatt ugyan hatnak a vizuális kultúrára, de olyan fáziskéséssel, ami miatt egy sokadvonalbéli alkotó a saját műveiben a számára újat tükröztetve sosem lesz korszerű. Ezért maradjon veszteg, akinek csak a tehetség ígérete jutott?

landmarker.1
2008.10.16.
12:25

@Ódor Tamás: Elhangzott fentebb egy- a zsűri működését kritizáló észrevétel miszerint ”Nyílt titok (vagy inkább széles körben közismert), hogy a XII. kerületi zsűrit Reimholz és Makovecz minden szakmai etikát áthágva gátlástalan munkaszerzésre használja fel. Elutasítják a terveket, majd ajánlatot tesznek a megbízónak, hogy valamelyik holdudvarukba tartozó céggel új tervet készítsenek.”Az ajánlás eleve a Kamara etikai szabályzat 7.7.b pontjával ütközik, az ott említett felajánlott szolgálat megvalósul azzal, ha valakit ajánl a zsűror, bármikor teszi is azt. Másfelől eléggé sajátos az összeférhetetlenségi szabályok megfogalmazása a Tervtanácsi törvényben: a szerző-, tulajdonos- és munkatársi kapcsolatot csupán egy évre visszamenőlegesen veszi tekintetbe, holott ki ne tudná, a kapcsolat mekkora érték. Elvárható-e az objektivitás egy év elteltével? Nem, és akkor még nyilvánvalóbban nem, ha tekintetbe vesszük, hogy az ajánlott tervezőt az ajánló tagságával összeállt zsűri bírálja. Ha ajánlotta, ezzel a gesztussal a „ma neked, holnap nekem” elvén a többiek elé helyezte az ajánlottat, vagyis nem várható el tőle az ügy tárgyilagos megítélése, nem is működhetne közre a tervtanácsban. Megteszi mégis, bár nyilvánvaló az összeférhetetlenség.

Ertsey Attila
2008.10.30.
10:08

@Ódor Tamás: Bocs a kései hozzászólásért, de nem tudok szó nélkül elmenni Makoveczet pocskondiázó szöveged mellett. Ez jogászkodás, amit művelsz, ezzel szemben Makovecz nem egy darab házat tervezett oda, hanem életműve egyik legnagyszerűbb templomtervét. Ami pedig szétfeszíti a meglévő szabályozás kereteit, ezért módosítani kell azt. Ezek a tények. Írásodban olyan módon fogalmazol, mely egy kalap alá veszi a pláza- és lakóparképítő maffiák gyakorlatát Makovecz templomával, mintha ő a saját zsebére dolgozna. Ezért minimum bocsánatkéréssel tartozol, vagy mély hallgatással.

Ertsey Attila

bardóczi
2008.10.30.
10:35

@Ertsey Attila: Kedves Attila. Bármennyire is szeretnék: nem tudok veled egyet érteni. Márpedig azért nem, mert bár teljesen melletted állok a deregulációt sürgető kiálltványod kapcsán, a dereguláció csak olyan közegben működik, ahol az erkölcsi készletbe nem fér bele a tekintélyelv. Álmodja meg bárki élete legnagyobb életművét, az álmok álmodását meg kell előznie a területre akkor érvényes szabályok ismeretének. A gombhoz a kabátot, és nem fordítva. Ez az egyik. A másik az, hgy oda nem tervezek házat, ahol én vagyok a zsűri. Oda se, ahol a barátom az. Vagy ha igen, akkor csak anoním módon (tervpályázat). Még akkor se ha nem a pénz, hanem az életmű motivál. A jó építész nem ott kezdődik, hogy mire lenne képes, ha a világnak nem lennének korlátai. Ott kezdődik, hogy a világ korlátai ellenére tud létrehozni vállalható értéket. Anélkül, hogy szétfeszítené az előre, vélhetően közmegegyezéssel kialkudott keretet. És hívják bár Makovecznek vagy Hadidnak, Legyen bár szó Kormányzati Negyedről vagy Margitszigeti Uszodáról, Plázamaffiákról vagy lakóparki bűnszövetkezetekről: nem a tekintélyelv gázol át a szabályokon, hanem az ész hozza ki az adottságokból a legjobbat.

