Közélet, hírek
Tűz és víz: a budavári Szent György tér új fejezete
2008.02.01. 13:48
Tűz és víz: egyesek legszívesebben visszaépítenék az egész Honvédelmi Főparancsnokságot a Szent György térre, mások visszasírják a 2004-es pályázat nyertes tervét, de vannak olyanok is, akik megalapozott szakmai érvek helyett körmönfont jogi formulákat javasoltak állásfoglalás gyanánt, mondván: csak így épülhet ott bármi is. Tudósítás a kulturális-turisztikai központra készült újabb építészeti koncepció összevont központi-fővárosi tervtanácsi vitájáról.
7/17
archív légifotó
archív légifotó
Tervtanács (összevont Központi és Fővárosi) elé került a Szent György téri volt Honvéd Főparancsnokság romjának hasznosítására 2004-ben kiírt pályázat ezerszer támadott és megfúrni próbált győztes tervének új változata (2008. január 31.). Az alkotók, Kis Péter és munkatársai kénytelenek voltak átdolgozni munkájukat – elsősorban azon konzervatív szemléletű szakmai körök hatására, melyek az elmúlt években több hullámban is nyomást gyakoroltak rájuk és a projekt levezénylésével megbízott szervezetre. Ezt most itt nem részletezzük, az Építészfórum számos cikket közölt a témában.
Hogy az ügy több éves szünet után újra lendületet kapott, az annak köszönhető, hogy a Szarvas tértől a Szent György térig húzódó területre tervezett kulturális-turisztikai fejlesztésre (melynek természetesen a honvédségi épülethez csatlakozó létesítmény is részét képezi) egy EU-s pályázaton akarnak pénzt szerezni. Mint Szamkó Katalin, a beruházást végző Budavári Kht. ügyvezető igazgatója hangsúlyozta, a határidő szoros: április 25-ig kell a pályázati kiírásban előírt mélységig kidolgozni a koncepciót és eljutni az építési engedélyig. Talán a gyors cselekvésre való törekvés lehetett az oka annak, hogy bár a nyertes tervet elvetették, nem írtak ki új pályázatot, hanem helyette az új tervek megalkotására a 2004-es győztest kérték fel (a beruházó tehát úgy gondolta, hogy Kis Péternek van lehetősége jogot formálni a tervezésre... Hangsúlyozni kell azonban, hogy a tervező személyétől függetlenül most már nem a szakmai zsűri által kiválasztott nyertes tervvel állunk szemben).
8/17
A Sándor palota, a Várszínház és az egykori Honvédelmi Főparancsnokság sarka
A Sándor palota, a Várszínház és az egykori Honvédelmi Főparancsnokság sarka
9/17
rajz a Dísz térről
rajz a Dísz térről
Kis Péter több változatban bemtatott új munkájának ismertetése során elmondta, hogy számos vonatkozásban igazat ad a 2004-es tervet kifogásoló szakértőknek. A rom fölé emelkedő nagy tömegű, zárt építmény helyébe kollonádokra emlékeztető, nyitott terek sorából álló szintet terveztek. Ez az oldottabb karakterű rész lehetővé teszi, hogy a polgárváros felől (a Tárnok utcából) is látható legyen a Várpalota kupolája. A pinceszinten flexibilis szerkezetű, audiovizuális kiállítóterek lennének (a magyar történelem és kultúrtörténet bemutatója számára), a földszinten helyezkedne el az ún. agóra, a régi épület boltozatos termein és az új részek téregyüttesein átvonuló közösségi helyiség- és udvarsor. Ennek az észak-déli főtengelyét középen kelet-nyugati irányban utcaszerű átjáró szelne át. A földszinti homlokzatokat acél-üveg-konstrukció alkotná, mely elé finom, csipkeszerű „kőfüggöny" ereszkedne le. Az emeleten a vasbeton-szerkezetű, kőburkolatos pillérsorok szintén kiállítótereket fognának közre, felnyitható üvegfalakkal.
A tervező felhívta arra a figyelmet, hogy az érvényben lévő kerületi szabályozási terv (KSZT) magastetőt ír elő. A KSZT módosításának igénye már a 2004-es terv kapcsán is felmerült: Kis Péter ezt továbbra is szorgalmazza, tekintve, hogy a magastető kényszere mind szakmai, mind esztétikai szempontból indokolatlan. Az építészek – a biztonság kedvéért – háromféle tetőverziót dolgoztak ki (lapostető; kis hajlásszögű, változatos gerincmagasságú szerkezet; hagyományos magastető).
10/17
a Dísz tér felőli nézet
a Dísz tér felőli nézet
11/17
déli homlokzat
déli homlokzat
12/17
nyugati homlokzat
nyugati homlokzat
Az urbanisztikai vonatkozások bírálatára felkért Dr. Nagy Béla továbbtervezésre alkalmasnak találta a tervet, s javasolta a szabályozás módosítását is.
Az építészeti megoldásokat opponáló Kőnig Tamás azt emelte ki, hogy a terv finom átmenetet képez az eltérő léptékű polgárváros és a palota között. Egyértelműen jobbnak tartja ezt a művet, mint a 2004-es eredeti tervet.
