Levél Vadász György barátomhoz

@alfoldi2011: Sajnálom, ha Önnek több nem derült ki ebből a vitából. Mert itt nem csak történelemről, politikáról és politikai szimbólumokról, hanem a térről és annak elemeiről is bőven szólt az eszmecsere. (Politikáról vitatkozni pedig nem csak a politikusoknak lehet, lévén civilben azok is jogászok, hentesek, korcsmárosok, tanárok, orvosok, mérnökök, közgazdászok, agronómusok. Ők se értenek jobban vagy kevésbé a közügyekhez, mint az építészek, csak annyi történt, hogy társadalmilag mandátumot adtunk nekik határozott időre, hogy a mi pénzünkből képviseljenek és szolgáljanak minket. A teret mára a politikai elit kisajátította magának - ez nem most, hanem 2006-ban kezdődött, de azóta csak fokozódott - és valahogy kifelejtett belőle minket, választópolgárokat. Úgy tűnik azt visszafoglalni csak úgy lehet a város, az ország minden lakója számára, ha a térrendezés előtt kibeszélőshowt tartunk politikából. Szóval jelentem: ehhez minden magyar állampolgárnak, így az építészeknek is van kompetenciája. Ha nem lenne, akkor én abban az országban már nem szeretnék élni.)

@alfoldi2011: Zöldi Anna hát igen- mert vitás kérdéseket csak vita árán lehet tisztázni - ha lehet. nem pedig kötelező olvasmányok biflázásával, amelyeket az épp erre aktuálisan megfelelő pozícióban lévők írnak elő a többiek számára. a kossuth tér jelenlegi rendezése számomra(és ahogy hallom, sokak számára)szintén ilyen kötelező olvasmány, amely ráadásul ismételten felveti az összes szakmapolitikai és etikai kérdést, (pályázat, konszenzus, társadalmi kommunikáció, stb) amiket az eddigi beruházások - nem beszélve a szigorúan szakmai, tértervezési kérdésekről. erről sem folyik vita, sokkal inkább kioktatás. és szegény józsef attila viszi el a balhét, aki mellesleg valóban kommunista volt, lélekben és szervezetileg egyaránt. Isten ne vegye bűnéül. Károlyit eltávolítani nyilvánvalóan politikai döntés, a kormány szíve joga. mélygarázst park alá tenni már kevésbé. józsef attilát odébb tenni - erre nem kaptunk szakmai indokot, csak kedves kommentező társunktól választ: a komcsi bagázs tette oda, el vele. amúgy szerintem ott tényleg nincs jó helyen, egy elzárt kis területen, gyalogosforgalom nélkül, a parlament tövében. lehetne keresni számára ezerszer méltóbb helyet, ahol valóban a városi szövetbe integrálódhatna, sőt szervezhetné azt. azért, mert attila leírta egyszer, hogy a rakodópart alsó kövén ültem, még nem kell feltétlen oda ültetni, ez némileg óvodás interpretáció. abban a versben annyi minden más van, a többi versről nem is beszélve. pl itt ülök csillámló szilafalon..., vagy a teherpályaudvaron úgy lapultam a fal tövéhez, stb..., egészen eddig: az ember végül homokos, szomorú, lapos síkra ér... vagy: be vagy a héttoronyba zárva... javaslom: az döntse el a szobor leendő helyét, aki a legtöbb JA verset tudja. fejből. de persze már nem lehet, megkaptuk a választ vadász gyögytől - akinek jószándékához nem fér kétség - találkozunk a szobor új helyén egy kézfogásra - az új helyen, ami már eldöntött tény, vitán felül áll: ez kitalálta, ez eldöntötte, ez kihirdette, ez megtervezte, ez az icike-picike meg mind megette. remélem, megvan mind az öt.

@Zöldi Anna: "Károlyit eltávolítani nyilvánvalóan politikai döntés, a kormány szíve joga."

nem az. nem a kormányé. sőt nem is a házelnöké. ez szerepzavar. a tér ugyanis nem a kormányé. mindenkié. "rendezni végre közös dolgainkat" pedig még egyetlen kulturkampf sem segített. a Kossuth térből lehetne egy nagyon jó városi teret csinálni, olyat, amiben otthon érzi magát a jobb, a bal, az alsó, a felső, a király, az ász és a tökfilkó is. tán még beszédbe is elegyednének ott egymással. ehhez egyetlen szobron se kell bosszút állni. mennyivel európaibb lenne nem Károlyit elvinni, hanem Tiszát is odaállítani valahová. elférnének. rendezni végre közös dolgainkat. volt egy tervpályázat 2007-ben. nyílt tervpályázat. ritka madár. nyert rajta az s73. megérdemelten. a terv eljutott engterv szintre 2009-ben. gazdagodott. egyetlen szobrot sem toltak be a Dunába, vagy nem vittek el politikai okokból. nem is foglalkoztak nagyon szobrokkal. adottságnak tekintették őket. a térrel foglalkoztak. most meg mintha a szobrok lennének az egyedül fontosak. a tér már nem az. mondhatnánk úgy is: nincs tér. ők középre helyezték, az Alkotmány utca tengelyébe és a három "képzelt" hatalmi ág (parlament, "kúria" - azaz néprajzi múzeum, "miniszterelnöki hivatal" - azaz fvm) által bezárt háromszög mértani középpontjába az országzászlót. hátha majd hozzá igazodik a tényleges állapot is. nem csak fizikálisan - az a könnyebb - hanem működésében is. (a Steindl Imre Program - úgy hírlik, mert erről ugye megint nincs tájékoztatás, csak csepegtetés - fizikálisan ezt meg akarja tenni.) az s73 a parkoló helyett térré, szimbólikus térré változtatta a burkolt felületet, ahol burkolatba "égetett" évszámok jelzik a magyar nép stációit. alá helyezték a mélygarázst. (közműveket ki lehet váltani: akarat kell hozzá. mérlegelni kell, hogy mi a fontosabb a belváros szívében: 70 darab fa és egy 100 m-es közműszakasz kiváltása, vagy a tarvágás. győzött a tarvágás, 24 óra alatt, szabálytalanul, még akkor is győzött, ha 58 millió Ft-ba fájt. mindig a tarvágás győz valahogy. ez is értékválasztás.) ma csak az s73 eredeti tervét kellene megtenni mindenféle ideológiai lövészárokásás helyett. nem ez történik. (Szegény József Attila pedig önmaga sem tudta, hogy kicsoda, és mivel ezt nem sikerült neki feldolgoznia - "jött a tehervonat". Ne degradáljuk már le az emlékét a politikai skatulyázással. Az előző kurzus is nagyon szerette volna kisajátítani, mint kommunistát, a mostani is mint hazafit. Miközben ő leginkább az egyetemes költészet kivételes tehetségű alakja volt "csupán", a maga korán messze túlmutató gondolatokkal. Egy angyal pottyantotta közénk, és ő nem tudta feldolgozni azt, hogy a Földön kell élnie.)