Ódor Tamás
2008.10.31.
16:19

@bardóczi: köszönöm.

Ódor Tamás
2008.11.01.
19:39

@Ertsey Attila: "Makovecz nem egy darab házat tervezett oda, hanem életműve egyik legnagyszerűbb templomtervét"

Ha az általad említett templomterv Makovecz életművében valóban olyan nagy szerepet tölt be, akkor különösen nem értem, hogy miért nem elégszik meg azzal, hogy az erejét ennek az életműnek a megvalósítására összpontosíthatja, és miért érzi szükségét e mellett még annak is, hogy a kollégái munkáit pocskondiázza, az alkotói szabadságukat mondvacsinált indokokkal korlátozza és a terveik megvalósítását ellehetetlenítse. Nem szolgáltat tán számára elegendő sikerélményt a saját életművének megteremtése? A kollégák feletti basáskodás mámora ennyire fontos kelléke a belső egyensúlyának?

Tudod, szegény Rudolf Steiner forog a sírjában, hogy Makovecz az ő nevét tűzve a zászlajára, az általa vallott nézetekkel szemben homlokegyenest ellenkező magatartást tanúsít, miközben az ő követőjének a képében téveszti meg a steineri filozófiában járatlan laikusokat és ifjakat. A legvilágosabb ellentét Makovecz valóságos cselekedetei és Steiner filozófiája között a Waldorf iskolákban jelenik meg. A Waldorf iskolák ugyanis éppen az emberi szellem szabad kibontakoztatásának ügyét szolgálják, ezzel szemben Makovecz éppen e szabad szellemiség korlátozásában vállal kimagasló szerepet. Rudolf Steiner sohasem vett volna részt egy olyan zsűriben, amilyenben Makovecz a dicstelen szerepét elvállalta. Steiner a maga korában a szellemi szabadság filozófiájának élharcosa volt. Makovecz ennek az értékes szellemi örökségnek mára az árulójává vált.

ÓT

EMA
2008.11.03.
17:22

@Ódor Tamás: Megvallom, az az abszurd helyzet ami a cikkből és a hozzászólásokból kiderült, teljesen elképesztett.

Évekig éltem külföldön, ahol kétféle alapja van a tervbirálatnak: a magánpénzből épülő beruházásoknak be kell tartaniuk a területen érvényes beépitési terv előírásait és az országra érvényes általános építésügyi előírásokat. A többi magánügy. 

A közpénzekből épülő beruházásokat viszont társadalmi tervbírálatra utalják. Az adófizetők pénzének felhasználása ugyanis közügy, a hivatalnoki értékítélet, legyen az bármely magasröptű szakmai vélemény, nem elegendő hozzá.

Mellesleg, egy régi vizsgálat szerint, ahol agyonzsűrizik az összes épületet, ott elég vacak építészeti eredmény születik, ahol viszont hagynak némi alkotói szabadságot, szebb a település.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

Ódor Tamás
2008.11.03.
18:38

@EMA: Köszönöm, végre egy hozzászólás, amelyik felismeri a közügy és a magánügy közötti különbség lényegét.

üdv

ÓT

HI
2008.11.03.
20:07

@EMA: Igen, ilyen egyszerű, ahol jó van, ott rossz is van, de így kerek a világ és a "változatosság gyönyörkedtet". Ha minden jó, nincs változatosság és a jó is értelmét veszti.

OFF. Tényleg elég már a sok gyepagyú adminisztrátor álépítészből.

Huszti István

Ódor Tamás
2008.11.04.
07:10

@Ertsey Attila: Öszintén szólva nem igazán értem ezt a hozzászólásodat. Hiszen az általad indított szakmai kiáltványhoz fűzött hozzászólásomra te magad is azt írtad, hogy:

 "Teljes mértékben egyetértek írásoddal."

