„Nem mondhatom azt, hogy kezdjünk mindent elölről” – interjú dr. Szaló Péterrel (II.)

Az interjú 2. részében dr. Szaló Péter területrendezési és építésügyi helyettes államtitkárt a fenntarthatósági követelményrendszerekkel kapcsolatban felmerülő ellentmondásokról és a szakmai egyeztetések menetéről kérdeztük. 

Huszti István: A tervezetben olvashatunk nagyon sok jó gondolatot, előírást például a fenntarthatóságra vonatkozóan is. Hogyan fogják ezeket számon kérni? Például a szövegben az szerepel, hogy „az épületeket úgy kell megtervezni, hogy az adott élettartam alatt minimális energiafogyasztású legyen." A minimális fogalma mérnöki szempontból nehezen értelmezhető. Kicsit pontatlannak tartom a megfogalmazást, a minimális helyett optimálist írnék, ami az épület teljes életciklusára értelmezhető primer energiaigényt határozza meg.

dr. Szaló Péter: Ha minden terv szerint ment volna, akkor ez év június 9-én be kellett volna vezetnünk a költségoptimalizált módszertant az épületek energiahatékonyságáról szóló rendeletben. Viszont ezt tavaly június 9-ig az Uniónak el kellett volna fogadnia, de ez csak idén márciusban történt meg. A bizottság közreadott egy nyilatkozatot, hogy egy év haladékot kapunk tekintettel a tagállamok egy éves felkészülési idejére, ami alatt át kell emelnünk a jogszabályt saját nemzeti gyakorlatunkba. Ezért jövő év márciusáig kell kiadnunk a bizottsági rendelet alapján az erre vonatkozó 40-50 oldalas módszertant, amelyhez makroszintű becslések is tartoznak (C02 ára, GDP-növekedés, olajár). Minél hatékonyabbá teszem az épületet – például hőszigeteléssel – annál több energiát használok fel az előállítás során. A növekvő ráfordítás görbéje, ahol metszi az energia megtakarítás görbéjét ott adódik ki az imént említett optimum. Ezt kell megcélozni a módszertanban szereplő költséghatékony számítással.

Huszti István: Térjünk át a költség- és energiahatékony számítás kérdéskörére! Az én gyakorlatomban a költséghatékony és az energiahatékony tervezés nem feltétlenül fedi egymást. Ismert, hogy készül erről egy kiadvány, de hogyan lesz ebben a két fogalom összefésülve?

dr. Szaló Péter: Igen, a két fogalom valóban nem ugyanaz, de az uniós rendelet így nevezi meg ezt a módszertant és nekünk ezt kell adaptálni a hazai klimatikus és építészeti viszonyokra. A 31. rendelet teljes címe: „Az épületek és épületelemek energiahatékonyságára vonatkozó minimum-követelmények költség-optimalizált szintjének kiszámítására szolgáló, összehasonlító módszertani keret meghatározásával történő kiegészítése." Ez határozza meg a követelményeket a tagállamok részére, benne a középületekre vonatkozó 2019-es „közel nulla", valamint az irodákat és lakásokat érintő 2021-es előírásokkal. Emellett tartalmazza a gépészetre, az épületelemekre és az épület egészére vonatkozó követelményeket is. Eddig külön szabályoztuk az épületelemeket (födémet, falazatot, ablakokat, hőtermelő berendezéseket vagy szellőzőrendszert), most pedig haladunk a holisztikus megközelítés irányába. Ehhez szükséges az említett módszertan, amelyben szerepelnek az energiahatékonysági minimum-követelmények, de a számításoknak a minden szempontot egyesítő optimumra kell vezetniük. Nekünk most referencia-épületekre kell modelleket készítenünk, a különböző karakterű és tömegű beépítési sajátosságokat figyelembe véve.

Huszti István: Ha jól értem, itt nem konkrét számítási módszerről van szó, hanem különböző típusok szerinti csoportosításról és az azokhoz kapcsolódó normatívák meghatározásáról.

dr. Szaló Péter: Számítási módszerek is szerepelnek a rendeletben, de elsősorban a módszertan helyi alkalmazásáról szól. A konkrét számításokat modellszerűen a nemzeti kormányoknak kell kidolgoznia és elfogadnia, melyek az adott ország épületállományát és klimatikus sajátosságait figyelembe veszik.

