Közélet, hírek
Tessék illeszkedni! - Tomay Tamás tervének esete Balatongyörökön
2014.05.21. 14:19
Hogy mihez? Vélt, vagy valós építészeti hagyományokhoz, jegyzők, ügyintézők ízléséhez? Nehéz megmondani. Egy tanulságoktól nem mentes ügy, a Balaton északi partjáról.
Az engedélyezési terv beadása előtt egy hónappal, egy délelőtt, a homlokzat terveit átküldtem Leposa Évának (Keszthely, Városüzemeltetési Osztály, Csoportvezető) a HÉSZ magastető-lapostető arányára vonatkozó szabály értelmezésének megbeszélése céljából. Ahogy kérte, pár óra múltán felhívtam, és megnyugtatóan mondta, a tetődolog a rajzon, a szabályoknak megfelel, de azt is mondta, hogy sajnos a homlokzat „furcsán" néz ki. Én hosszasan magyaráztam a tervet, de tíz perc beszélgetés után is, a „furcsa" furcsa maradt. Mindezek kedvesen és barátságosan hangzottak el, sőt a búcsúzó mondat, - hogy ő elutasítja, én meg legfeljebb fellebbezek – közös nevetéssel, jó hangulatban zárta a beszélgetést.
(Most jogosan lehet mondani, hogy észre kellett volna venni, a fenyegetés nem vicc, tehát megérdemli sorsát, aki ilyen hülye, de itt többről és másról van szó.)
Február végén a tervet beadtam, majd pontosan 15 nap elteltével elutasították, két nappal a helyszíni szemle után, környezetbe nem illés okán. Most már tudom, azon 1-2 óra alatt akkor, ami a rajz átküldése és a telefonbeszélgetés között eltelt, a terv sorsa eldőlt, illeszkedés ide, vagy oda. A megrendelő ekkor egyeztetést kért Leposától, aki azt üzente, kíváncsian várja érveimet a fellebbezésben.
(Szerk.: A szomszédság két épülete, amely ezek szerint teljesítette a "Balaton-felvidék" építészeti hagyományaihoz való illeszkedés követelményét. )
A fellebbezésemhez csatoltam építész szakértői véleményt (Mónus János), amihez a Megrendelő csatolt egy általa kért építészeti állásfoglalást (Krizsán András). Közben az illetékes állami főépítésztől próbáltam tervtanácsot kérni (gondolva az is több mint a semmi), de ő rendeletre hivatkozva mondta, az nem lehetséges. A II. fok (Zalaegerszeg, Építésügyi és Örökségvédelmi Hivatal) a 30. napon a tervet ismét elutasította, illetve az I. fokú határozatot helybenhagyta.
A továbbiakban még levelet váltottam (1. és 2. levél) az állami főépítésszel, módosított homlokzati változatot kínáltam az I. foknak, az újrakezdés reményében (mindezek eredménytelenül), ügyvédekkel konzultáltam, akik az elutasításokban jogsértések és csúsztatások sokaságát találták (pl.: HÉSZ 5. sz. mellékletére jogtalan hivatkozás, tetőhajlásszögre vonatkozó jogtalan hivatkozás, az építési helyre vonatkoztatott földfelöltés jogtalan megítélése, stb.), mégsem ajánlották a bírósághoz folyamodást, az 1-2 éves ügyintézés miatt, a nem kevés bírói és ügyvédi költség miatt, és pozitív végeredmény esetén sincs építtető, aki éveket várna, stb.
2/4
A HÉSZ hivatkozott 5. sz. melléklete szerinti épület, forrás: Balatongyörök, helyi építési szabályzat
A HÉSZ hivatkozott 5. sz. melléklete szerinti épület, forrás: Balatongyörök, helyi építési szabályzat
Itt van a történetem vége, és a „dolgok állása" miatt csak így végződhetett, illetve új tervezővel újra kezdődik a munka, a teljes megértésemmel.
A történetet azért adtam közre, hogy sokak után sokadikként felhívjam a figyelmet arra: az építésügyi hatóság illetékese az OTÉK 50.§ (2) felhasználásával büntetlenül a saját ízlését kényszerítheti rá a tervezőre, építtetőre (nem beszélve az ebből adódó korrupció lehetőségéről), tetemes anyagi-erkölcsi kárt okozva.
Tehát a javaslatom: amennyiben a Hatóság valamilyen oknál fogva „elkötelezett" egyik vagy másik ízlés mellett, akkor azt írja elő a HÉSZ-ben, pontosan és követhetően, és ne bújjon az OTÉK 50. § (2) mögé, és akkor a Tervező, Építtető eldöntheti, kíván e ilyen feltételek mellett tervezni, építeni.