Pedig mit is írtam, amivel te teljes mértékben egyetértettél:

"6. Habár te magad is a problémák szép nagy körét rajzolod meg, én úgy látom, hogy ez még csak a jéghegy csúcsa. Ezért volt az első gondolatom az, hogy a diagnózist sokkal nagyobb körre kiterjesztve lenne szükséges felállítani. Ebbben - és most tényleg a teljesség megközelítésének igénye nélkül, csupán példázat céljával - éppúgy meg kellene vizsgálni a szakmán belüli hierarchia- és érdekeltségi viszonyokat, beleértve az építésügyi jogszabályok, a hatósági eljárások, az oktatás, a tervtanácsok, és egymás minősítésének helyzetét is, hiszen nyilvánvalóan az e téren nagyon különböző pontokon állók érdekei is nagyon különbözőek, akár egymással ellentétesek is lehetnek. Meg kell tudni találni a közös nevezőket, és a szakmán belüli konfliktusok megoldásának és kezelésének a módját is, összhangban az építészet társadalmi szerepével. Akkor várhatunk el tiszteletet és társadalmi-, politikai empátiát önmagunk, a szakma és annak képviselete iránt, ha először is magunk között jobban megbecsüljük egymást, odafigyelünk egymásra, érdeklődve, de toleránsan szemléljük egymás munkáját, mindenfajta szakmai felsőbbrendűség kinyilvánítása nélkül. Ennek első lépéseként pedig az egyesekben masszív fertőzésként élő önhitt küldetéstudatot és a szakmán belül az esztétikai-művészi értékek ítészeinek tévedhetetlenségét deklaráló hatalmi kiváltságokat kellene felszámolni. Először is önmagunk között kellene a tisztesség kultúráját meghonosítanunk, minden más csak ezután következhetne."

Ha figyelmesen elolvasod az előzményeket, akkor abból világosan kiolvasható, hogy nem én szegtem meg a szakmai etika alapelveit elsőként Makovecz Imrével szemben, hanem ő vett részt egy olyan állításokat megfogalmazó tervtanácsban, amely a fenti vastagon szedett gondolatokkal homlokegyenest ellentétesen cselekedett, amely gondolatokkal egyébként te az egyetértésedet fejezted ki.

A lehető legnagyobb jóhiszeműséggel hadd kérdezzem meg tőled, hogy akkor ezt értsem talán úgy, hogy a gondolataimmal elvben gyönyörűen egyet tudsz érteni, kivéve, ha azok éppen Makovecz Imrére vonatkoztathatók? Így nem fogunk tudni előrelépni a szakmán belüli közös nevező megtalálásának kérdésében. Az elfogadott és jónak talált elvek és gondolatok mellett akkor is ki kell állnunk, ha az a legjobb barátunkat, munkatársunkat érinti kellemetlenül. A megoldás nem az, hogy ilyenkor szemet hunyunk, hanem az, hogy esélyt adunk bármely korosztályba tartozó kollégánknak arra, hogy - minden előzménytől függetlenül - ő is felzárkózzon azokhoz a közös gondolatokhoz, amelyek a szakmai közösség egésze számára erkölcsileg és etikailag felvállalhatók és elfogadhatók. Nincs kivétel. És Makovecz Imre sem lehet az, bármennyire is tisztelem én magam is a kiemelkedő építészeti életművét. Világosan kell látnunk: attól, hogy valaki a maga munkájában képes csodákat alkotni, még nem következik az, hogy egy másik építész munkájának bírálói tisztében is minden tekintetben képes a tőle szakmailag elvárható módon megállni a helyét.

A hozzászólásod másik felét pedig azért nem értem, mert ezek szerint nem ugyanarról a tervről beszélünk. Én a Makovecz Imre által a Királyhágó térre tervezett, saját szavaival "proli lakóház" retró épületéről beszéltem, nem pedig valamiféle templomépületről. Ez tehát bizonyára félreértés lehet kettőnk között.