@Zöldi Anna: "aki mellesleg valóban kommunista volt, lélekben és szervezetileg egyaránt. " "Elsősorban két párt követelte magának József Attilát: a kommunista és a szociáldemokrata párt. A költő kommunista átértékelésére igen korán, már 1945 decemberében sor került. Később, a kommunista hatalomátvételt követően Horváth Márton értékelése emelkedett hivatalos rangra s vált az „egységes” József Attila-kép alapjává. A kultúrpolitikának föl kellett mutatnia egy reprezentatív proletárköltőt, így hát államosította József Attilát. Ignotus Pálnak a Haladás című polgári radikális lapba írt emlékezését használva fel ürügyként a kommunista Horváth Márton A kommunista József Attila című cikkében (1947) nem kevesebbet állított, mint hogy a költő magányos, idegen maradt a Szép Szó körében, egyetlen valódi közössége a kommunista párt volt. Ekkor még Ignotus Pál visszaszólhatott: „Marxista költő volt... a proletárok költője volt testestől-lelkestől. Ezt nem látni benne vakság volna; egyedül azt látni benne színvakság. A politikát kilúgozni belőle hullagyalázás volna, de alakját egy politikai riadó illusztrációjává sekélyesíteni szintén nem volna legkegyeletesebb eljárás... Olyannak lássuk alakját, amilyen volt. Kibírja. Sőt: megköveteli."" Veres András Szerintem Ignotus véleménye ma is helyén van. "az ember végül homokos, szomorú, lapos síkra ér" Bocs, de "vizes síkra ér" JA szerint és ez most kicsit morbid képzavarként tényleg bekövetkezik...

@FenyvesiHK: Zöldi Anna igazad van, bocsánat, vizes sík. a lapos sík túl lapos kifejezés lenne. ebből is kitetszik: mi különbözteti meg a költőt az átlag írástudótól. pont ezért méltatlan az egész - meg sok más dolog miatt, ami fentebb mind felsorolásra került. és bardóczi sanyinak: persze hogy közügy a kossuth tér, de azt gondolom, bizonyos nyilvánvalóan politikai döntéseken kár rágódni. ha csak az egyebekben rend lenne, már jó lenne. az idézet tovább: (most már lecsekkoltam, nem fejből) Az ember végül homokos, szomorú, vizes síkra ér, szétnéz merengve és okos fejével biccent, nem remél. Én is így próbálok csalás nélkül szétnézni könnyedén. Ezüstös fejszesuhanás játszik a nyárfa levelén. A semmi ágán ül szivem, kis teste hangtalan vacog, köréje gyűlnek szeliden s nézik, nézik a csillagok. elég szomorú, de nagyon szép. kár, hogy igaz.