Arnóth Ádám, a Műemléki Tervtanács elnöke (KÖH) elmondta, hogy a szervezet támogatja a tervet, bár tudatában vannak, hogy a tetőfelépítmény nem felel meg a jelenleg érvényes – de módosítható – szabályoknak.
Aczél Péter, I. kerületi főépítész kételkedett abban, hogy ez a terv kellő indokkal szolgál-e a KSZT módosításához. Furcsállta, hogy éppen Nagy Béla, a KSZT egyik megalkotója támogatja annak átdolgozását.
13/17
helyszínrajz
helyszínrajz
14/17
délbyugati madártávlat
délbyugati madártávlat
A Magyar Építész Kamara elnöke, Eltér István szerint a régi épület megmaradt része a valamikori egész legjellegtelenebb része, kevés a tervező, Kallina Mór építészeti elgondolásának megidézésre. Ugyanakkor a felépítmény a romhoz képest túldimenzionált és semmit nem ment át a régi épület karakteréből – több jelzésre, idézetre van szükség.
Ebben a tekintetben sokkal radikálisabb véleményt fogalmazott meg Bugár Mészáros Károly, a Magyar Építészeti Múzeum (KÖH) igazgatója. Úgy véli, hogy a régi épület kiemelkedő színvonalú volt: a Szent György téren sebgyógyításra van szükség, vagyis a maga részéről inkább a Kallina Mór-féle architektúra jelentős mértékű visszaépítését támogatná (Varsó és Drezda példájára hivatkozott).
Csatlakozott ehhez az állásfoglaláshoz Baliga Kornél is, aki a visszaépítést megnyugtatónak tartaná. Hangsúlyozta: nagy lehetőséget nyújt a projekt arra, hogy valamit visszahozzunk az épületből (pl. a tömegformáját), a tér régi építészeti karakteréből, miliőjéből. A terv egészét neutrálisnak minősítette – szerinte nem egy új épületre, hanem a régi kiegészítésére van szükség.
15/17
kollonádok - a nyitott terek sorából álló felső szint munkamodellje külön
kollonádok - a nyitott terek sorából álló felső szint munkamodellje külön
16/17
munkamodell: az épület a nyitott terek sorából álló felső szinttel együtt
munkamodell: az épület a nyitott terek sorából álló felső szinttel együtt
Finta József kijelentette, hogy a 2004-es terv sokkal jobb volt a mostaninál: a győztes munka azért volt zseniális, mert úgy szakadt el a régi romoktól, hogy közben azokkal szerves egységet alkotott. Az „ellebegő" felső rész önálló alkotásként jelent meg, ugyanakkor hangsúlyozta a műemlék jelentőségét is. Az új verzió csak lábazatként kezeli a régi falakat, sőt, az egész földszint lényegében a rom meghosszabításaként hat. Túl mereven elválik egymástól az alsó rész és a kollonádos emelet, a kettőt között szoros egységet kell teremteni homlokzatképzési eszközökkel.
E véleményt Kálmán Ernő is megerősítette – az új változat sokkal kommerszebb, a korábbi eredetibb és jobb minőségű volt.
Homlokegyenest ellentétes gondolatait fogalmazta meg Karácsony Tamás: a mű sokkal kifinomultabb, mint a korábbi, s nagyszerű a felső szint Pantheon-gondolata.
Sajnos kevés érdemi vélemény hangzott el a vitán; a tagok többsége az elvetett nyertes tervhez viszonyította a munkát, noha attól határozottan elkülönítve kellene kezelni, tekintettel arra, hogy a két koncepciónak – a tervező személyén kívül – sok köze nincs egymáshoz.
Fegyverneky Sándor végül szavazást rendelt el: a tervtanács az ellenvélemények ellenére, egy ellenszavazattal, támogatta a tervet, s javasolta annak továbbtervezését. Vita csak azon robbant ki, hogy az állásfoglalásban szerepeljen-e a KSZT módosításának indítványozása. Volt olyan szakértő, aki szerint ennek pontos jogi megfogalmazásán múlik az, hogy felépül-e bármi is a Szent György téren. Mintha valami hatósági értekezleten lettünk volna, ahol az építészeti vonatkozások csak másodlagosak... Végül beleírták.