Még valami: nem vettem egy kalap alá semmit semmivel. A magam nyelvén, a magam gondolatait fogalmaztam meg, amelyeknek semmi közük nincs a pláza- és lakóparképítő maffiákhoz. A gondolattársítás tehát minimum téves. Nem általában, hanem konkrétan fogalmaztam meg valamit egy tervező gyakorlatából, aki ugyanabba a kerületbe tervezi a saját épületeit, amelyben egyúttal a tervtanácsnak is a tagja. Ezt a gyakorlatot én akkor sem tudom elfogadhatónak tekinteni, ha azokra a tanácsülésekre, amelyek éppen az ő tervét tárgyalják, nem megy be. A templomtervéről egyébként eddig nem is tudtam, de a szavaidból az tűnik ki, hogy ezek szerint abban az esetben is hasonló a helyzet. Ez még eggyel több példa arra, amiről írtam. Nem értem a gondolataidnak azt a részét sem, hogy miért éppen a templomépítészetet tartod indokoltnak az általános szabályok alóli kivételek közé sorolni? Ha jól értem a szavaidat, akkor a templomépítészet+Makovecz együttállása esetén pedig már mindannyian tegyük fel a kezünket, és akár még az Alkotmány betartása alól is adjunk felmentést a kiemelkedő nemzeti művészünknek? Én nem így gondolom. A szabályok tekintetében egyenlőek vagyunk, és a szabályoknak való megfelelés tekintetében az építmények között nem kivételes műfaj a templomtervezés sem. A különbségnek közöttünk az azonos peremfeltételek közepette történő különböző minőségű és színvonalú alkotásokban kell megnyilvánulnia, nem pedig abban, hogy egyeseknek előjogaik lehetnek, míg másoknak pedig nem, és különösen nem abban, hogy egyesek a kollégáik felett az ízlésbeli ítész hatalmi szerepét tölthessék be.

Megismétlem: nagyra értékelem Makovecz Imre építészeti alkotói munkásságát, abban viszont, amit ezen kívül tesz, főképpen a hibákat és a szakmai károkozást látom. Legalábbis a magam tapasztalatából ezt a következtetést vagyok kénytelen levonni. Nehogy félreérts: amint itt ezen a fórumon is tanújelét adtam, derekasan állom a bírálatokat a munkámmal kapcsolatban. Nem az a kifogásom, hogy a tervtanácsnak nem tetszett az épületem. Ezt megköszönve simán tudomásul veszem. De egyetlen építész  - és a legeslegnagyobb mester sem - sincs felhatalmazva arra, hogy azt nyilatkozza egy kollégája munkájáról, hogy pld. a "környezetbe illesztés nem elfogadható". Különösen nem, ha létezik olyan szájbarágós jogszabály, amelyik előre fogalmazott minősítési kategóriákat nevesít:

- ajánlott

- átdolgozás mellett ajánlott

- nem ajánlott

Remélem, hogy látod a lényeges különbséget aközött, hogy valamiről azt nyilatkozzuk, hogy az "nem elfogadható", vagy pedig azt, hogy "nem ajánlott". És ez elsősorban nem jogászkodás, hanem szakmai etika.

Ezen túlmenően az is méltánytalan egy kolléga munkájával szemben, hogy pusztán annyit mondjon egy zsűri, hogy "utcaképbe történő illeszkedés nem elfogadható". Így, minden további indoklás nélkül. (A tervtanácsra vonatkozó jogszabály kötelezi a zsűrit az álláspontja megindoklására.) Ráadásul értelmezhetetlen is az adott tervezési helyen az utcakép fogalma.

A szabályok betartása, vagy mellőzése szempontjából úgyszintén nem elfogadható számomra, hogy az, aki nem a "saját zsebére" dolgozik, az jogosult megszegni a szabályokat. Máskülönben nem hallottam még arról, hogy Makovecz Imre ingyen tervezné az épületeit, de ha mégis így lenne, akkor a Kamara azonnal etikai vétséget állapíthatna meg vele szemben a díjszámítási szabályok mellőzése miatt. Bármelyikünk könnyebben kap megbízást bárkitől, ha ingyen vállalja el a tervezést.

Bármikor bocsánatot kérek attól, akiről akaratom ellenére valótlant állítottam. Erre engem nem kell külön figyelmeztetni, ilyen a neveltetésem. Jelen esetben azonban előbb én várom Makovecz Imre és társai bocsánatkérését. Remélem, hogy a kamara etikai bizottsága előtt erre sor is fog kerülni.