@zapata: Tisztelt Uraim tán kanyarodjunk vissza Attila ügyére. Mi is van az eredeti elhelyezésével a szobornak, amit most körömszakadtig védünk? Merthogy az un. eredeti hely sem volt soha jó. Ahogy Imre is írta, én sem emlékszem, hogy bárki megkérdezett volna az átkosban bárkit, hogy hová és milyen szobor kerüljön. Volt Képzőművészeti Lektorátus, volt Művészeti Alap és voltak szobrászok ÉS posztamenstervező (!) építészek, akik ebből éltek pályázatelosztáskor (ma te nyered, holnap én)nem rosszul, a korabeli viszonyokhoz képest. Köztéri szobrot tervezni azért nem semmi dolog volt akkortájt sem. József Attilát meg odaültették a Parlament mellé őrségbe, hátha jelenlétével kivédi a védhetetlen véget. Azt a József Attilát, aki sohasem akart semmiféle hatalom szekértolója lenni, csak mindannyiunk lelkiismerete. Azon túl, hogy azon vitázunk, a mélységesen (nekem, nekünk) megalázó tologatás minek számít, inkább azon kellene gondolkodnunk - ha már mások, akiknek a dolguk lenne nem ezzel foglalkoznak - legalább nekünk egy méltó és nem mozdítható helyet találni Attila számára, ahol naponta figyelmeztethetné az arrajárókat : “A világ vagyok - minden, ami volt, van: a sok nemzedék, mely egymásra tör. A honfoglalók győznek velem holtan s a meghódoltak kínja meggyötör. Árpád és Zalán, Werbőczi és Dózsa - török, tatár, tót, román kavarog e szívben, mely e multnak már adósa szelíd jövővel - mai magyarok!” Ez a hely biztosan nem egy autóút melletti lépcső alja az árvíz zónában. Jó lenne, ha legalább a költő-szobrok vándorlása megállna úgy általánosságban. Gondoljuk csak el mi minden történhet még. Arany János összecsomagolhat és elmehet Edward királyhoz a Westminsterbe vagy Babits Mihály fogad bennünket a majdan megnyíló CET bejártánál, mert az olyan muris lenne? Szegény Wörösmarty már megkapta a magáét, naphosszat nézegetheti a Pénz Bazilikáját ott szemközt a téren, miközben már örökre tudja: itt élned halnod kell.Tán ez is kínos lesz egy napon. És mi legyen Nagy Lászlóval, aki káromkodásból épít katedrálist? Adyra már nem is merek gondolni, ki fogja egyszercsak felróni neki Dózsa Györggyel, meg valami Góggal meg Magóggal való állítólagos rokonságát? Hálistennek sok jó költőnk van, hosszú lenne a sor, akiknek békéjét tisztelnünk illene.

@FenyvesiHK: ez jó! ez tetszik! ez talált!

@bardóczi: Csatlakozom.

@Pákozdi Imre: Kedves Imre!

Jómagam mélységes tisztelője vagyok Romsics Ignácnak és hiánypótló XX századról írt történelemkönyvének. Egyébként ő sem állít mást elemzéseiben, mint amit Kossuth vagy Jászi vízionált:  a kataklizma (Trianon) elkerülhetetlen abban az esetben, ha a magyar politika a kisebbségi ügyet félvállról veszi, nem a környező nemzetekkel, hanem különmegyezésben a sógorokkal pacsizik le és így akar rövidtávú előnyökhöz juttatni. Ilyen szempontból pedig hamis Károlyit a trianoni egyszemélyes bűnbaknak kikiáltani, mikor nagyjából hótmindegy volt, hogy ki a vesztes csatlós állam főgóréja az adott pillanatban, mert a pitét nem ő főzte, sőt mentette (kicsit bénán) a menthetőt. Erre próbáltam a figyelmedet ráirányítani. Romsics azt is felveti (és igazat adok neki) hogy illene szembenéznie a magyaroknak azzal a ténnyel: azt kapták, amit megérdemeltek (meg még egy picit többet)  '48 vívmányainak feladásáért és a monarchia kisebbségeinek elárulásáért, akik korábban vérüket adták a magyar forradalomért ( ld még az aradi vértanúk nemzetiségi hovatartozását). Károlyi, ha a köztársaságot, mint államformát tiszteljük, mint az első köztársaság elnöke abszolút megérdemel egy szobrot az ország főterén (ahogy szerintem egyébként Tildy Zoltán is megérdemelne). + szobrokon bosszút állni vélt vagy valós sérelmekért kicsinyes (óvodás) dolog, azt pedig, hogy ehhez még egy kazalnyi vétlen fát is kipusztítanak, az maga a magyar Mordor. 

@bardóczi: Bocsáss meg, Sándor, de - olvasatom szerint - nem ez a Romsics által Károlyi és Trianon ügyében közöltek lényege. A Gyurgyák János műveié meg pláne nem. Mert ugyan mindketten hajlanak az elmúlt évtizedekben itthon előszeretettel kultivált ön-tökönszúrásos történelemszemléletre (hiába, ők is koruk gyermekei), de legalább leírták a tényeket. Ezért, javaslom, ne is annyira értelmezzük őket, hanem csupán olvassuk el az általuk ismertetett történéseket. Pontosabban még csak azokat se feltétlenül. Egy kedves rokonom mondta, hogy ő még nem látott hazánkfiát, aki politikai kérdésben meggyőzött volna egy másik magyart. Maradjunk tehát inkább annál, amit mind Huszti István, mind Te - mindketten általam nagyra becsült, kedves vitapartnereim - figyelmen kívül hagytatok egy 18 cm-rel fentebbi hozzászólásomban, nevezetesen a :-) jelnél. Idézem: "Ezeken a választásokon, amelyeknek a folyamata mindmáig tart ... minden esetben azt mondta a nyilvánosság, hogy azt a szobrot egy ici-picit arrébb kéne tenni :-)" És megint csak smile.

@Pákozdi Imre: Hú, hát ez már tényleg nagyon messze visz, de úgy tűnik a tér-rendezés elkezdése előtt egy régóta halogatott társadalmi vitasorozatot kéne lefolytatni, amelyben megkísérlünk a fejekben rendet tenni. Én például irigyen szemlélem a németeket, akik nem átallottak szembenézni a múltjukkal és sokkal hamarabb és tovább jutottak a feldolgozásban, mint mi. Ennek nagyszerű bizonyítéka, hogy a modern Németország legfőbb szimbólumának számító térség "főterén" egy a Peter Eisenman tervezte Holocaust-emlékmű áll. Mi az ilyen gesztusoktól eléggé fényévekre vagyunk, sőt úgy érzem, ha lehet, még jobban távolodni kezdtünk. Gondolok itt olyan gesztusokra az ország főterén, mint például amit díjazatlan (!) pályamunkájukban Kronavetter Péter - Németh Ákos - Török Bence és Varga Piroska alkotott egy jászberényi országzászló (trianon) emlékmű kapcsán. 