Haba Péter
látványtervek, rajzok: Kis Péter Építészműterme; fotók: vm
10:03
az első tervtanácsi állásfoglalás részletei:
"ÁLLÁSFOGLALÁS7/2008. Az ülés ideje és helye: 2008. január 31. A bemutatott terv: Budapest, I. ker. Dísz tér 17. volt Honvéd Főparancsnokság és Szent György u. 3. volt Hadügyminisztérium műemlék épületének rekonstrukciója (hrsz.: 6462); kulturális intézmény építési engedélyezési terve (világörökség terület)Tervező: Kis Péter (Kis Péter Építészműterme Kft.)Opponensek: Kőnig Tamás, Dr. Nagy BélaA tervtanács a bemutatott tervek, az opponensek és a tervtanácsi tagok szakmai véleménye alapján az alábbi állásfoglalást alakította ki:1.A tervtanács véleménye szerint a tervezett épület-kiegészítés áttört tömege járható megoldás.2.A bemutatott terv a pályázathoz képest továbblépett, annak súlyos hátsó tömbje helyett a hely szellemét tiszteletben tartva visszafogottan, a kor építészeti színvonalához illő megoldást választ. A ráépítés átláthatóságával érvényesíteni igyekszik az elvárt, a hagyományos magastető esetén nem biztosítható kupolára való rálátást, az épület átjárhatóságával a városi-turisztikai funkciókra nyitott.3.A tervtanács megállapítja, hogy a kerület által az utóbbi években módosított szabályozás nem építette be az akkor már ismert országos, nyílt tervpályázat értékelhető eredményét (tetőforma). Egy (két) országos tervpályázat alkalmas arra, hogy a KSZT tervezője által rögzített egyes építészeti megoldásokhoz képest a több tucatnyi pályaműből kiválasztott legjobb megoldások hatással legyenek a KSZT-re. A kerületi főépítész bejelentette, hogy a tervpályázat eredményhirdetése óta senki sem (az itt tárgyalt épület kezelője, ill. a tervpályázat lebonyolítója vagy kiírója) kezdeményezte a magas tetőt tartalmazó KSZT módosítását. (...)6. Az épület jelenlegi sivár környezete a Szent György tér nyugati térfalának mielőbbi visszaépítését igényli.Összefoglalva:A tervtanács az opponensek véleményével egyetért. A tervtanács a tervező által választott utat jó iránynak tarja, a bemutatott tervet továbbdolgozás után engedélyezésre ajánlja.
Budapest, 2008. február 6.Fegyverneky Sándorországos főépítésza Központi Építészeti-Műszaki Tervtanács elnöke"
11:03
ezt valaki komolyan gondolja?
gratulálok a szakma nagyjainak és a szakértőknek
23:49
item
termelési kisssregényében írta Esterházy P.: „Ha én főnök lennék– megértést tanúsítanék a lét szélső dolgai iránt,– de ha valaki tréfából folytatott birkózás során, miközben száll az átütőpapír, lebben az indigó, csattan az írógép, robban a telefon, a másik nyakát úgy megszorítaná, hogy az agyhűdéses fulladás folytán nyomban meghalna, azt homlokcsókban nem részesíthetném,– miképpen azt sem, aki dőfös természetű tehenét a csordába kihajtja,– lennének problémáim, komoly problémáim lennének: úgymint: belső problémák és külső problémák, előbbiek úgymint objektív problémák és szubjektív problémák,– noha nem érezném vesztemet, nem örülnék, ha beosztottaim az általuk összeszurkált és eszméletét vesztett testemet az alig öles Sajó vizébe dobnák, ám én a hideg víz hatása folytán azonnal magamhoz jönnék, és lenne annyi testi erőm és lelki összeszedettségem, hogy a folyam árjából magamat kiszabadítani ne legyek rest; erre azért beosztottaim nem számítanának, én pedig duzzognék. De bizony ha én főnök lennékelőbb-utóbb a helyzet javulna vagy rosszabodna,...”
Esterházy Péter: Termelési-regény (kisssregény)Magvető Könyvkiadó, Budapest, 1979
16:52
Február 4-én, néhány sorban csupán, de merészeltem megemliteni azon javaslatomat, mely szerint a kérdéses két teret, a nyugati oldal (mint új, erős és határozott térfal) beépitésével egyesiteni lehetne. (Bevallom őszintén, hogy nem ismerem a két tér épitészeti valamint történelmi értékét s befolyásoló hatását! Azt sem tudom, hogy valójában mi a "rom" értéke, arra viszont még emlékszem, hogy a legelső pályázat szövege azt nem műemlékként, hanem "érzelmi értékként" jellemezte.) Komolyan gondoltam azt, amit irtam s komolyan gondoltam a funkcionális program földalatti elhelyezését is. (Valaki a Várhegy elhordásával s a Duna földalatti vezetésével valamint Pest és Buda egyesitésével karikirozta papirra vetett gondolataimat.) Elismerem, hogy I.M. Pei Paris-i tervére gondoltam s valami rendkivűlien nagyvonalú megoldás motoszkált fejemben ahol is a Vár funkciói kapcsolódhatnának a tervezett programhoz, ahol is az igazi romok (templom stb.) részei lehetnének egy nagyszerű és mégis korhű együttesnek. Talán ami nem "túl" modern, talán ami nem "archaic", talán ami nem teljes "restoration" s talán ami nem annyira "szembeötlő" nem jelentene oly' sok kérdőjelet s talán nem is lenne olyan zavaró a Vár közvetlen látványa a Disz Térről.