A további konstruktív kollegiális eszmecsere reményében,

ÓT

bekesa
2008.10.15.
22:04

Bocsánat! Tisztelet a kivételnek!!!

db
2008.10.15.
22:19

@bekesa: Azt hiszem, hogy eljutottunk a probléma legégetőbb kérdésének a megvitatásához, vagyis az ellenvéleményt megfogalmazó munkásáágának személyeskedő boncolgatásához. És ráadásul hibás logika szerint, ugyanis a db az nem hady.

röhejesen ostoba kezd lenni a dolog

dobos botond

db
2008.10.15.
22:24

@db: remélem, a következő hozzászólás nem a munkásság helyeírásával fog foglalkozni....

db
2008.10.15.
22:27

@db: vagy a helyesírás helyesírásával

Ódor Tamás
2008.10.15.
22:28

@db: nem én tehetek róla, hogy felcseréltétek egymást. te válaszoltál a hady helyett, és ő te helyetted.

így legalább vetted a fáradságot, és bemutatkoztál. haladunk.

db
2008.10.15.
22:30

@Ódor Tamás: legközelebb egy kávét is megiszunk valahol.

bekesa
2008.10.15.
22:02

Nem fogok itéletet mondani a tervről... De ha Ódor Tamás a "nevét adta"  a tervhez, a cikkhez, a hozzászólásaihoz, akkor nekünk sem kéne félni, hogy a nevünket írjuk a bejegyzések alá. Így megmaradhat a tisztességünk és a jóhírünk. Mert ugye itt komoly kérdésekről van szó...

Üdv. Békés Ádám

hady
2008.10.15.
20:18

Előrelendítés? Miről beszélünk? Attól tartok, hogy abban nem segíthetek, hogy ez a ház megépüljön. Sem objektíve, sem szubjektíve.

Abban azonban talán, hogy az enyémhez hasonló diplomával rendelkező "szakmatársam" kicsit nézzen körül - egyenes és átvitt értelemben egyaránt.

db
2008.10.15.
20:43

@hady: Az a probléma, hogy ez a ház annyira pocsék, hogy nehéz nem erről beszélni. Sokkal könnyebb dolgunk lenne, ha itt minimum mondjuk egy átlagos házról lenne szó. De ez sajnos mélyen alulmúlja az átlagot, és talán pont azért létezik olyan, hogy "tervtanács", hogy ilyenek ne épüljenek.

És mivel az adott ügyet nem lehet a háztól függetlenül tárgyalni, ez a fórum nem alkalmas arra, hogy a tervtanácsokról beszélgessünk, pedig nem volna rossz.   

Ódor Tamás
2008.10.15.
21:17

@hady: Sajnálom, hogy nem sikerült felismerned a feltett kérdéseket. Így valóban nehéz érdemi eszmecserét folytatni.

Ódor Tamás
2008.10.15.
21:30

@db: Mégiscsak volt értelme elindítani ezt a nyilvános vitát. Hiszen máskülönben nem jönnének felszínre az ilyen közkincsek, mint a te bátor névtelen hozzászólásod.

hady
2008.10.15.
21:40

@db: Igen, szentigaz: nem átlagos ház és nem átlagos tervtanács esetével van itt dolgunk. Igen, a tervtanács hibázott. Nem követett el mindent, hogy támadási felületet ne hagyjon. A figyelmetlenül szabadon hagyott résbe pedig híg takonyként beszivárgott a "jog". Rosszul értelmezett küldetéstudattal megáldott tervezőnk ráadásul úgy megbántódott az egyöntetű negatív állásfoglaláson, hogy azonnal szétkürtölte magánbotrányát. A közüggyel szemben. Kockáztatva ezzel "jó hírét". Esetleíró cikke már önmagában is zavaros, tele fogalmi tévedésekkel és önáltatással. Szigorúan jogi oldalról vizsgálva több helyen ütközik a kamara etikai szabályzatával. (E tekintetben hihetően ugyanazon kéz munkája, mint a házé)