Bocsánat, hogy leírom még, de Romsics trianon okai között (részrehajlás nélkül és tényszerűen) többek között közöl egy adatot, amely elgondolkodtató kell legyen: Az Osztrák-Magyar Monarhia 51 milliós 7 nemzete közül 1867-ben a 12 milliós németség volt a legnagyobb arányú (24%), a magyarság a második 10 millióval (20%). A Magyar Királyságon belül a magyarok részaránya nem érte el az 50%-ot (!), 48% volt és ez a szám az első világháborúig apadt, miközben a dualista kiegyezéssel a cseh (13%) kiegyezés lekerült a napirendről, amelyet a Csehek, khm... érthető okokból, nehezményeztek. (Látok párhuzamot ez és a Benes-dekrétumok majdani megszületése - azaz a cseh nacionalizmus lángjának felszítása között.)"

A nemzetiségek által már 1848–49-ben is követelt területi autonómia biztosítását a magyar kormány mereven elutasította, s nemcsak a törvényhozás és kormányzat, hanem idővel a közigazgatás csaknem kizárólagos nyelvévé is a magyart tette." -  írja Romsics. (Csoda ha kamatostul kaptuk vissza? Az ön-tökönszúrás néha hasznos találmány. Segít a földön maradni, sőt néha megdicsőülni is: ld. a németek példáját fentebb.)

Kicsit félek attól, hogy az egykori Bibó-szakkollégisták esetleg Bibó szobrát is eltávolítják majd előbb-utóbb a Parlament közeléből, de azért leírom: Bibó az "Eltorzult magyar alkat, zsákutcás történelem" c. esszéjében az 1867-es kiegyezést "öncsalás"-nak nevezte, amely zsákutcába vitte a magyar politikai, közjogi és társadalmi fejlődést. Érdemes elolvasni.

@bardóczi: Kedves Sándor! Nem vagyunk történészek, ezért óvatosan kell bánnunk az olvasatainkkal. Bármiből ki lehet szedni olyan idézetet, ami a hasznunkra válik. Romsics Ignácot azért szeretjük - tudtommal a politikai, világnézeti alapállásunktól függetlenül - mert elfogulatlan történész, aki deklaráltan arra törekszik, hogy minél sokoldalúbban és minél inkább tényekre alapozottan tárjon fel egy kort, nevezetesen a tér rendezése kapcsán minket is érdeklő Trianon-Tisza-Károlyi-Horthy nevekkel fémjelzett korszakot. Ajánlok egy másik könyvét: Mítoszok, legendák, tévhitek a 20. századi magyar történelemről. Az ebben olvasható tanulmányok - több szerző írásainak gyűjteménye - túllépnek a Te tolmácsolásodban is erősen a Kádár-korban belénk nevelt "bűnös nemzet" sztereotip képére hajazó beállításon. Bonyolultabb a képlet, mint a kiemelt statisztikád. Sokkal árnyaltabb már pl. a Tisza Istvánról alkotott vélemény, mint ahogy megszoktuk, és sokkal árnyaltabb Károlyiról is, mint amit akkor kellett/szabad volt róla tudnunk, mikor a szobrát állították. Nem vállalkozom kivonatos ismertetésekre, de tényleg ajánlom a könyvet! Abban egyetértünk, hogy ezt végig kellene/kellett volna beszélni. A történészek bizonyosan sokkal előrébb tartanak, mint mi a magunk köreiben. Üdv! mCs

@Masznyik Csaba: Nyílván sokrétűbbek Csaba, és ha a vita fókuszában éppenséggel az állna egy képzeletbeli helyzetben hogy miért kell egy Mátyás szobrot Kolozsvárott (saját szülővárosában) megbecsteleníteni, akkor ugyanúgy kardoskodnék a kiegyensúlyozás érdekében a szobor mellett. Továbbá ne feledd, hogy a "bűnös nemzet" gondolat nem Kádár-korabeli találmány és ott aztán végképp nem sikerült ezt feldolgozni, hanem nyugatos hagyomány és ezen a "van benne igazság" gondolaton főemelve csakis a feldolgozással léphetünk túl - a németekhez hasonlóan. Vagy a seb elgennyesedik. 

"Hitszegő vagyok Álmos fajából

S máglyára vinne

Egy Irán-szagú, szittya sereg"

Ady Endre - Párizs az én Bakonyom, 1906 

@bardóczi: A németeket "irigyelni a múlttal való elfogulatlan szembenézésük miatt" a József Attila által felpanaszolt mértékben meg nem gondolt gondolatok egyike. Ha csak azt tekintem, hogy 1989-ben az antiszemitizmus Nyugat-Németországban mért aránya 30% volt, míg itthon alig a fele, talán van okunk revideálni ezt a nézetet. (A számok - amelyek azóta többször, több irányban változtak - Kovács István, neves magyar antiszemitizmus-kutató egy 2009-ben, a Szombat c. folyóiratban megjelent cikkéből valók, továbbá a www.gallup.hu-ról származnak.) Ha azzal folytatom, hogy a magyar holokauszt tragédiáját a németek indították és hajszolták végig, miután megszállták Magyarországot - ahol akkor már több mint 800 ezer zsidó húzódott meg, menedéket okkal remélve az akkori magyar kormány politikája alapján... Hogy minden borzalom és akkori megszállt magyar kormányzati töketlenség és nyilas aljasság ellenére is mindmáig a magyarországi a második legnagyobb túlélő zsidó közösség, miközben Németországban írmagjuk nem maradt - think twice, please, mielőtt saját kardodba döntöd nemzeted :-)