Huszti István: Ha elkészült egy ekkora horderejű anyag, nem lehetne ebbe a szakmát szélesebb körben bevonni? Több elismert energetikai szakértő dolgozik az egyetemeken, ilyen számítások jó ideje készülnek már, a magyar szabályozásban pedig voltak ennek előzményei. Például Becker Gáborék nevéhez fűződik a nyolcvanas évek közepén egy olyan irányelv, ami hőszigetelés-optimumot és ehhez kapcsolódóan felújítás-optimumot határozott meg. Úgy gondolom, hogy létezik olyan anyag, amit ehhez fel lehetne használni. Ugyanakkor jó lenne, ha ez a tervezet szélesebb körben is megismerhető és véleményezhető lenne.

dr. Szaló Péter: Az előző rendeletnél a Mérnöki Kamarát bíztuk meg, hogy dolgozzák ki a követelmény-értékeket. Ezt akkor óriási viták kísérték az Építész Kamara részéről. Végül eljutottunk a minimum-szintig, ami bekerült a szövegbe. Most azt kértem a két kamarától, hogy együttesen dolgozzanak ki egy megvalósítási ütemtervet, mert mi mindenképpen külső szakértelemre szorulunk. Értem az építészek szempontjait, a holisztikus megközelítés igényét, ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a mérnökök méretezik a gépészeti berendezéseket, ezért együtt kell dolgoznia a két szakmának. Az első megbeszélésen egy vázlatot tettek le az asztalra, a nyári szünetig pedig még minden fontos kérdésben meg kell egyeznünk. Elvárom tőlük, hogy a lehető legszélesebb kört vonják be.

Huszti István: Tételezzük fel, hogy az egységes számítások és az elfogadott módszertan ismertek. Milyen adatbázisból dolgozzunk például a primer-energiaigény, a szennyezőanyag-kibocsátás és a beépített szennyezőanyag-tartalom vonatkozásában? Tudomásom szerint a legutóbbi magyar adatbázist a SZIKKTI készítette 1986-ban, az akkori energia-optimumra történő tervezés segédleteként, anyagokra és szerkezettípusokra lebontva. Ez a mai napig egészen jól használható, praktikus és korrekt. Most német és svájci adatbankokból lehet pénzért adatokat kérni, illetve az Interneten keresni. Ebben várhatunk-e valamilyen lépést?

dr. Szaló Péter: A SZIKKTI-t ismerem, de erről nem tudtam. Az ÉMI, vagy akár a kamara gazdája is lehetne egy ilyen kezdeményezésnek, ha kapna hozzá megfelelő támogatást. Azon állami vállalatok adatbázisait, amelyeket sikerült utolérni a privatizáció során, kimentettük a Dokumentációs Központba – a paneles épületek adatvagyona kivételével, amely közalapítványba került. A Főváros – egyik tulajdonosként – nem járult hozzá a közalapítvány megszüntetéséhez, de tulajdonképpen ennek is ott lenne a helye a többi mellett. A Dokumentációs Központot olyan bázisnak szánjuk, amellyel a kamarák, az Energia Hivatal, illetve több más szereplő is dolgozhat, amelyen keresztül a segédletek elérhetők. Ma is minden fontos dolog elérhető elektronikusan az építésügyi jogszabályoktól a szerződésmintákig.

Huszti István: Saját magam is készítettem számításokat hasonló alapon – az Építészfórumon meg is jelent –, és az a tapasztalatom, hogy egy egységes, pontos adatbázisra nagy szükség lenne, mert a különböző forrásokból származó adatokkal végzett műveletek esetén a tizedes értékekben már jelentős eltérések mutatkozhatnak. Most tételezzük fel, hogy megszületett ez az adatbázis is. A tervező által elkészített dokumentáció számításait ki fogja ellenőrizni?