Végül ne feledjük, hogy a jó ízlésnek feltétele a „(4) előítélet mentesség és (5) belátás, melyek olyan értelmi képességek, melyek mintegy elhárítják az akadályokat az ízlés működése elől." (Hume)
Tomay Tamás építész
E1 01-0165
Bp., 2014. május 20.
(Szerk.: A szerző kérése nyomán az épület engedélyezési terveit nem közöltük, azon okból, hogy az esetlegesen kialakuló diskurzus ne az épület, hanem az eljárás megítéléséről szóljon.)
23:00
Tegye fel a kezét aki már egyeztetett tervet telefonon....senki?
Nem furcsa?
Szerintem az is lehet a probléma forrása, ha már a fáradságot sem vesszük, hogy személyesen egyeztessünk a tervről, akkor az ügyintézőben egy dacot váltunk ki, mert azt üzenjük vele, hogy nekünk ez nem olyan fontos.
Egy személyes találkozón van kontaktus, testbeszéd, reakció, érvelés, meggyőzés. Telefonon csak géphang.
21:38
Az illeszkedés azon módja, hogy a hagyományos épületek formai jegyeit írják elő, várják el, a legjobb módja annak, hogy az eredeti hagyomány is művivé váljon -lásd. pl. Salföld, vagy Szentendre. Ez a felfogás teljesen idegen az építészettől, mint ahogy szabályozási kategóriáink nagyrésze is.
15:41
Én azért nagyon tartanék egy olyan világtól, ahogy a „név” elegendő lehetne bármire is. Normális körülméynek között az engedélyeztetési eljárásnak normális és ésszerű követelméyneket kellene megfogalmaznia, s ha most ezek nem azok, akkor arra nem lehet a „név” erejének érvét felhozni válaszul: egy „név” tervezte a nemzeti színházat, „nevek” kaptak stadionokat vagy expó tervezéseket: ez csak egy ultra-paternalista világában képzelhető el, ahol a (bármilyen) klubba való bekerülés elegendő lehet kapuk kinyitására.
Ahogy a közlekedési szabályok kötelezőek mindenkire, úgy az építésiek is azok (kellene hogy legyenek), és nagyon rossz irányba viheti el a diskurzust, ha ebben a „név” ekkora hangsúlyt kap. Azt gondolom hogy a minőség megfogalmazható, megbeszélhető, amellett lehet érvelni – ha ez elmarad, és elegendőnek tűnik az eddigi életpálya felemlítése, akkor az amúgy nagyon erősen vitatható engedélyeztetési procedúrával szemben letettünk egy tekintélyelvűt.
Nincs ez máshogy a tágabb világban sem: a(z itthon folyamatosan) sztár(nak hívott)-építészek "sztárságuk" ellenére folymatosan találkozókat szerveznek a folyamatban résztvevőkkel, nagyon sok tervismertető szól igen alapos és hosszas egyeztetési folyamatokról, a terveik néha elbuknak pályázatokon (mert sokat pályáznak), és így tovább – sehol nincs (és nem is szabad hogy legyen) a névnek olyan ereje ami mások előtt zárt kapukat megnyit (névről beszélek és nem tervezői besorolásról vagy más, határozottan megfogalmazható minősítésről). (Nekem ugyanígy zavaró - ahogy korábban is szó volt erről - az Építészfórum egyes cikkeinek névhez kötődő véleményezhetősége is... de ez egy másik történet - talán nem független a közgondolkodásunktól, erről egy kicsit többet alant.)
Csaba által javasolt DLA-értekezés engem is érdekelne – például az épülettel kapcsolatban elindult párbeszéd kapcsán. Nem ismerjük az épületet, így csak az olvasott mondatok alapján alkothatunk képet, de miközben próbánánk érvelni vagy állást foglalni egy épület mellett, elég zavarbaejtő olvasni a hiányosan beadott rajzokról, a (hatóság szerint?...) csak a homlozatmagasság kijátszása érdekében berajzolt, indokolatlanul nagy mértékű földmunkákról, és így tovább…
Ugyanígy érdekes (és némiképp meglepő) a szakmai oldal megszólaltatásának módja: az egyikük nem látta a tervet, viszont egy a táj látványának védelmére felesküdött könyv szerzője, (általános) mondatai így mindkét fél számára munícióul szolgálhatnak (amit a hivatal ki is használ). Mónus János tervétékelésében amellett érvel, hogy az „ellentmondás is illeszkedési eszköz lehet”, ami megintcsak egy olyan fogalmat ad a vitapartner szájába, ami nem könnyíti meg a konszenzus kialakulását (utána a hivatalt közvetetten még empátia hiányával is megvádolja, kedvezőtlen döntés esetén).
Mindez csak azért fontos, mert egy jogi vitát érzelmi síkra terel (empátia, a tervező előélete, stb.), és a fenti megállapításoknak én nem az igazságtartalmát vonom kétségbe, de egy ilyen kiélezett jogi (és élet!)helyzetben nagyon érdemes megválogatni az eszközöket, fogalomhasználatot: olyan érvrendszert érdemes megmozgatni, ami nem üt vissza aztán.