@Pákozdi Imre: A német kormány ezzel a gesztussal kivételes erkölcsi példát mutatott és az egyesített Németország imidzsét olyan erkölcsi alapokra helyezte, ami kikezdhetetlen (innen az irigység), a magyar nem azt teszi. (azért az gyenge vigasz, hogy 800 ezer zsidóból "csak" 600.000-et hurcoltak el, mikor - ha a magyar kormány nem két szék között a padlóra esve taktikázik, hanem még idejében - a román "ritmusváltás" idején - kiszáll ebből a veszélyes játékból - majdnem az egész menthető lett volna. Nem tudom honnan veszed azt, hogy a zsidóságnak Németországban írmagja sem maradt, miközben én azt olvasom a holocaustot leíró független tanulmányokban, hogy "a nácizmus szívében a legkevesebb a zsidó lakosság arányának csökkenése, mindössze 25%-os, aminek egy része szintén nem a holokauszt, hanem a 33-ban megindult kivándorlás következménye. Többségük számára a háború időszaka sokkal könnyebben túlélhető volt, mint egy lengyel vagy egy magyar zsidó számára." Kicsikét talán túlteljesítettük a benyalást, ahogy szoktuk, nemde?)

@Pákozdi Imre: A "németek" természetesen a német kormányt, szervezeteket, a nyilvánosságot jelenti, ami valóban irigyelhető - és ahogy Sándor írja, 89 utántól, így a 89-es adatok egyrészt ilyen szempontból nem mérvadóak, másrészt függetlenek a nyilvánosságtól, az emlékhelyektől. Illetve annyiban kapcsolódnak össze, hogy a ha valami, hát a - valóban irigylésre méltó - múzeumok és közös és privát emlékhelyek sora segíthet az előítéletesség csökkenésében.

@bardóczi: Ez, amit a "nácizmus szívében való túlélésről" írsz, sajnos egyszerűen tévedés. Érdemes elolvasni a számokat a Libeskind-féle Zsidó Múzeum első traktusának a falán. Ugyanakkor az a konok lendület, és a hangvétel ("benyalás" stb.) amivel tagadod a nyilvánvalót, azt, hogy a magyar holokausztot a németek indították el, hajszolták végig és ahhoz, hogy ez a borzalom egyáltalán megtörténhessék, ők kellett megszálljanak minket, arra indít, hogy itt ezt a vitát befejezzem.

@Pákozdi Imre: "amivel tagadod a nyilvánvalót, azt, hogy a magyar holokausztot a németek indították el" - bennem a hiba hogy ennek nyomát sem lelem Sándor hozzászólásában?...

@mB: 1989 azért fontos dátum, mert ez az első általam ismert németországi (nyugatnémet) felmérés időpontja. Ráadásul magyar adat sincs korábbról, mint 1990. Azóta - 2009-ig, (amikor valami nagyon nagy baj történt ezen a téren Magyarországon, a magyar szám ui. 2009-ben 12%-ról 20% fölé nőtt; azóta ugyan, a Fidesz-kormány alatt csökkent, de még mindíg a korábbi 6-8% kétszerese) - tehát 2009-ig a német antiszemita érzelem mért adata folyamatosan, 80% és 20% közötti mértékben felülmúlta a Magyarországon mért mértéket. Ami az emlékhelyeket illeti, a Páva utcai Holokauszt Emlékközpontot nincs miért szégyellnünk. (Lehet, hogy elfogult vagyok, mert éppen én írtam róla méltatást az Építészfórumon.)

@Pákozdi Imre: A Páva utcai emlékközponttal kapcsolatos "szégyen" gondolata fel sem merült eleddig. :-) Csupán a német állam emlékezéshez (s ennek kapcsán a nyilvánossághoz) való általános viszonyulásáról volt szó, annak irigyléséről, amiben jómagam is osztozom. :-)

@mB: Javítom: "amivel átsiklasz a nyilvánvalón, hogy a magyar holokausztot a németek indították el"

@mB: Oké. Akkor én itt most ebből a témából kiszállok. Irigyeljétek a németeket. Csak ne lepődjetek meg, amikor a következő Günther Grass, a liberális íróként Nobel-díjat kapott volt SS felbukkan.

@Pákozdi Imre: Mielőtt azt gondolnád, hogy egy holocaust emlékművet hiányolok a Kossuth térről, csak sietek leírni, hogy nem. A párhuzamot azért hoztam, mert a németeknek adóssága volt a meghurcolt zsidóság felé, amit ilyen példamutató módon törlesztettek. A magyaroknak - szerintem - adóssága van abban, ahogy trianont európai módon és a megbékélés irányában fel kéne dolgozni a környező nemzetekkel közösen, és erre például az ország főterének rendezése kiváló lehetőséget adhatna. Ehhez azonban túl kéne lépni azokon az ökörségeken, hogy "44 előtti állapot visszaállítása", amit csak egy olyan valaki mondhat, aki nem tudja, hogy 44 előtt a téren volt pár - nem túl kiemelkedő - szobor (utalok itt pl. a "búvalbaszott" Battyány-kormány szoboregyüttesre, amit Dombóvárra mentettek ki a felaprítás előtt), egy konflisforgalmat lebonyolító felhajtó, egy gyakorlótér és két szökőkút némi csiricsáré virágágy társaságában, ami így együtt ma a színtiszta anakronisztikus giccset állítaná elő egy rekonstrukcióban. Vagy 44-ben merevítjük ki az időt, és utána Magyarország egy állókép lesz? Történt ott azóta metrókijárat (betömjük?), 56-os emlékmű (leromboljuk?), parkoló (szanáljuk?). XXI. századi igény mutatkozik multifunkcionális térre (tüntetés, vásár, kulturális program, nagy-gyűlés, advent, korcsolyázás, ünnepi ceremóniák, stb), mélygarázsra, látogatóközpontra, nagyobb zöldfelületi arányra. Olyan reprezentatív térre, amelynek egyszerre van üzenete az ország hitvallásáról, integrál (és nem megoszt), és tud biztosítani egy vágyott "élhetőséget". Komolyan ettől a szobortologatással egybekötött ideológiai tisztogatástól lesz majd ez a tér mindenki tere? 