dr. Szaló Péter: Elsőként az építésügyi hatóságnak nyilatkozik a tervező új építésű épületek esetén. Majd a használatbavételkor nyilatkoznia kell a kivitelezőnek, hogy a ház a kiviteli tervnek megfelelően készült el. A kiviteli tervet kell a hatályos követelményeknek megfeleltetni, számításokkal igazolni. A használatbavételi eljárás során a hatóság ki fogja kötni, hogy 60 napon belül be kell nyújtani a Dokumentációs Központba a tanúsítást. A tanúsítások esetében a szúrópróba-szerű ellenőrzést a Magyar Mérnök Kamara Gépészeti Tagozata fogja végezni, a Dokumentációs Központ adatbázisára építkezve. Az Építész Kamarával megegyeztek, hogy ebben ők az illetékesebbek. A mélységi ellenőrzést a tervek szerint szintén a Mérnöki Kamara fogja ellátni, de ebben még nincsenek végleges döntések. Ezzel kapcsolatban összesen négyféle változatot dolgoztunk ki és terjesztettünk fel.

Huszti István: Saját tapasztalataim alapján úgy gondolom, a hatóságok nem felkészültek arra, hogy egy ügyintéző egy energiaoptimum-számítást ellenőrizni tudjon. Be kellene iktatni egy olyan rendszert, ahol ez egyértelműen megvalósulhat.

Pásztor Erika Katalina: Ezt azzal egészíteném ki, hogy miközben egyre magasabb követelményeket szabunk, amiket egyre drágább teljesíteni, nincs pénz, alig épül valami és mindenki azon ügyködik, hogy minél kisebb költségből hozzon ki egy-egy projektet. Hogyan lehet feloldani ezt az ellentmondást?

dr. Szaló Péter: A Kormánynak az a törekvése, hogy takarékoskodjunk, hiszen hihetetlen pénzeket költünk energiára, amelynek ráadásul döntő része importból jön. A költségvetés, a háztartások és az egész gazdasági szektor érdeke, hogy minimalizáljuk az energiafelhasználást. Ezért minél jobb, hatékonyabb épületeket kell létrehoznunk. A kérdés az, hogy fokozatosan szigorítsunk 2012-től, aztán 2015-től 2019-ig vagy pedig egy nagy ugrást csináljunk a követelményrendszerben. Végül az a döntés született, hogy most ne szigorítsunk az egyes épületelemek követelményein, majd a módszertanból kijöhet az optimalizálás. Mégpedig azért, hogy ne növeljük túlságosan az építtetők terhét és ne csökkentsük a keresletet az építőipari piacon, ahol már úgyis nagy a pangás. A kormány 120 milliárd forintot tervez fordítani a középületek energiahatékonyságának javítására. Ennek keretében a legmagasabb követelményszintet kívánjuk érvényesíteni, hiszen 2019 nagyon közel van. Ha egyszer hozzányúlok egy épülethez – kicserélem a nyílászárókat, a homlokzatot és a gépészetet felújítom – akkor azt olyan szinten kell véghezvinnem, hogy a következő ötven évben is megfelelő legyen. Sajnos az igaz, hogy igazán takarékoskodni a gazdagok tudnak. A németek teli vannak napkollektorokkal, napelemekkel, szigetelik a házakat, mert van pénzük, mi azonban szegények vagyunk. Az ellentmondásos helyzet miatt nekünk sajnos lavíroznunk kell.

Pásztor Erika Katalina: Nem lehetne szabályozási szinten azt mondani, hogy „ti gazdagok vagytok, nektek van pénzetek, nekünk nincs, ne akarjátok ránk erőltetni a ti módszereiteket?"

dr. Szaló Péter: Nemcsak hosszú-, hanem rövidtávon is érdekünk az energiával való takarékoskodás. Nagyon jó a kapcsolatunk Kovács Pál energetikáért felelős államtitkárral, valamint Pőcze Orsolya klímapolitikáért felelős helyettes államtitkárral. Ha hozzájárul az EU a kohéziós alap átcsoportosításához, nagyon komoly beruházásra fordítható összegek lesznek a középületek komplex felújítására, jelentős tervezői igényt támasztva a mérnökök és az építészek felé egyaránt. Fontos megjegyezni, hogy uniós pénzeket korábban nem lehetett lakásépítésre fordítani. A szemlélet sokat változott, ma már szociális célú lakásépítésre is igénybe lehet venni uniós forrásokat. Szerintem a következő programozási periódusban nagyon sok pénzt kell fordítani az energiahatékonyság és a környezetvédelem szempontjaira, s bár Budapest szerényebb forrásokkal rendelkezik, az ország többi részén nagy felújítási hullámot lehet elindítani.