10:19
Kedves fórumozók
Én ezt a vitát azzal az alapkérdéssel kezdeném, hogy miért van szükség a HFP romjainak a védelmére? Ez egy olyan kérdés, mire még nem olvastam megnyugtató választ, pedig egy ilyen vitának erről a pontról kellene elindulnia, hiszen a tervezés alapvetése a rom megtartása volt.Nem nagyon értem hogy ez a rom miért képvisel olyan értéket, amihez ennyire ragaszkodni kellene. Ez az épület semmiképpen sem rendelkezik kiemelkedő építészeti értékkel, sőt soha nem is rendelkezett. Különösebb történeti értékekkel sem rendelkezik. Szóval miért van szükség ennek az épületmaradványnak a védelmére? Amikor megláttam Kis Péter első tervét, az volt az érzésem hogy itt nem egy értékes romot fogunk védeni, vagy kiegészíteni egy olyan kortárs épülettel, ahol a rom az igazi érték, hanem egy lényegében értéktelen rom fölé húzunk egy nagyon értékes kortárs épületet. A palota alatti középkori romokkal összevetve még furcsább az összehasonlítás. Adva vannak rendkívül értékes középkori maradványok, ügyesen és mértéktartóan beépítve az újkori palota alagsorába. A középkorival össze nem vethető értékű újkori romok pedig szinte kiállítási tárgyként szerepelnek a vár főterén. Ha nem tudnám, biztosan azt gondolnám hogy ez valami nagyon értékes rom lehet, talán egy királyi palota maradványa, vagy egy városháza romja…Sokat vitáztam más fórumokon erről a kérdésről, és ha meg akartam védeni Kiss Péter terveit, akkor már annál a mondatnál komoly logikai hibát éreztem a saját érvelésemben, vagyis hogy miért kell erre a romra építeni? A válasz rögtön adta magát, miért nem lehet a régit visszaépíteni? Számomra a vita végére mindig ugyanaz lett a tanulság, ezt a romot logikus érvekkel romként megvédeni elég nehéz, szinte lehetetlen.Az a meggyőződésem hogy a közönség számára is elfogadhatóbb lenne egy kortárs épület a Dísz tér és a Szent György tér közt, ha nem kapcsolódna a romhoz.
10:22
@Balázs Attila: Kedves Attila!
Logikusak az érveid, lényegében igazad van. Az élet azonban szövevényesebb és kevésbé jó az arányérzéke :-)
Megnyugtató választ nem valószínű, hogy bárki is tud adni. Vannak akik meggyőződéses hívei az épület visszaépítésének, lsd pl. ezt a cikket.
Bár a cikk nem mondja, de a 2004-es műemlékké nyilvánítás megfogalmazásában érződik, hogy leginkább a "biztonság kedvéért" emelték ilyen rangra a romot. Nehogy elbontsa valaki.
A romhoz való alkalmazkodás jogi kötelezettségén túl van egy nyilvánvaló építészeti kihívás is abban, hogy valamilyen módon megpróbáljanak viszonyulni hozzá az építészek. A hatvan éves kerülgetésnek is van "tekintélye", súlya. Szerintem. És úgy látom, a tervpályázat résztvevői is így érezhették.
A palota alatt megbúvó középkori romok eszmei értéke és az újkori rom értéke azért nem mindenki számára ilyen triviálisan összevethető. (Vagyis, hogy ami középkori, az eleve értékesebb.) Érdekes utánanézni, hogy ki volt Kallina Mór, hogy ezen a házon dolgozott Árkay Aladár is (asszem), hogy a háború nyomai hatvanhárom év után is kézzelfoghatóak. Ha ötszáz év rétegei lenyűgözik is az embert, azért a közelmúlt emlékei sem súlytalanok. (Szerintem.)
Üdv!mcs
13:05
@Masznyik Csaba: Kedves Csaba!Köszönöm a cikket. Ami a középkori palota és a HFP romjainak összehasonlítását illeti, annyit hozzáfűznék a dologhoz, hogy nem elsősorban a „régisége” szempontjából helyezhetőek előre középkori romok, hanem a történeti és építészeti érték tekintetében. A „műemléki érték” egy történeti és egy építészeti értékből áll össze. A HFP romjai egyik tekintetben sincsenek azonos szinten a középkori romokkal. Szerintem a dolognak ez a része elég triviális…A bontás viszont valóban teljesen elméleti, mivel nem hallottam még olyat hogy műemlékről levették volna a védettséget, aztán pedig elbontották volna. A bontás pedzegetését inkább csak vitaindításnak szántam, hogy rávilágítsak arra, mennyire logikátlan a rom védelme. Ha a romot nem kívánjuk elbontani, akkor ha egy kicsit félretesszük az építészeti etikát, és végiggondoljuk a dolgot a visszaépítés teljesen logikus. Ha kicsit félretesszük az építészeti etikát…Ezen a ponton az a probléma, hogy ha a visszaépítés mint fogalom megjelenik, akkor szakma ezt többnyire rendkívül szélsőségesen kezeli, kb. úgy, hogy visszépítés=teljes rekonstrukció. Ennek a romnak szerintem a legfőbb értéke a térképző ereje. Egyértelműen meghatározza a Dísz teret, részben a Szent György teret, és a két határoló utcát is. Van némi történeti értéke is amit említettél, bár ezt én nagyon nem hangsúlyoznám, de lehet hogy rosszul gondolom, mivel nekem az