Stilszerűen és ajánlásként a térrendezés általam kívánatosnak tartott programjaként álljon itt az utolsó négy sor József Attilától, akit most sikerül majd csak egy picit áthelyezni (a Dunába).

A harcot, amelyet őseink vivtak,békévé oldja az emlékezéss rendezni végre közös dolgainkat,ez a mi munkánk; és nem is kevés. (Attól tartok, hogy Kövér házelnök úr egy egészen más - általam nehezen értelmezhető - narratívát gondol e szöveg mögé, ha valóban igaz kijelentése, miszerint József Attila a kedvenc költője.)

@Pákozdi Imre: készséggel aláírom abban a pillanatban, amint te nem siklasz át azon, hogy a két világháború között néhány ponton kínálkozott volna kiugrási lehetőség a csatlósország szerepből, ha teszem azt egy fokkal erősebb a magyar politikai elitben a realistább köldöknézegetés a romantikus felhőkergetésnél. Ami történt, nem varrható kizárólag a németek nyakába, ez olyan hárítás, amelytől beteg az egész magyar társadalom. A holocaustot a németek indították el. Persze. Tudod megboldogult nagyapám, amikor mi, a két fiú unokája csépeltük egymást, majd a vesztes elment hozzá panaszra, miszerint a másik kezdte, csak annyit mondott bölcsen: "mindig az kezdi, aki folytatja". Ez óvodában történt. Azóta felnőttem. Érzem, hogy igaza volt.

@bardóczi: Nem gondolom, hogy holokauszt-emlékművet akarnál állítani a Kossuth téren, ahol egyébként már van egy - nagyon helyesen. Mi, mai középkorú és fiatalabb németek, magyarok, és ezek sokféle válfajai - pl. zsidó-tudatú magyarok - nem vagyunk hibásak az 1944-45-ben történtekért. Millió honfitársammal együtt, nagyon sajnálom, hogy nem sikerült hatékonyabban menteni az akkori németektől és magyar nyilas testvéreiktól az akkori zsidókat. A kérésem csak annyi, hogy ne kárhoztassák minduntalan a második legnagyobb megmenekült zsidó közösség ágyazó nemzetét, a magyart, miközben alig győznek udvarolni a valódi bűnösök unokáinak, a németeknek. Akik közé, amúgy, vérségi alapon, 25%-ban tartozni vóna szerencsém.

@Pákozdi Imre: ismét sikerült azért a tárgynál (térnél, tér koncepciónál) maradni :-)

@bardóczi: :-)

@Pákozdi Imre: Szerintem nem hiszti generálásról van, szó pusztán az (építészeti) közélet egy meglehetősen ijesztő jelensége elleni fölszólamlásról; Az ország főtere (is) leosztásos, parancsuralmi módszerekkel alakul át, a "zemberek" véleményének meghallgatása nélkül, nem úgy mint boldogabb, a demokratikus játékszabályokat nem csak szlogenként használó országokban /lásd pld. Skandinávia/(És innen nézve most másodlagos, hogy jó lesz-e a végeredmény, pusztán szerencse kérdésévé válik mindez.)Ezeket a tendenciákat szerintem meg kell állítani, amíg még lehet. Egyébként a meglehetősen bárgyú, egyszavas politikai jellegű minősítgetősdit szerintem más fórumokon kellene művelni, ezen a helyen az építészetről szokás beszélgetni. Tényleg nem értem Önt, amikor képes értelmes gondolatokat szépen leírni (lásd pannonhalmával kapcsolatos hozzászólását), hogyan bugyoghatnak elő Önből néha ilyen nettó hülyeségek, mint itteni kis szösszenetében? (lásd.:"József Attila örökösei...")

@Pákozdi Imre: Kedves Imre! Ezt szerintem is rosszul közelíted meg - ismerve Téged, felteszem inkább a rosszul kommunikálod a helyes kifejezés. Mint az előttem szólók már kifejtették, teljesen mindegy, hogy ki és milyen szándékkal akarják a szobrot áthelyezni, és az is mindegy, hogy helyes-e a döntésük, a fontos az, hogy a szobor a közös kultúránk része és mint ilyet senkinek ne legyen joga áthelyezni a köz megkérdezése nélkül. Gondolatébresztésnek szeretném ezt javasolni: http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/ja-torveny.html Innen idézném - "A törvények a dolgok természetéből fakadó szükségszerű viszonyok — így tanít bennünket Montesquieu." Imre, szerintem a hangsúly a VISZONYOKON van. Huszti István

@halottember: Soha nem akartam és most sem akarok politizálni - pláne ezeken az oldalakon nem. Amit írtam, igaz, mi több, ténykérdés, első részében ingerülten megfogalmazva. Az ingerültségért elnézést kérek. Egyébként javaslom, hallgassák és nézzék meg Hobo József Attila estjét a Budapesti Kamaraszínház Ericcson (vagy a Shure) Stúdiójában. Többet ér, mint tizenöt méter miatt szívni magukat.