Huszti István: Visszacsatolásként a minőségellenőrzés témaköréhez, a tervezési program, a vázlatterv, az engedélyezési terv és a kiviteli terv nem hordozza-e magában az engedélyezés intézményének felülvizsgálatát? Véleményem szerint a tervezhető minőségellenőrzés a kiviteli terv szintjén oldható meg.

dr. Szaló Péter: A szerkezetek vonatkozásában egyértelmű, hogy a minőség ellenőrzése csak kiviteli szinten végezhető el, de azért az engedélyezési tervnek nagyon sok funkciója van. A szakmát a kiviteli terv érdekli, a szomszédot viszont nem. A településrendezési tervekbe való beillesztés az engedélyezés szintjén dől el, a kiviteli tervnek pedig már semmilyen köze nincsen ezekhez a tágabb összefüggésekhez. A tervellenőrök kapcsán egyértelműen az Eurocode előírásait érvényesítjük, meghatározott tárgyat és kockázatot hozzárendelve. Korábban a tervellenőrzést szélesebb körben írtuk elő. Ezt a szakma széles körben támogatta, de az építtetői oldal nehezen fogadta be. Az önkormányzatok túl szigorúnak tartották a hazai szabályozást, e téren visszalépünk a benyújtott új szabályozásban.

Huszti István: A fenntarthatóság, az életciklusra való tervezés témájával kapcsolatban jelenleg két angol nyelvű szabvány létezik, ami a fenntarthatóságot definiálja. Ez a két szabvány lesz a kiindulási alap a fenntarthatóságra való tervezés meghatározásánál vagy lesznek más segédanyagok is? Esetleg a kamaráknak is lesz ebben feladatuk?

dr. Szaló Péter: A fenntarthatóságot nagyon könnyű és egyben nagyon nehéz definiálni – hasonlóan a közérdek fogalmához, amellyel a jogásztársadalom immár 20 éve küzd. A Fenntartható Fejlődés Bizottsága éppen most készült el a jelentésével. Ezt meg fogom nézni, ad-e ebben a kérdésben támpontot, addig pedig a meglévő anyagokra támaszkodunk.

Pásztor Erika Katalina: Ez a dokumentum, illetve az Országos Építésügyi Fórum egyeztetéseiről szóló anyagok nyilvánosak-e?

dr. Szaló Péter: Igen, mint minden hazai és bizottsági rendelet és dokumentum, az e-építés portálon megtalálható. Egyébként az Országos Építésügyi Fórumon az elmúlt évben mintegy 20 dokumentum ment át. December közepén zárult le a koncepcióalkotás, utána több hónapig csönd volt, ezután indult a kodifikációs folyamat, amely most újra felpörög. Az elektronikus felületre az egyeztetések félkész anyagai is kikerülhetnek, mert úgy gondolom, hogy a vitának ebben a fázisban van értelme.

Pásztor Erika Katalina: Sokszor lehet hallani azt, hogy ez még nem nyilvános, ezt még ne tegyük közzé, holott olyan tervezetekről van szó, amelyek az egész építésztársadalmat érintik. A Kamarában az elnökség mellett igen kevés aktív ember van, de mellettük ott az a több ezer kolléga, akik nem vállalnak tisztséget, csak teszik a dolgukat, de ha lenne rá lehetőségük, esetleg szívesen véleményt nyilvánítanának. Hogyan lehetne őket is elérni és bevonni?