Nem az épületről, hanem a folyamatról és ügyeink intézéséről tűnődve: kül- és belföldi beszámolókat, tapasztalatokat összehasonlítva mintha itthon a folyamat többi résztvevője csak és kizárólag ellenség lehetne, akivel szemben valami módon győzni kell (akivel nem is biztos hogy találkozom, csak üzen és üzenek és telefonálok). Érdemes ilyenkor felidézni amit David Chipperfield mondott az együttműködésről, de tanulságos ilyen szempontból felidézni John Pawson egy válaszát is egy interjúban, aki a nagyon soképcsős, sok problémát és sokszor megoldhatatlannak tűnő kérdést felvető pannonhalmi munka után mondta: (Mi a véleménye a magyarországi műemlékfelfogásról, nem ragaszkodunk esetleg kicsit túl mereven mindenhez, ami megélt egy bizonyos kort? John Pawson: Ez mindenhol így van, Angliában is.) „Ezt azonban én inkább előnynek értékelem: számomra mindig nagy élmény olyan szakemberekkel beszélgetni, akik otthon vannak a középkor vagy mondjuk a viktoriánus korszak művészetében.”
16:46
@mB: Szia Bálint!
Természetesen mindenben igazad van, de egy szempontot pontosítsunk! Nincs szándékomban azt sugallni, hogy tessék a névre, vakon építési engedélyt adni. Én ahhoz fűztem magyarázatot, hogy miért engedem meg magamnak azt a feltételezést, hogy a hiba nem Tomay Tamás tervében lehet. Ezt tartom is. A mellékelt iratokból kiindulva pedig felesleges találgatásokba bonyolódni, hiszen az is olvasható, hogy jogászok aggályosnak találták az első és másodfok állításait, de a jogi eljárás elhúzódása miatt ezeket az aggályokat nem fogják bíróságon próbára tenni. Vagyis: ne akard ezekből a szövegekből kiokoskodni a nem látható tervet! Ezért nincs sok értelme itt a terv ismeret nélkül "beszélgetni". Azt is megértem, hogy Tamás nem akarja "nemzeti tervtanács" elé bocsátani a rajzait, egyből mindenki értene hozzá. Így viszont felemás lett az esettanulmány.
Nem értem, hogy a főépítész szerint miért nem lehet tartani tervtanácsot. Nem értem, miért nem lenne elvárható az, hogy egy építési előadónak legyen annyi felkészültsége, hogy meg tudjon ítélni egy tervet. Nem azt várom el, hogy Tomay Tamás bármire kapjon engedélyt, de azt igen, hogy a bürokrata, ha bürokrata is, ne csak egy jogszabályérvényesítő gép legyen. Nyilván értesz...
Ismétlem: a hozzászólásom egy konkrét kérdésre vonatkozott, és nem szeretném, ha ebből mások is azt olvanák ki - tévesen -, hogy névre kérem az építési engedélyt.
Tomay Tamás szempontjából nézve mérhetetlenül megalázónak tartom ezt a helyzetet, és igenis, vannak szempontok a jogi szempontokon túl is.Üdv!mCs
16:55
@mB: Bocs Bálint, de nem.
(Amúgy igazad van, de ennek semmi köze a sztársághoz. Hehe, Tomay a sztárépítész, próbáld ezt a szemébe mondani, félrenyeli a kávéját.)
Nos, építészt ne leckéztessen egy hivatali könyök az "illeszkedés" fogalmával. Ha akarja, írja be a HÉSZ-be az összes kisebbrendűségi komplexusból táplálkozó ostobaságát, de konkrétan, jogszerűen, 45 fok, piros cserép, fehér vakolat, valahogy majd betartjuk. És rendben, leckéztesse az északjellel, azt Tamás biztos ki is javítja. Itt teljesen egyértelmű hatáskörtúllépésről van szó.
Lásd még portásország.
KL
17:17
@cicu22: inkább vitázzatok milánóról, ez kispálya. pláne röhej tervek nélkül, ezt senki nem gondolhatta komolyan. kosztolányi se tette közzé, h írtam egy verset, de a szerk elutasította, mit szóltok.
ha jogilag ciki, akkor vagy vállalni kell a jogi ügymenetet valakinek, pénzért és időért, vagy hallgatni, de a meg vok sértve nem nyilvános álláspont. miről kéne itt vitázni? együttérzünk, felháborító, tudunk száz ilyenről, és tényleg nem a név számít. hanem a terv, amit nem látunk. meggyőző eszköz a jogon túl csak az lehet, sőt a jog ellenében is. és hol itt a jog? nekem január óta kétszer volt esetem SZAKMAI lappal, ahol előírt tartalommal kellett volna cikket írnom. ilyen eddig nem volt. értem és megértem, h mindenkinek élnie kell, na de... csak a minőséggel lehet a ertsey féle borzadmányok ellen harcolni - pláne, h ő és még sokan mások hisznek is benne, cicu, te is tudod. szóval ott a vita helye, és nem itt, pláne sértettség pózából.
az oknyomozást sajna fentiek okán és achilles szakadás miatt nem tudom vállalni, de most nem is bánom, fekszem.