@HI: Kedves István, értem. Csak azt nem értem, és nem elsősorban Tőled, hanem a hangoskodó felháborodóktól, pl. Komjáthy úrtól kérdezem: abba nem gondolnak bele, hogy miként került ODA ez az amúgy nagyon klassz szobor? Hát úgy, hogy maguk mellé ültették József Attilát az Országház akkori, soha demokratikusan meg nem választott, egyeduralkodó urai. Aczél György, Grósz Károly, Németh Károly és a többiek, az akkori kizsákmányolók, akiknek de facto pont úgy semmi közük nem volt József Attilához, mint... na de hagyjuk. József A. erőszakkal, tudatos, demagóg propagandahúzásként került a Parlament kertjébe. Ha onnan picit arrébb rakják a szobrát, csak éppen pont annyira, hogy végleg kikerüljön az aktuálpolitika holdudvarából, akkor jót tesznek neki, az emlékének és az életművének is.

@Pákozdi Imre: Imre! Nem fogom én itt senki pártját és nem vonom kétségbe senki jó szándékát, csupán arra akartam utalni, hogy hibába esik mindenki - Vadász György, Komjáthy Attila és Te is -, ha nem veszitek észre, hogy a baj az, hogy a "Grósz" féle módszerek ismétlődnek. Az építészet részéről a baj az - és szerintem igen nagy baj -, hogy Vadász György (akit én igen tisztelek) ilyen módon elvállalja a munkát. Az én idealista nézetem szerint az lenne az elvárható, ha vezető építészeink az adott helyzetben azt mondanák - előbb kérdezzük meg a nyilvánosságot. Huszti István

@Pákozdi Imre: A tizenöt méterrel minden (párt)politikai felhang* nélkül egy a bibi, magassági értelemben is elmozdítás történik úgy 6-8 méterrel, lefelé. Azaz a mértékadó árvízszint alá. József Attila ominózus költeményének pedig nem az a címe, hogy a Dunában, hanem hogy a Dunánál. Nem mondom, ha József Attila a Parlament Dunára néző - grandiőz és kihasználatlan - lépcsőjére kerülne és az alsó rakpart nem egy autópálya lenne, hanem egy sétány, akkor okés. De így? Károlyit (és vele rengeteg fát) pedig a "hivatalos verzió" szerint egy mélygarázs és egy látogatóközpont illetve a régészeri feltárások (sic!) miatt mozdították el, és lett légyen bár ellentmondásos történeti figura (mutassunk már egy olyan figurát a téren, az országban, amely nem az), mégiscsak azért volt ott, mert az első magyar köztársaság elnöke volt, és ilyen tekintben bármit tett (azért például földet is osztott, trianont pedig ne varjuk már az ő nyakába: azt már a kisebbséget nem kezelő duális kiegyezéssel megpecsételték - tessék már elolvasni Kossuth Cassandra-levelét egyszer) volt üzenete a szobrának, sőt maga a műalkotás szép volt és oda készült, ahol állt (szerintem sokkal inkább, mint József Attila szobra.) Itt most feltenném a költői kérdést, amelyre választ nem kapok: minek is mélygarázst egy fákkal benőtt területre rakni, amikor van ott egy hatalmas aszfaltozott placc is (bűnranda képviselői parkoló)? Megér 58 millió adóforintot (ennyit fizetett be az országnak a háza az V. kerület kasszájába a fakivágás kompenzációjaként), hogy ne a logikus helyre rakják a mélygarázst, látogatóközpontot (legyen a beton alatt bármiféle közműkiváltási kötelezettség)? És könyörgöm, egy 130 éve feltöltött agyonbolygatott, addig ipari hasznosítású rakparton milyen régészeti emlék kerülhet elő? De komolyan? Szégyen ami történt, történik! (térépítészeti tervpályázat pedig volt, nyert rajta az s73 tájépítész iroda 2007-ben. Szép terv, jó terv, konszenzusos terv. tessék szépen megvalósítani.)

---

*politika eredetileg = közügyekkel való foglalkozás. Ami ma a Kossuth téren történik az kicsiben remekül modellezi, mi történik nagyban. Sajnos.

@HI: Figyelj, a nyilvánoság meg volt és meg van kérdezve. A megkérdezést országgyűlési választásoknak hívják. Ja, meg helyhatósági választásoknak. Továbbá időközi választásoknak. Meg időközi önkormányzati választásoknak. Ezeken a választásokon, amelyeknek a folyamata mindmáig tart, tehát nem egy "szerencsétlen véletlent" tükröznek, minden esetben azt mondta a nyilvánosság, hogy azt a szobrot egy ici-picit arrébb kéne tenni :-).