Tervezőnk beláthatatlan volumenű hibája továbbá, hogy lovat ad a hozzá hasonlóan gondolkodó és szakmagyakorló nagyszámú diplomás alá. (szándékosan nem írtam építészt)

Kérdés itten kérem, hogy mi is a jobb a köznek, melyet szolgálni esküdtünk: a gondolkodó alkotó, avagy a szolgáltató tervező? Az élhető ház, vagy a mutogatható palota? Az erkölcs, avagy a jog?

db
2008.10.15.
21:58

@Ódor Tamás: Felismertem, csak nem tudok rád úgy tekinteni, mint egy elfuserált rendszerrel szemben a jogos érdekeiért küzdő hősre. Sajnos az építészet szubjektív dolog, és a tervtanács éppen az a hely, akinek a szubjektív megítélésre jogosultsága van. És mivel az általad tervezett ház nem jó,  ezért azt is mondhatnánk, hogy minden eszköz adott annak a megakadályozásához, hogy megépüljön. Más lenne a helyzet, ha egy jó házzal mentél volna el a tervtanácsra, és azt dobják vissza valamilyen kifogással. Akkor lehetne beszélni az ügyről. Mivel az alapfelvetés hibás, így tényleg csak a bukott diák felháborodása az írásod. És éppen az ellenkezőjét éred el vele, mint amit szerettél volna. Ugyanis fel lehetne vetni a kérdést, hogy létjogosult-e egy ilyen felsőbb erők által felkent testület, hogy fél óra alatt megítéljen egy olyan hosszadalmas folyamatot, amit egy épület megtervezése jelent. És hogy ezt ráadásul olyan emberek tegyék, akiknek az alkotói történetében esetleg több-kevesebb letagadnivaló dolog is bújkál. És tegyék ezt esetleg olyan hangnemben, amit iskolai körülmények között sem engedhetnének meg maguknak. És hogy a szubjektív megítélést az emberi kapcsolatok milyen formában terhelik. Stb.

De sajnos ez a példa pont azt mutatja, hogy ha nem is jó ez a rendszer, de szükség van rá.

Ódor Tamás
2008.10.15.
22:11

@db: Máskor jobban figyelj, amikor a hady (Hadas László) nevedet az anonym db-re váltod. Most összekeverted. Hiába, nehéz odafigyelni, hogy épp melyik nevét használja az ember... Mindenesetre így is hálás vagyok a hozzászólásaidért, mert önmagukat, és a te Győr-Sopron megyei tervtanácsi tagságodból eredő végtelenül kicsinyes érdekeidet leplezik le. Nyilvánosan. És ez így már közelít a célhoz...

hady
2008.10.16.
08:23

@Ódor Tamás: Ez már maga a skizofrénia, kedves ÓT! A bankszámlaszámomat ne adjam meg?

Kezd az "ügy" kuszává válni, és Te kevered - hogy miféle érdekből, az természetesen sejthető. Én nem hatalmaztalak fel azzal, hogy itt teljes nevemet közzétedd, s azzal sem, hogy téves (és felesleges) adatokkal traktáld e fórum résztvevőit. Vedd már észre, hogy tele vagy előítéletekkel. Sértettséged miatt nem vagy képes tiszta fejjel gondolkodni, és vagdalkozol, vádolsz, kapkodsz. Ez a vagdalkozás azonban következményekkel járhat, ezt könnyen beláthatod.

Nem kerültél volna ilyen helyzetbe, ha ... és most figyelmesen újra elolvashatod fórumtársaim jótanácsait. Ismétlem: figyelmesen, higgadtan.

Ódor Tamás
2008.10.16.
08:54

@hady: Arra nem gondoltál, hogy esetleg helyesbítsél, ha esetleg valamiben tévedtem volna veled kapcsolatban?

Tán nem vagy tagja a Gy-M-S megyei kamara elnökségének? Tán nem veszel részt a megyétekben tervtanácsokon? Hol a tévedés? Csak nehogy te bizonyulj skizofrénnek...