és egyetértek azzal, h az éfnek kérnie kellett volna a tervek közlését. vegyük komolyan magunkat. milánóban az geész világ fog rajtunk röhögni, baromi sok pénzért, velencében simán szánalmasak leszünk. ha kicsiben sem megy, mit várunk?
egyébként a milánói sajtájon a parlamentben nem tudták megmondani, h a nyertesek közül melyik sorzsámú terv kié, egyedül az alakorról. nyilván már akkor csak az játszott, hosszas és kínos huzavona után tíz vasalt hajú szőke szedte össze a neveket valahonnan - nyilván szép pénzt kapotak érte. mi szendvicseket és egy lapot a nevekkel. földes andrás anno megírta az indexen, na de az index hiteltelen, tényleg az, sokkal durvább volt, őrzöm a felvételt.
remélem vki gyűjti az adatokat, h meg lehessen majdan írni a 21 sz építészettörténetének elhallgatott részleteit. én nem fogom.
üdv
z anna
17:39
@Zöldi Anna: ... ez hogy kiszaladt/kiszakadt belőled...!:-)Jobbulást!mCs
14:45
Kicsit egyszerűbb (és egyben bonyolultabb) a helyzet, mint a kedves kolléga és kommentelők gondolják.
ad1) A Tervező köszönje meg a másodfokú határozatot, mert azt írja: "A terv a helyi rendeletnek a tető kialkítására vonatkozó előírásainak ugyan megfelel - tekintettel arra, hogy a annak lejtése nagyrészt 10% fölött van "...
Tehát jogszabályok pipálva...
ad2) persze a konfluktist a mondat második fele okozza: "...azonban a térségben a tetők 25-45 fokos hajlásszögű hagyományos kialakításától jelentősen eltér."
Nyilván a másodfok előadója egy nagy terjedelmű szakmai anyagot tart a kezében aminek ez lehet a címe kb: Balatongyörök és a Balaton építészete és építészeti karaktere a római kortól napjainkig, különös tekintettel a mérvadó építészeti elemekre.
Ennek hiányában elég sommásnak tűnhetne pl Nyugat-Magyarország területére kimondani, hogy CSAK 25-45 fokos magastetős házakat szabad tervezni, az illeszkedés okán.
ad3) Az illeszkedés a tervezésben egy olyan fogalom, ami a benyújtandó tervekből is következőleg az ÉPÜLET KÖZVETLEN KÖRNYEZETÉT jelentheti csak.
Az épület tervezőjének nem lehet feladata a teljes település vagy még nagyob környezet építészeti karaktervizsgálata.
Hanem...
ad4) A szabályozási tervben lehetett volna pontosan, SZABATOSAN, közérthetően ELŐRNI (vö: SZABÁLYOZNI), azt ami a településtervezéskor a karaktervizsgálat alapján kirajzolódott...
A HÉSZ 5. sz. mellékletét kár volt belinkelni, mert sehogyan sem kapcsolódik a HÉSZ-hez, és így a konkrét tervezéshez különösen nem. Nem tudni mi volt a "mellékelés célja", mert sem hivatkozás, sem utalás, sem más dolog nem köti a jogszabályhoz. Ilyen alapon azt gondolhatjuk, hogy a titkárnő véletlen tűzte a rendelethez.
ad6) A fentiek alapján a terv ismerete nélkül pálcát lehet törni: a helyi szabályzat alkotó (tervezők, főépítészek, politikusok stb) és a helyi rendelet alkalamzói (első, másodfok) felett...
ad7) Vagyis szerintem a terv - esztétikai szempontokat félretéve - megállhatna bírái (bíróság) előtt...
ad8) De mivel a bíróságok ugyanolyan debil résztvevői a magyar közéletnek, mint a fent említettek, ezért érdemes a feudalizmus szokásos módszereit követve a tervet helyi építészre bízni, vagy a kellő helyre "táskát küldeni"
15:42
@egy-fo-epitesz: ad ad8) Én csak most döbbentem rá, hogy valamit nagyon elszúrtam az elmúlt 15 évben: egy vidéki kisvárosban dolgozok fő- és "helyi"- építészként; és elfelejtettem kiépíteni egy ilyen rendszert. Számtalan nem helyi kollégát "beengedtem" a "hitbizományi területemre". Ó, én balga!