ötven év nagy része csak történelemkönyv. Ha cikkből jól értettem a műemlékké nyilvánítás okát, akkor az is elsősorban a térképzésről szól.Visszakanyarodva az építészeti etikához, ha arról a pontról közelítjük meg a romot hogy a legfőbb értéke a térképzés, és a jelenlegi állapotában egy nehezen használható torzó, akkor el tudnék képzelni egy olyan megoldást, ahol a falakat teljes magasságában visszaépítve helyreállítódna az épület teljes térképző ereje, részleteiben azonban kerülné rekonstrukciót. Ez egy olyan keretet biztosítana a kortárs gondolatoknak, ami sokkal jobban védhető a közönség számára. Hogy a dolgot egy kicsit jobban megvilágítsam, ez valami olyan megoldás lehetne mint Művészet Malom Szentendrén, vagy a Terror háza. Természetesen mindkét példánál sok különbség van, de hatásában rokoníthatóak. Csupán a formálásban, elvben semmiképp sem hasonlító klasszikus példa a San Lorenzo templom lehetne Firenzében, ahol a pénzhiány miatt a főhomlokzat elmaradt, de nagyon izgalmas a rusztikussága, és még izgalmasabb az a kontraszt ahogy mögötte egy díszes manierista templomtér tárulkozik fel.Ezzel a kis eszmefuttatással nem szeretném ha bárki azt gondolná hogy most megmondtam a frankót, lévén hogy magam sem vagyok biztos a dolog igazságában, viszont nagyon logikusnak tűnik a számomra. Mindenesetre várok minden kritikát a közös gondolkodáshoz.Üdv: BA
10:16
@Balázs Attila: Üdv Attila!
Nem véletlenül írtam, amit írtam: tudom, hogy a "történeti" és "építészeti" értékek merre billentik - általában - a mérleg nyelvét, én mégis fordítva gondolom. A "triviális" előny egyszerűen eszmei előny, ami a régebbinek jár. Egy tizenkilencedik századi épületből adott esetben több kézzelfogható dolog marad meg, mint egy középkoriból, ráadásul korban közelebbi, érthetőbb és pontosabban is rekonstruálható. A HFP épületének maradványairól Dr. Kraehling János pl. olyan részletességű felmérést készített pár éve, amilyet inkább középkori romokról szoktak. A megmaradt márványlépcső (szentségtörés?) a szememben ugyanolyan értékű, mint egy középkori boltozati kő, vagy ablakkeret. Nagyszüleink látták, ma mégis kevesen tudják, hogy hogyan is festett a Vár a háború előtt. NAGYON más volt, mint most. A funkciója is. Ezért soha nem merült fel komolyan a komplett rekonstrukció sem, de ezt Vargha Mihály részletesen taglalta ebben a cikkében.
A visszaépítés önmagában nem lenne megoldás semmire, kizárólag akkor volna értelme, ha a Vár 19. sz-i rekonstrukciója lenne az eltökélt cél. 1945 óta nem az. Akkor viszont a palota épületével kéne kezdeni, nézz csak utána, milyen pompás termek voltak benne! Micsoda királyi palotával büszkélkedhetnénk, ha valaki kiszórná onnan a Nemzeti Galériát...! ez ugye fel sem merül :-) Siklóssy László könyvéből valóban kiderül (lsd. az előbb idézett írást), hogyan viszonyultak a városfejlesztők a Vár hatalmi központként való megtartásának kérdéséhez. Eleve támadták azt is, hogy kaszárnyák és Honvédelmi Minisztérium települt oda!Másrészt a Várban érvényes magassági szabályozás miatt a Kallina Mór tervezte Dísz téri épületet egyszerű jogi okokból sem lehetne visszaállítani. Jóval magasabb volt, mint amekkorát most oda építeni lehet. A Vár rendezési tervének készítői is valamilyen logika mentén haladtak, nem lehet mindig, minden döntést megkérdőjelezni. (Ezzel vitatkozott egyébként a korábban idézett cikk szerzője is, hogy rossz a szabályozás, nem is lógna ki annyira a kontúrból...) És ezen poénkodott Kis Péter a vele készült interjúban, hogy valakinek olyan ötlete is támadt, építsék vissza két szinttel alacsonyabb formában :-)) valóban érdekes ötlet :-))
Amit a továbbiakban írsz, az már tervezés. Vastagon. A tervezés joga most Kis Péter kezében van. Ezért a javaslatodra nem szívesen reagálok, hiszen furcsa dolog is lenne egy amúgy is hányatott sorsú terv készítésével párhuzamosan ötletelni :-)
Üdv!mcs
11:45
Kedves Csaba,