@Pákozdi Imre: Hát ez kb. olyan nyilvánosság, mint a pl. a szakma bevonása az építőipari jogszabályok előkészítésébe, a Te logikád szerint az építészek megszavazták a jelenlegi szabályozást :))). Régen van egy elméletem a "társadalmi Maxwell démonok" működésére, remélem hamarosan találkozunk és elmesélem. Huszti István

@Pákozdi Imre:  

Ez a nyilvánosságfelfogás nagyon, de nagyon messze van a nyugat-európai demokráciákban ma tapasztalható közfelfogástól. Olyan vogonos*. Nem tudom ki hogy van vele, de én speciel 4 évente azért megyek el szavazni, hogy olyasvalakik mellé rakjam az x-et, akikről elhiszem, hogy kikérnék a véleményem (és a többiek véleményét) bennünket érintő kérdésekről, mielőtt a végső döntést meghoznák fontos kérdésekben. (Az x elhelyezésével egyre nehezebb dolgom van). Nem pedig azért megyek, hogy a jogot és a felelősséget teljesen átruházzam rájuk. Még egy képviseleti demokráciának sem az a lényege, hogy döntsél saját belátásod és hitvallásod, vagy pártdirektívád szerint képviselő, hanem az, hogy döntsél helyettem, de a megkérdezésem, szándékaim, véleményem tudatában (tegyél meg mindent előtte ennek megismerése érdekében), a pro és kontra érvek mérlegelése után. Például Angliában, Hollandiában vagy éppen a skandinávoknál nem azt tekintik a nyilvánosság tájékoztatásának egy-egy lokális fejlesztési projekt kapcsán, ha leadnak egy közleményt a döntésről, hanem azt, HA MEGTETTEK MINDENT ANNAK ÉRDEKÉBEN, HOGY AZ INFORMÁCIÓK, AZ ALTERNATÍV MEGOLDÁSOK ÉS A DÖNTÉS HÁTTERE ELJUSSON a lehetető legszélesebb ÉRINTETTI körhöz. És itt még csak a tájékoztatási szintről beszélünk, nem pedig a bevonásról, ami egy még fejlettebb, és a köztérépítészeti gyakorlatban (már idehaza is!) igazoltan működőképes szint, ha azt megfelelően és elkötelezett módon hajtják végre. Hogy úgy mondjam: demokráciát játszva.

---

* "- Itt Prostatikus Vogon Jeltz beszél, a Galaktikus Hiperűr Tervezési Tanácstól - folytatta a hang. - Amint azt nyilván önök is tudják, a Galaxis külső területeinek fejlesztését célzó tervek megkövetelik, hogy hiperűrbekötőutat építsünk az önök Naprendszerén keresztül. Sajnálatos módon az önök bolygója egyike azoknak, melyek szanálásra kerülnek. A folyamat két földi percnél valamivel kevesebbet vesz igénybe. Köszönöm a figyelmüket.

A hangosítóberendezés kikapcsolt.

Döbbent, értetlen rettegés szállta meg a Föld figyelő népét. Az iszonyat végiggördült az összeverődött csoportokon, mintha mágnest mozgatnának az asztalra szórt acélsörét alatt. Ismét kitört a pánik, a menekülési kényszer, de nem volt hová menekülni.

Ennek láttán a Vogonok ismét bekapcsolták a hangosítóberendezést.

- Semmi értelme meglepődést tettetni. Valamennyi tervrajz és megsemmisítési utasítás ötven földi év óta megtekinthető a helyi tervezőhivatalban az Alfa Centaurin, úgyhogy bőven volt rá idejük, hogy hivatalos panaszt jelentsenek be. Semmi értelme, hogy ilyen későn kezdjék a felhajtást.

A hangosítóberendezés megint kikapcsolt. A visszhang lassan dübörgött keresztül a földeken. A hatalmas hajók sietség nélkül, könnyedén elfordultak. Alsó részükön egy-egy zsilip tárult fel, sötéten ásító négyszög.

Valakinek valahol eddig tartott, hogy üzembe helyezzen egy rádiót, kiválasszon egy hullámhosszt, és üzenetet küldjön a Vogon hajóknak, szót emelve a bolygó érdekében. Senki se hallotta, hogy mit mondanak, csak a válasz hallatszott a hangosítóberendezésből:

- Mit akarnak azzal mondani, hogy sose voltak az Alfa Centaurin? Az isten szerelmére, emberiség, hiszen csak négy fényévre van! Sajnálom, de ha magukat ennyire sem érdeklik a helyi ügyek, az igazán a maguk baja!

Megsemmisítő sugárzást bekapcsolni!

A zsilipeken keresztül fény özönlött a Földre.

- Nem is tudtam - szólt a hangosítóberendezés -, rohadt egy apatikus bolygó. Nem kár érte - és kikapcsolt."

Douglas Adams: Galaxis utikalauz stopposoknak - 3. fejezet, 1978 

 

@bardóczi: Remek hozzászólás,köszönöm! Szerintem ebből már csak az nem érti meg, hogy miről kéne szólnia a dolgoknak, milyen működés irányába kell elmozdulni, aki direkt nem is akarja...

@bardóczi: Én is teszek ide egy lájkot. "én speciel 4 évente azért megyek el szavazni, hogy olyasvalakik mellé rakjam az x-et, akikről elhiszem, hogy kikérnék a véleményem (és a többiek véleményét) bennünket érintő kérdésekről, mielőtt a végső döntést meghoznák fontos kérdésekben. (Az x elhelyezésével egyre nehezebb dolgom van). Nem pedig azért megyek, hogy a jogot és a felelősséget teljesen átruházzam rájuk."

@halottember: index.hu/belfold/2012/04/11/a_rakpartra_kerulhet_jozsef_attila_szobra/ ez a tervvázlat pont úgy néz ki, mintha valaki előkészített volna elszállításra egy felesleges holmit a lépcső aljáig jutottunk vele, hogy ne kelljen már tovább cipelni... mindjárt jön a tréler és már viszi is... Az ember végül homokos, szomorú, vizes síkra ér, szétnéz merengve és okos fejével biccent; nem remél.