14:28
Természetesen nem alakulhat ki vita (az eljárásról sem) terv nélkül, de nincs is miről vitatkozni: ez egy eseménytörténet, köremail helyett az ÉF-en. Jó tudni hogy megy ez, és - szerintem - tényleg érdekesebb DLA téma lenne az oknyomozás, mint 'a bárányfelhők fénytörésének hatása Budapest utcarendszerének fejlődésére a 21. században' című vagy más, hasonlóan izgalmas DLA-kérdések.
Csak a teljesség kedvéért:""látatlanban is tudják, hogy a ház nem lehet rossz" - Miért ne lehetne rossz? Nem látjuk... Csupa prekoncepció és találgatás."
Ezt úgy képzelem, hogy mondjuk Kosztolányi Dezső esetében nem merül fel az a kérdés, hogy ha pl. a 30-as években ír valamit, az rossz lehetne. (Arról vita van, hogy a korai műveit kell-e ismerni, vagy jobb, ha nem, de egy kész író akkor is jól ír, ha bevásárlócédulát ír, vagy kórházi jelentést.) Az irodalmi értékéről lehet vitatkozni, arról is, hogy sikerült-e egy mű, vagy a kevésbé fontosak közé kerül majd, de az kizárt, hogy az érett Kosztolányi az írói tehetség dolgában vissza tudna fejlődni. Vagy Weöres Sándor. Vagy Nádas Péter. Az ÉS irodalmi beszélgetésein állandó téma, hogy kinek hány 'rossz mondata' van, hogy Bereményi elszúrta-e a Vadnai Bébit, de az nem merül fel, hogy jobb lett volna, ha meg sem írja, mert egy szemét, ami rossz példává válhat, és tönkreteszi a magyar irodalom még beépítetlen domboldalát.Aki ismeri valamelyest a kortárs magyar építészet történetét (igaz, nincs annyi írott forrás, mint az irodalom történetéről), az tudja, hogy Tomay Tamás is azok közé tartozik, aki - a fenti értelemben - nem tud rosszat tervezni. Tudhat meglepőt (narancssárgát), tudhat nekem, neki, nekünk nem tetszőt, de - hangsúlyozom - kizárt, hogy minőségi értelemben rosszat tervezne. Egyszerűen: nem tud. Ha megszakad, akkor sem. Túl jó az ízlése. Túl nagy a műveltsége ahhoz, hogy minősíthetetlen épület kerüljön ki a keze alól.És az az ijesztő, hogy az előadó hölgytől az állami főépítészig terjedő láncolatban egyetlen szereplő sem akadt, aki túllépett volna a szűkösnek tetsző korlátain, még úgy sem, hogy szóltak nekik (Mónus, Krizsán). Nem szomorú ez, hanem ijesztő. Ahogy cicu is írta. Pont úgy.Üdv!mCs
23:24
Nemcsak a terv, de a funkció sem egyértelmű. Lakóházról vagy nyaralóról van szó? A kettő nem ugyanaz abban az értelemben, hogy a helyi közösség nagyobb joggal kérheti számon az illeszkedést egy alkalmi látogatón, mint egy őslakoson vagy éppen betelepülni szándékozón.A fő probléma talán ott lehet, hogy esetleg maguk sem tudják, mit kéne elvárni egy olyan településen, ahol a XXI. században többszáz éves házformák jelentik az origót, miközben maga a hely, illetve annak szűkebb és tágabb környezete is egy most már évszázada tartó felértékelődési folyamaton és funkcióváltáson megy keresztül. És akkor hol van még az ország általános fejlődése, és annak építészeti lenyomata. Lehet itt tetőformáról meg homlokzatról beszélni, de a történet nem erről szól. (Függetlenül attól, hogy lehet, hogy tényleg csak a baksis volt a probléma.)Érdekes kérdés, vajon egy település építészeti előírásai, azok változása, valamint a szabályok betartása milyen kapcsolatban van, ha egyáltalán, illető település (vissza)fejlődésével. Hogy ne menjünk messzire, pl. a Balaton körül.
10:13
@lecsó: "a helyi közösség nagyobb joggal kérheti számon az illeszkedést egy alkalmi látogatón, mint egy őslakoson vagy éppen betelepülni szándékozón."
Bocsánat, de ez nagyon veszélyes érvelés! Szerintem teljesen mindegy, hogy az úszómester pisil-e a medencébe, vagy a látogató. Akár "őslakos" piszkít bele a tájba valami ocsmánysággal, akár helyi, a piszok még ott marad, elrontja a jelenlegi összképet, átöröklődik a jövő generációra, ott áll bebetonozva 20-30-50 évre, és ilyen szempontból édes mindegy, hogy csak nyáron használják, vagy télen is...