Szerintem van egy fontos különbség a Clark-hoz képest, az, hogy ott magánbefektetők építtetnek. Ezért természetesen nem lehet őket kötelezni arra, hogy olyan dologba öljenek egy csomó pénzt, aminek a gazdasági racionalitásában nem hisznek, vagy ami egyszerűen csak nem tetszik nekik. De közberuházásnál egyedül a pályázati zsűrié a döntés, amit azután semmilyen hivatal képviseletében eljáró személy nem szabadna hogy felülbíráljon, legfeljebb azóta felmerülő új szempontokra, pl. programváltozásra hivatkozva új pályázatot kezdeményezhet, vagy a nyertes terv ilyen szempontú átdolgozását, de a koncepcionális elemek megváltoztatása nélkül. Egyébként pedig a beruházó közösséget képviselő hivatal, hivatali személyek dolga csupán az lenne, hogy költséghatékonyan, célszerűen és az eredeti célkitűzésekhez híven bonylítsák az építkezést. Ebben az egész ügyben az a furcsa nekem, hogy az "x-nek tetszik, y-nak nem tetszik" - féle mondatoknak a pályázat után még - úgy látszik, sokak számára magától értetődően - létjoga van, mármint olyan összefüggésben, hogy EZÉRT kell Kis Péternek új koncepciót készítenie. Nem ezzel van a gond? Nem azok ülnek egy pályázat zsűrijében, akikre az ízlésvita eldöntésének jogát ráruházta a közösség? Építészek, a beruházói oldal képviselői, műemlékesek, stb. (Rosszul látom? Tényleg kérdezem, most én :)
Mindettől függetlenül - ráadásul - ez az új terv nekem az előzőekhez képest eléggé tetszik, legalábbis ebben a történeti környezetben sokkal jobb iránynak tartom az arányokkal való visszafogott operálást, fegyelmezett, klasszikus, alkalmazkodó tömegképzést és emellett inkább a részletek és felületek szintjén megnyilvánuló leleményességet és korszerűséget, mint a túlméretezett tetőket és vad formákat, mint amilyen pl Balázs Mihály terve vagy Kis Péter előző terve volt. (Balázs Mihályé valahogy túl vernakuláris erre a helyre.) Mögé tudok látni valami nagyon finom és szép dolgot. De a Dísz tér felőli képen valami idegesít, nem stimmel. Túl könnyű, áttört az alépítményhez képest, azt hiszem. Ezért nincsen talán az alsó rész a fölsővel kapcsolatban. De lehet hogy az arányai se teljesen jók, majdnem egyforma az alsó és a fölső rész magassága... nem tudom. Persze, nehéz.
11:08
@Madarasi Rita: Szia Rita!
A Clark Ádám téri szálloda pályázatát csak azért emlegettem, mert éppen én firtattam, hogy visszatetsző lenne, ha a tartalmilag (szerintem) elhibázott épületet a pályázati eredményhirdetés után a pályázók belülről átterveznék... kvázi egy tömegvázlattal nyernének. Vagyis, hogy egy másik tervet készítenek, mint amivel nyertek.A Dísz tér kapcsán viszont erősen túlzottnak tartottam Koós Miklós felindulását, hogy itt ugyanolyan sumákság zajlana, mint amikor Kis Pétert le akarták cserélni. Mert egészen mások voltak az előzmények. Tartom a véleményem. És persze jó lenne, ha KP elmondaná, hogy most mi is van :-))
Ettől az egésztől független az, hogy a megbízó egy magánszemély, vagy az állam. Ahogy egy zsűri sem a Mindenható, úgy az állam sem lehet nagyon más, mint egy magánbefektető. Vagy hisz a zsűriben, vagy nem. Ez sehol a világon nem megy könnyebben szerintem.
Én pl. csak pár napja tudtam meg, hogy Sugár Péter és Benczúr László Jr. eredeti, pályázati tervei (két külön terv) a Lánchíd u. 19. alatti Design Hotelre alig-alig hasonlít arra, ami megépült. Az alaprajza nem változott, de a homlokzata, maga az egész épület sokkal, sokkal jobb lett... és miért... a megrendelő préselte ki belőlük (némi túlzással...) mert nem találta elég eredetinek az eredetit.
Az új terv felfogása nekem is tetszik. Siklóssy László könyvében (Hogyan épült Budapest) a Várat a magyar Akropolisznak nevezte :-) Az előző terv szellemes megoldása, hogy ellebeg a rom felett, egyben túl is hangsúlyozta azt, mintha tényleg valami rendkívüli érték lenne... Ennek a peripteroszos megoldásnak a levegőssége, költőisége rokonszenves, Chipperfield házán is sok a pillér, engem mégsem arra, inkább Leon Krier korai fantázia-rajzaira emlékeztet, vagy Asplund modern klasszicizmusára (ezt könnyű mondanom, mert Kis Péter is utalt Göteborgra például :-)) A Szt. György tér felőli nézeteket ennyiből nem tudom megítélni, a kőrácsokat sem értem, hogy hogyan is képzeljem el... majd 21-én magtudjuk :-)))
Balázs Misi tervében semmi vernakulárisat nem látok... magastetős is meg nem is, épület is, meg nem is... egyszóval egy homogén, absztrakt tárgy, ami kevésbé kavart volna indulatokat (ki tudja, persze) és ami közelről finom részletekben gazdag lenne, ahogy ezt tőle már megszoktuk. Az, hogy beidéztem, kizárólag erre vonatkozott... amúgy nem tartom "jobb" tervnek Kis Péter nyertes tervénél. Viszont B. Misiék 2003-as pályázati tervét a Szt. György tér felől nagyon szépnek tartom az emelkedő rézsűvel... Kis Péter 2004-es pályázatában is a Szt. György téri öblös homlokzat és térképzés tetszett jobban, mint a Dísz téri nézet... és izgultam, hogy milyen is lesz közelről a kerámiaburkolatú felület :-))
Amúgy nem tartanám rossznak azt, amit pl. Steven Holl is csinált Helsinkiben... megépítették az épület egy kis részletét 1:1-ben (vagy 1:2-ben)... Speerék is így tettek Berlinben, bár ott nem tudom, miért volt fontos, hiszen bejáratott eszköztárral dolgoztak....