Az pedig már valami mélyhomályra utal benned, hogy a neved leírásához is engedélyre van szükség. Miközben publikus felhasználói adatként szerepel itt az építészfórumon.

az igazság az, hogy nem téged sajnállak, hanem a tanítványaidat...

hady
2008.10.16.
09:57

@Ódor Tamás: ...no comment...

daravirag
2008.10.15.
19:13

Ódor Tamás!

Javaslom, felejtse el az egészet - de mindenestül. 

Felejtse el a tervbírálatot. Önt és az építtetőt csak bántja a zsűri, annak viselkedése. Egy jó szavuk sincs Önhöz, még a lábai elé sem borultak. Egyszerűen nem éreztetik Önnel, hogy Ön a legfontosabb. Higyje el, ha nem teszi ki magát újra a zsűrizés keservének, kevesebb gondja lesz.

Felejtse el az építészetet. A képekből egyértelmű, nem megy ez Önnek. Van egy szuper diplomája, rengeteg felé kacsingathat vele. Vagy kereshet más hivatást is. A jogkeresés, jogérvényesítés közelebb áll Önhöz, mint az alkotás.

Felejtse el a kerületet. Költözzön el és nem jut eszébe többet az ügy.

Felejtsen el mindent, ami eddigi az életében rosszul sült el. Nyisson tiszta lapot. Mondja ki hangosan kedvese előtt - a jövőben először megvizsgálom, miben  hibáztam én, mit tettem rosszul az adott ügyben. Csak ezt követően irányítom figyelmem más hibáira. Vádaskodás helyett maradjon csendben, ha sáros! Garantáltan boldogabb élete lesz!

ignac
2008.10.15.
19:33

@daravirag: Lehet hogy épp nem volt aktuális tervezési jogosultsága valakinek, de ha csak a Hapimag házat tudta volna megtervezni, én biztosan meghallgatnám a véleményét a munkámról, még ha nem dicsér, akkor is...

Ódor Tamás
2008.10.15.
19:49

@ignac: olvashattad a véleményét, szó szerint idéztem a jegyzőkönyv egy részletét.

remélem, sokat tanultál belőle...

Ódor Tamás
2008.10.15.
19:53

@daravirag: Köszönöm a jótanácsokat! Már kezdtem csalódni, hogy hol maradnak az ilyesfajta konstruktív hozzászólások. Érdemes volt beregisztrálni. Gondolom, egy költöztető cég lehet az ön szponzora.

landmarker.1
2008.10.15.
18:00

Egy  megbízó,  akinek  csak  ekkorka  házra,  helikopterre  futja,  hogy  merészel  ujjat  húzni  a  zsűrivel?  Az  eset  tanulsága:  hamarabb  eredményre  jut  mindenki,  ha  a  tervező  megkapja  a  munkája  utáni  díjat,  a  megbízó  pedig  az  urak  támogatottjának  adja  a  feladatot. 

Ódor Tamás
2008.10.15.
19:58

@landmarker.1: csak nem a XII. kerületi zsűri gyakorlatára próbálsz célozni?

hady
2008.10.15.
10:42

Jó. Akkor pár szót talán megérdemel némely elkenődni tűnő fogalompár/antoníma magyarázata, hangsúlyozottan nem szótári értelemben:

Objektív - szubjektív: materiális alapokról építkező (nyugati) társadalmi tudatunkban ezek ellentétek. Sznte kizárólag a kézzelfoghatót (ha úgy tetszik, objektívet) vesszük tudomásul tényként, bizonyítékként. Ez merevség és tájékozatlanságból eredő hiba. Jogelméletünk számára sincs egyéb kézzelfogható az objektíve fogható bizonyítéknál. Nem így van azonban mindez az alkotás, a művészetek, a szabad gondolkodás, a filozófia mezején. Ott mindig az egyén tudása, etikája, tapasztalata és tehetsége a döntő. Ő, a szubjektum az, aki ha kellő tehetséggel megáldott, tesz hozzá társadalmi tudatunkhoz eladdig nem tapasztalt nóvumot. Az építész alkot, s mint ilyen: művész. Feladata, küldetése van, s ez kötelez. Pl. egy neves és tapasztalt építészekből álló grémium - ideális esetben, persze, s ez az eset nem éppen az, mint egy oldalról (szubjektíve) bemutatva látszik - maga kell legyen a közmegegyezés, véleménye e szerint objektív.