dr. Szaló Péter: Nekünk véges a kapacitásunk abban, hogy hány embert tudunk elérni. Az Országos Építésügyi Fórum egyfajta strukturált dialógus, hiszen benne vannak a sajátos építményfajták képviselői (például atomenergiai, honvédségi, közlekedési építmények), akiknek ritkán adódik lehetőségük véleményt nyilvánítani. Az OÉF-et mi fórumnak tekintjük. Másfél évvel ezelőtt készült egy menetrend – amit nyilvánossá is tettünk –, amelyben közösen határoztunk meg egy víziót, hogy mi felé tartunk. Ugyanakkor azt is megpróbáltuk leírni, hogy mi minden tartozik hozzánk a településrendezés, a tervezés és a hatósági engedélyezés területén. A problémásnak ítélt területek, szabályok alapján állítottunk fel munkacsoportokat és felkínáltuk a lehetőséget, hogy mindenki delegáljon embereket, szakértőket a munkacsoportokba, ki-ki a saját érdekeltségi körének megfelelően. Elég vegyes csapat jött így létre. Kezdetben a vélemények nagyon nagy távolságokra voltak egymástól. Ezért született meg a megállapodás, hogy létrehozunk egy elektronikus felületet, amin keresztül kommunikálhatnak az egyes munkacsoportok és résztvevőik, közös felületen olvashatják egymás véleményeit és vitatkozhatnak. Ez a gyakorlatban egy félig zárt nyilvánosság, de mi mindig elvártuk – ez követelményként is megfogalmazódott –, hogy a tagok jelezzenek vissza és számoljanak be a delegáló szervezeteknek a történésekről, a szervezetek pedig testületi állásfoglalásokat adjanak ki. Az lenne az igazi, ha a szakmai szervezetekben az aktív emberek a delegáltak köré csoportosulnának és valóban lenne szakmai vita.

Pásztor Erika Katalina: A BM és a MÉK közötti együttműködési megállapodás szerint lehetetlen határidőn belül kellene ezeket az egyeztetéseket lefolytatni.

dr. Szaló Péter: Ez két különböző dolog. Az említett stratégiai partnerségi megállapodás nem a mi munkánkra, az építésügyi jogszabály-alkotásra vonatkozik, hanem az egyéb törvényekre. A Kamara azokat is megkapja és véleményezheti, például az ipari vagy kereskedelmi kamarákról szóló törvényt vagy adott esetben a KRESZ-t.

Az Országos Építésügyi Fórum menetrendje – határidőkkel együtt – másfél évvel ezelőtt elkészült. Ebből lehetett tudni, hogy mikor, milyen témákat érdemes megvitatni. A beszámolókon a teljes végrehajtási rendszert nyolcvan ábrával illusztrálva elmagyaráztuk és erre csak dicsérő, pozitív visszajelzéseket kaptunk minden tagtól. Ez fent van a honlapon, meg is lehet nézni, nekünk ennyire futja. Ez egy érési folyamat volt, ami most tetőzött. Ami a törvényi szintet illeti, én úgy érzem, készen vagyunk. Ami még nem zárult le, az a szakma belső vitája. Az én kollégáim között is vannak ortodoxabb szemléletűek és újítóbb alkatok, ez habitus kérdése. Többször megéltem azt, hogy leültem a Kamarával tárgyalni és a tagozattal folytatott egyeztetések során nem a Kamara és a Minisztérium, hanem az ortodox és újító szellemiséget képviselők között dúlt a vita.

Nekem kötöttebb a helyzetem, nem mondhatom azt, hogy kezdjünk mindent elölről. Megszületett az új Önkormányzati Törvény, és 2013. január 1-én mindennek működnie kell. Hatályba kell lépnie az új rendelkezéseknek és az új munkamegosztásnak. Szemléltetésül mondok egy példát. Az új rendszerben nem lesz Budapesti Városrendezési és Építési Keretszabályzat, a Főváros szerkezeti tervet fog alkotni. A BVKSZ-t még sem lehet megszüntetni január 2-án, mert akkor szabályozási vákuum keletkezne, hiszen nagyon sok kerületi szabályozás utal a BVKSZ egyes pontjaira. Miközben újítunk, hatályban kell tartani a BVKSZ-t, s csak miután a kerületek megalkották a saját szabályozásukat, utána lehet csak hatályon kívül helyezni. Ez csak egy szemléletes példa arra, hogy lépünk, de a folyamatos működésre is nagy figyelmet kell fordítanunk.

Az interjú 2012. május 14-én készült Budapesten.

Huszti István, Pásztor Erika Katalina
lejegyezte: Garai Péter