Szia!mcs
13:28
@Masznyik Csaba: kedves Csaba,
"...A Dísz tér kapcsán viszont erősen túlzottnak tartottam Koós Miklós felindulását, hogy itt ugyanolyan sumákság zajlana, mint amikor Kis Pétert le akarták cserélni. Mert egészen mások voltak az előzmények...."
bár már nem akartam volna hozzászólni, nevesítésem okán mégis reflektálok rá. Megismétlem, amit írtam:
"No de azért van - elvileg - Kamara és azért vannak a jogszabályok, hogy ne egy lehetetlen helyzetbe kényszeritett tervező belátásán múljon, mit is kell ilyenkor csinálni?"
Majd azt írod:
"...Ettől az egésztől független az, hogy a megbízó egy magánszemély, vagy az állam. Ahogy egy zsűri sem a Mindenható, úgy az állam sem lehet nagyon más, mint egy magánbefektető. Vagy hisz a zsűriben, vagy nem. Ez sehol a világon nem megy könnyebben szerintem...."
Nos egyáltalán nem mindegy, hogy magán vagy állami a beruházó, legelsősorban azért, mert az utóbbinál közpénzt költenek el, ergo erre sokkal szigorúbb, átláthatóbb, ellenőrizhetőbb szabályok vonatkoznak. Pl. a pályáztatás, a közbeszerzés KÖTELEZETTSÉGE. Ha most az akkori vesztesek közül valaki perre vinné a dolgot, akkor jó esélye lenne, hogy a tervező személye megkérdőjeleződjön.
A magánbefektető teljesen más. Neki nem kell PÁLYÁZTATNI, sőt mi több nem is kell megépítenie azt, amit terveznek neki. Azt és úgy épít a pénzéből, amit a jogszabályok számára lehetővé tesznek. Ha egy nyertes pályázat kapcsán szerződést köt a nyertessel, az megtervezi majd valami teljesen mást (engedélyeztet és) épít meg, lehet bosszankodni, lehet protestálni, de mást nem igen.
Egy állami beruházásnál viszont ezt nem lehet. A KN kapcsán a félbehagyott terv készitői remélhetőleg beperelik az államot, mert pontosan a nyertes pályázat ismeretében akarták kötelezni őket egy teljesen más terv elkészitésére (ha igazak a hírek).
21:57
@Masznyik Csaba: Értem is, tudom is...
Üdv!mcs
21:15
Hihetetlenűl logikus!
16:09
A nyugati oldal beépitésével valamint a Disz Tér és a Szt. György Tér egyesitésével sokkal jobban lehetne a kérdéses terület problémáját megoldani. A javasolt programot, a romokat is bevonva, a föld alatt kellene elhelyezni. A Vár és a Polgári rész vizuálisan egyesűlne.
19:03
@lszb: Igen, sőt a Várhegy elhordásával Buda és Pest is egyesíthető lenne, a Dunát pedig a föld alá lehetne vezetni, ha útban van.
10:01
@Masznyik Csaba: Ezzel azt hiszem kezdetét vette a Várhegy-projekt, a Duna pedig ezentúl több vonalon, egyes, kettes, hármas, sőt négyes Duna néven folytatja eddigi tevékenységét, csak földalatt.
Egyébként szilárd meggyőződésem, hogy a Kamara és egyéb feljebbviteli szervek szerepe és működése akadozik ilyen esetekben. Szerintem egy olyan jellegű pályázatnál, mint az eredeti kiírás, a tervezők felelőssége addig tartott terveikkel kapcsolatban, amíg a tőlük telhető legjobb tudással össze nem rakták a pályázati doksikat, terveket és azt a nevükön merték vállalni a zsűri előtt. Viszont az, hogy a nyertes terv nem valósulhat meg, az a zsűri hibája, hiszen az ő szerepük lenne olyan tervet választani, ami keresztülvihető. Ez nem az első ilyen eset. Ha egy nyertes terv elkezd épülni, az megint a 'tervezőé' persze, de ez más kérdés. A Clark-projekttel szerintem csak úgy lehet példálozni, hogy ott a zsűri nagyon helyesen egy tervet se válaszott, talán pont ezért.
13:27
@gaspar_bonta: "....Egyébként szilárd meggyőződésem, hogy a Kamara .... szerepe és működése akadozik ilyen esetekben....."
akadozik ????
mikor ment gördülékenyen, hatékonyan, keményen a szakmát és a tagjait megvédve ???
SOHASEM....ugyanis amikor gubanc van, a Kamara kussol.