Az mondjuk érdekes, hogy ugyanúgy az épületről zajlik a vita, mint hogyha közzéteszik, csak éppen teljesen parttalanul, lévén, hogy senki nem ismeri.
04:58
@Mizsei Anett: Általában, de egyelőre ebben az esetben is, hiszen a terv ismeretlen, a "víz összetételének a megváltozásáról" beszélhetünk. Aminek persze különféle változatai lehetségesek. Pl. az sem mindegy, miért kiált valaki kacsát a víz tetején úszó sárga dolog láttán. Azért, mert kacsaszakértő, vagy azért, mert fürdőző.Előjogok pedig mindenhol vannak. A kocsmában is figyelembe veszik, hogy a törzsvendég handabandázik, nem az alkalmi betérő. Vagy pl. amikor egy adott weboldalhoz csak az szólhat hozzá, akit előtte lekádereztek az illetékesek, ugyebár.Miután sikerült kitárgyalni az eljárást, akár közzé is lehetne tenni a tervet. Különben az egész sztori nem ér többet egy bulvárkacsánál.
18:17
Amíg az "illeszkedés" fogalma tisztázatlan, a hatóságnak lehetősége van azt gumiszabályként használni. Ám mivel gyértelműen nem csak geometriával, szabályozási eszközökkel leírható tényezőről van szó, leszögezhető, hogy az engedélyező hatóság illetékességét felülmúlja. Tamás fellebbezése azzal, hogy neves kollégák véleményével támasztja alá tervét, szerintem helyes. De kevés.Eljárásjogi szempontból ilyen "vitás" ügyben először a területileg illetékes tervtanács véleménye - mint szakvélemény - kellene döntő legyen. Hogy ifj. Horváth János állami főépítész miért hátrált ki az ügyből, nem is értem.
Ja igen: a terv engem is érdekel, de sokkal inkább a megépült ház! Most nem arról van szó, csak az eljárásról.
14:51
Áldassék az 1 napja regisztrált névtelen kommentelők országa.
11:38
Úgy látszik e témához mindenki ért, akár a focihoz , bár úgy tünik, hogy egyeseknek fogalmuk sincs az engedélyezési eljárásról. Egyébként teljesen egyértelmű, hogy terv nélkül nincs miről beszélni. Nem is értem, egyesek a terv ismeret nélkül, hogy veszik a bátorságot, hogy az ügyben véleményt alkossanak, még akkor is, ha szerintük a tervező jószakember. FE.
11:05
Újra felhívnám a figyelmet az ÉF felelősségére a kérdésben.
"látatlanban is tudják, hogy a ház nem lehet rossz" - Miért ne lehetne rossz? Nem látjuk... Csupa prekoncepció és találgatás. És a szakma nagyjai beleszaladnak.
Ha a ház nem látszik, az ügyintéző legfeljebb L.É. vagy még ennyi sem. Kettős mérce, titkolózás, sejtetés, lejáratás, bosszú (?) van. Korrektség nincs. Súlyos hiba van.
ÉF... egyes, leülhet.
10:38
(Szerk.: A szerző kérése nyomán az épület engedélyezési terveit nem közöltük, azon okból, hogy az esetlegesen kialakuló diskurzus ne az épület, hanem az eljárás megítéléséről szóljon.) Ez marhaság, így a cikk csak azoknak szól, akik ismerik Tamást* és látatlanban is tudják, hogy a ház nem lehet rossz. Eljárást nem lehet megítélni az eljárás tárgyának ismerete nélkül. *Mivel én azon szerencsések közé tartozom, akik ismerik Tomay Tamást, látatlanban is elküldöm az előadótól (Leposa Éva), jegyzőtől, első és másodfoktól kezdve az ügy összes negatív szereplőjén át az ún. állami főépítészig az egész korlátolt bandát melegebb éghajlatra... a 25%-os beépíthetőség miatt pedig életfogytiglanit javaslok a szabályozási terv készítőire és jóváhagyóira.Az Építészfórumot nem csak építészek látogatják. És látatlanul is nyilvánvaló, hogy méltánytalanság történt, de nincs miről beszélni a tervrajzok nélkül.Jogi szempontból az egész bagázs védett, és úgy is rendezkedett be. Ha egy keszthelyi irodakukac úgy gondolja, hogy Tomay Tamás háza rossz példával szolgálna a környék még beépítetlen domboldalán, mert ez az elutasítás lényege, és a területileg illetékes főépítész is csak annyit tesz hozzá, hogy neki sem tetszik, akkor ez ellen az "akarat" ellen nincs mit tenni, bármilyen primitív mintákra és logikára épül is. Próbáltam megtudni, ki lehet ifj. Horváth János állami főépítész, milyen szakmai múltja van, de nem sikerült megtudnom.Megérdemelne az ügy egy oknyomozó újságírót - vagy DLA tanulmányt.Üdv!mCs
09:58
El vagyok keseredve. Tegnap láttuk Simó Sándor Szemüvegesek című filmjét 1969-ből. Megdöbbentő, hogy ma ugyanilyen az ország. Nincs tanulság, semmi remény.