Ítélet - vélemény: fentiekkel összefüggvén: ítéletet bizonyos alapokról elemelkedő, megnevezett és elfogadott objektum, tanács, grémium hoz. Az ítélet emígyen nem emberi, nem szubjektív. Ellentétben a véleménnyel, melynek kifejtésére bárkinek ab ovo joga van. Sajnálatosan árnyalja a képet szakmai berkeinkben a "szakvélemény" fogalomköre.

Rend - trend: az előbbi általunk elképzelt és vágyott, szerencsés esetben időlegesen létre is jövő összhangja a világ részünkről befolyásolható dolgainak. A rendet teremteni, alkotni, tervezni és fenntartani kell. A rendnek oka és célja van. A trend jó esetben a rend üstökösének csóvája. Általánosan azonban csak viselkedésformák időleges preferenciája. A lényeg (az objektum, rend) szubjektun által felfogott  tulajdonságainak felszínes utánzása.

Elnézést, ha hosszú volt, de bizonyos félremagyarázásokat, csűrcsavarokat el kívántam kerülni. Félő, hogy így sem sikerül teljesen...

Ódor Tamás
2008.10.15.
20:01

@hady: őszintén irigyellek.

bár kissé csalódott vagyok, hogy nem szerkesztetted szonettbe a magasröptű gondolataidat. mindenesetre így is nagyon sokat előrelendítetted a felvetett kérdések megválaszolását.

zapata
2008.10.15.
07:21

1. Kedves eddigi hozzászóló kollégák! attól tartok, hogy ez az eset elsősorban nem arról szól, hogy a szóbanforgó ház művészi értelemben jó vagy rossz. A tervező és megbízója által felvetett kérdés az, hogy egy jogkövetkezményekkel járó tervtanácsi állásfoglalás jogszerű keretek között született-e meg vagy sem. Egy jogállamban, de még talán egy félig (negyedig? addig se?) jogállamban, mint a mienk, ugyanis egy jogszerűtlenül létrejött állásfoglalás bizony semmis.

Sajnos nagyon sok mindennapi problémánk-nyűgünk visszavezethető arra, hogy a mi szakmánkban túlságosan sokszor is üres formaságnak minősíttettett jogszerűség egyre inkább eltűnik mind a velünk kapcsolatba kerülő hatóságok tevékenységéből, mind a munkákat érintő jogalkotásból... (Utóbbival kapcsdolatban elég, ha az utóbbi egy-két év korrupt banánköztársaságokhoz méltó építésügyi jogszabályváltozására gondolunk, pl. a korrupcióval nagy mértékben fertőzött építésügyi hatóságok ügyintézőinek a Kamarától független, jogállamban elképzelhetetlen tervezési jogosultsága és ebből következően végképp ellenőrizhetetlen garázdálkodása a tervezési piacon, a tűzvédelmi szakértők kizárólag a mi nyomorúságos tervezési díjaink megvámolása céljából történt becsempészése a tervezési folyamatba, stb., stb.)

2. Kétségtelen, hogy egy tervtanács pozitív módon is befolyásolhatja egy terv alakulását, ennek eddig önkormányzati és területi tervtanácsok tagjaként magam is tanúja voltam nem egy esetben. Azonban csak egyetérteni tudok Kévés György Építészfórumon is ismertett aggályaival. Ameddig az állásfoglalás megmaradt a nem kötelező ajánlás keretei közt, addig nem volt gond, de az állásfoglalások súlyának nem olyan rég történt, némely kollégák által oly nagy lelkesedéssel fogadott megnövelését én is a korrupció és a hatósági visszaélések melegágyának tartom.

Egyébként a világ legjobb tervtanácsa sem tudna egy gyenge képességű építészből jó tervet kicsiholni...

3. Ami pedig a szóban forgó tervet illeti, a tervező által prezentált légifotón látható épületek többségéről ugyanannyi joggal elmondható az, amit több-kevesebb joggal a tervtanács Ódor Tamás fejére olvasott. Persz azok