KL
08:04
Ez az egész illeszkedés intézmény – igaz jó szándékú – tévedés. Egyáltalán mihez illeszkedünk? Egészen biztos, hogy az az építőmester, aki anno néhány száz évvel ezelőtt megépített egy házat, az ugyanezen ház mellé a mai kor társadalmi- gazdasági-technológiai körülményei között a saját felfogása szerint az eredetitől megjelenésében szerkezetében teljesen más épületet építene. Nos, én ezt nevezném illeszkedésnek, nem a különféle ostoba geometriai, formai jegyek előírását.
Major Mátétól lehet olvasni, hogy az építészeti megjelenés társadalmi kulturális következmény. Az elmúlt évtizedek hazai épített környezete fényesen bizonyítja, hogy kulturális folyamatokat direkt módon szabályozni hatástalan, pontosabban káros – saját meglátásom szerint alapvető demokratikus elveket sért, elfogadhatatlan. Nem azt mondom, hogy nincs szükség szabályozásra, természetesen szabályozni kell, de elsősorban kellő toleranciával. Akár makro, akár mikró közösségi szinten az adott közösség elvárásait a közösségen belüli közmegegyezéssel kell meghatározni, tudva azt, hogy mindig lesz, aki másként szeretné. A közmegegyezés keretein belül viszont biztosítani kell az egyéni – jelen esetben az építtető és az építész – szabadságot. Megadva a tiszteletet a tapasztalatom szerint jellemzően tisztességesen és felkészülten dolgozó főépítészeknek, szerintem a jelenlegi főépítész rendszer, mögötte az OTÉK fémjelezte szabályozási alappal teljesen alkalmatlan keret a „kulturális illeszkedéshez”. A struktúra kódoltan magában hordoz despotikus elemeket – sajnos nem csak kódolva, megtestesülve is. Egyáltalán nem csodálkozom, de mélyen felháborít és elfogadhatatlannak tartom, hogy a kialakult rendszer következményeként megjelennek olyan gondolatok, miszerint a z építészpolitika művészeti akadémiai feladat. Valóban rendetlenség van, de arra nem a lobby diktatúra a megoldás.
06:57
A magam szerény eszközeivel, én is arra biztatnám Tomay kollégát, hogy tegye közszemlére az inkriminált terveket. A fölvetett veszély ugyan valós (márminthogy vita indulhat a terv értékeiről); de jelen esetben ez sajnos elkerülhetetlen kockázat. Ugyanis az ügy ismeretéhez szükséges minden releváns információt ismerünk, a terv kivételével. Márpedig enélkül az ügy megismerése eléggé nehézkes.
07:18
@sityu: A magam szerény eszközeivel pedig arra kérek minden kollégát, hogy gondoljon egy saját tervére/házára és képzelje el, hogy így jár vele!
Mindegy, hogy milyen a terv, meg hogy mi is az az "illeszkedés"; ettől függetlenül el tudjuk képzelni, hogy egy senkiházi, gyakorlatilag saját ízlésére hivatkozva dobja vissza a tervünket. Engem kétségbeejt, hogy ezt a jog"rend"ünk lehetővé teszi.
Üdvözlettel: Juhász Kristóf
08:14
@juhkrist: No de miért dobja vissza? Ez a kérdés.
Több megoldás lehetséges:
1) Tényleg nem tetszik neki, és veszi a bátorságot, hogy bele is szóljon (ezt jobbára kezdő kollégákkal szokták eljátszani.
2) Baksist akar. Az ugyanis nyílvánvaló, hogy a segítőkész, korrekt ügyintéző nagyon ritkán kap érdemi hálapénzt. Ha viszont bebizonyítja, hogy neki igenis van lehetősége keresztbe feküdni az ügyben, akkor már könnyebben nyílnak a pénztárcák. Ráadásul ennek híre is megy; ami jót tesz az 'üzletmenetnek'.
3) Eleve kérdés, hogy ki akarja a baksist? Az ügyintéző? Az oszt. vez.? Vagy még följebb? Esetleg egy(-két) jól menő helyi építész kolléga szervezte meg így a piacvédelmét?
Ne adj' isten: a fentiek valamely kombinációja?
4) Az sem elhanyagolható lehetőség, ha az építtető valamiért nem fekszik jól az önkormányzatnál, akkor is elő szokott jönni az, hogy az ép. hat. pénzt, paripát fegyvert nem sajnálva (sic) mindent megtesz az ellehetetlenítésért.
Ha tisztán akarunk látni ebben az ügyben (ami szerintem a konkrétumon is túlmutatna, merthogy elég sokunkkal szokik ilyes' történni), ahhoz szükséges (de nem elégséges!) feltétel volna a terv. Illetve a fönt fölvetett lehetőségekkel kapcsolatos információk.
Szerintem
15:44
@sityu: pl:
http://epiteszforum.hu/szoborszeru-terkepzes-villa-lak-balatongyorokon
16:23
Lévén, hogy lovas nemzet vagyunk, bele lehetne írni az alkotmányba, hogy autóvezetés közben legyen kötelező sarkantyút viselni. Illeszkedéspártiak pedig, hogy a pártosságuk messziről felismerhető legyen, és ezzel megelőzzük a felesleges konfliktusokat, tartsanak az egyik kezükben ostort.
14:40
Karlsruhéban egy ginkgo biloba elültetéséhez (magántelken, magánerőből, kertvárosi övezetben) építészeti hatósági engedély kellett.
07:23
@Pákozdi Imre: OFF. oké, de tegyük hozzá, hogy Karlsruhéban valószínűleg egy ginkgo biloba kivágáshoz (magánkertben, magánerőből, kertvárosi övezetben) is engedély kell, meg mondjuk mindkét esetben kertépítészeti terv. ON. A szomszédség épületeit mikor bontatja vajon vissza a györöki hatóság a látványképvédelemre hivatkozva? Mert hogy közizlés elleni bűncselekmény mind a kettő, az tuti. És nem régiek, ez látszik.
19:59
@bardóczi: A kivágáshoz Budapesten, de Dörgicsén is engedély kell, legalábbis méretes fáknál. Tanúsíthatom. Ahhoz azonban nem biztos, hogy engedély kell, hogy elültessek valamit, még ha az valamelyest elüt is az adott tájon őshonosnak vagy bevettnek tekintett növényektől.
11:15
Ebben az a szomorú, hogy Tomay egy nagyon jó építész. Azt gondolnám, hogy emiatt neki könnyebb, de ezek szerint neki is nehéz az élet. Egy ismeretlen építész mihez kezd vajon ilyen esetben?
10:33
a terv ismerete nélkül ennek semmi értelme.
érthetetlen, hogy az ÉF ilyesmihez miért asszisztál.
13:15
@ötszög: Miért érthetetlen?
Az írás végén leírtuk, hogy a szerző kérésére, a szerkesztőség egyetértésével, nem került leközlésre a konrkét terv, mégpedig azon okból, hogy a vita ne arról szóljon, hogy az adott tervet ki hogyan ítéli meg, hanem arról, hogy ez az egész eljárás, a hivatkozott szabályok tükrében elfogadható-e, vagy sem.
Ez nem csak Tomay szerint, de szerintem is sokkal lényegesebb kérdés annál, hogy az épületét ki-ki egyéni ízlése szerint, hogyan ítéli meg. Nyilvánvaló, hogy az illeszkedésnek azokat az elemi szabályait, amelyeket a HÉSZ rögzít, az épület betartotta. Innentől fogva jön a problémás rész. És ez a felhívásnak tekinthető írás, nem egyik, vagy másik stílus (igen, nevezhetjük így őket ma is) védelmében született, hanem azért, hogy magáról a jelenségről emlékezzünk meg.
14:23
@kristof.kelecsenyi: "Nyilvánvaló, hogy az illeszkedésnek azokat az elemi szabályait, amelyeket a HÉSZ rögzít, az épület betartotta."
Egy láthatatlan épület minden illeszkedési szabályt betart :)
Ki kellene rántani a nyulat a kalapból (akár külön posztban, nehogy megzavarja a háztól független véleményünket az eljárásról), különben ez így csak egy vicc marad.
16:46
@ötszög: A II.fokú döntésben ott a megoldás: OTÉK szerint magastető, mert 10% feletti, de a 25-45 fokos szokástól eltér. Ott van minden a 3-4 oldalon.Sajnos it most épp az van, hogy a fenti gugli streetview-on is látható házhoz kell illeszkedni. Illetve a másik szomszéd telken álló nádtetős vályogházhoz.
Mellesleg igen szomorú, hogy egy neves, É/1 jogsultsággal rendelkező kolléga nem tud összeállítani egy 8. sz mellékletnek megfelelő tervdokumentációt.
08:08
Szerintem nem az ízlések különbsége van a háttérben. A kulcsszó: piacvédelem. Jön itt a pesti építész, miközben a helyi építészek nem tudnak megélni! Pár hasonló példát én is tudnék a praxisunkból mesélni, egyet speciel a Balaton-partról.
17:11
Pedig engem rendkívüli módon érdekelne az a "furcsa" homlokzatú ház. Kedves Tomay Úr, ha itt nem is, de egy másik cikkben lenne mód rá, hogy közzé tegye?