14:20
@gaspar_bonta: hihetetlenül elegáns
11:52
az én szememben a rátermettség esetenként a többieknél jobb önmenedzsmentet vagy a piacképességet, gyors és kellő érzékenységű reagálást is jelenti és nem gondolom hogy a "hatalom" pénzmosási kísérletének vagyunk ezen ügy kapcsán szemtanúi.
Nem tartható ilyen állapotban egy romépület a vár közepén, ezért építészek és nem-építészek egyaránt szeretnének oda egy olyan épületet aminek mondandója, hangsúlya van és nem mellékesen az esztétikai minősége is magas, valamint a környezetével is jól kommunikál. Sokkal fontosabb kérdésnek tartom hogy miért nem változott meg ennyi idő alatt a szabályzás ha a "hatalom" számára is fontos az ügy.
bg
14:24
@gaspar_bonta: Koós Miklósnak igaza van. Ahogy egy kollegám ma megjegyezte, a tervpályázaton nem tervezőt választunk, hanem tervet. Kénytelen voltam igazat adni neki.
15:25
@Madarasi Rita: Kedves Rita!Igen. Koós Miklósnak igaza van.Ám az előzmények sem hagyhatók figyelmen kívül.A kollégádnak viszont nincs igaza. A pályázaton tervet és tervezőt választanak. A tervező a tervhez tartozik. Nyilván nem lehetséges az, hogy egy terv nyer, aztán azt a tervet másvalaki tervezi tovább.Jelen esetben, mivel voltak, akiknek ez a terv mégsem tetszett, kísérlet történt a terv és a tervező kézivezérlésű cseréjére. Az építész kollégák és a Kamara fellépése ezt megakadályozta.
A további részleteket nem ismerjük. Ha a terv is és a tervező is cserélődik, akkor pályázat kell. Ha pályázat kell, akkor vége a történetnek... ez is egy megoldás.Ezek szerint a megrendelő "beletörődött" a tervező személyébe, akivel valamilyen jogi viszonyban áll, de a terv módosítását kérte. Ez valóban egy másik terv. Talán más a program is. Valóban felléphetnének a pályázat résztvevői. De a terv módosítását bizonyosan nem a tervező akarta, sőt, bizonyosan nem akarta. Azért ez nem ugyanaz, mint ahogy pl. a Clark Ádám tér esetében is felmerült ennek a lehetősége...
Konklúzió: Kiss Péternek azt kellett volna mondania, hogy nem hajlandó áttervezni az épületet, sem a programmódosítást nem hajtja végre, sem a megjelenést nem hajlandó módosítani. És akkor tényleg vége a történetnek.Tényleg ez lenne a helyes döntés?Csak kérdezem...
Üdv!mcs
15:41
@Masznyik Csaba: ez egy klasszikus csapdahelyzet.
Valószínüleg, ha bármelyikünk lenne hasonló helyezetben, egyikünk sem lökne el magától egy ilyen munkát. Önként.
No de azért van - elvileg - Kamara és azért vannak a jogszabályok, hogy ne egy lehetetlen helyzetbe kényszeritett tervező belátásán múljon, mit is kell ilyenkor csinálni?
ez a nonszensz. Az előzmények ismeretében senki sem sajnálja tőle ezt a munkát, de ezen az alapon hirtelen sokan feltehetnék a kezüket és kezelhetetlen lenne az egész. Ezért van szükség világos állásfoglalásra.
Jelen esetben - a véleményem szerint - a megbízót kevésbé a tervező személye és a pályázat sorsa érdekelhette, hanem
nyakukon a határidő, a pénzt nem lehet elbukni, tehát kell egy terv (mindenáron)a zsűrizés alól kibújva kézivezérléssel át lehetett alakíttatni a sokaknak nem tetszó változatot.Cserébe a nyertes tervező szája be van fogva. Ez a képlet.
Nem hinném hogy sokkal előbbre tartanánk, mint amikor kiderült a botrány.
16:03
@Masznyik Csaba: Kedves Miklós!Ne túlozz! Óriási különbség van ahhoz képest, ami a botrány előtt, alatt volt.De igazad van, hogy nem tiszta helyzet. Sajnos.Nem irigylem KP-t, (ahogy Janesch Pétert is sajnáltam, amikor nyertek...)Ezért írtam még a legelső hozzászólásomban, hogy szerencse, hogy KP azért általában jót csinál... ez persze nem érv, és sovány vigasz... de jelen helyzetben - hülyén hangzik - ez az egyedüli szalmaszál.
Üdv!mcs
16:49
@Masznyik Csaba: kedves Csaba,
persze, egy kicsit túloztam, de ha belegondolsz, akkor a 2 terv között igen nagy a különbség és talán nem járok messze az igazságtól, hogy ennek nem építészeti okai vannak, hanem más "felsőbb" szempontok működtek közre.
..... és innentől kezdve elég nehéz védeni.
11:27
ez a téma hetekig tartotta izgalomban az építészek érdeklődő felét és mindenki azt szorgalmazta, hogy le a mutyizással, a háttéralkukkal és tessék a közbeszerzési és a pályázati előírások szerint kezelni az egészet.
Abban is egyetértés volt, hogy ha érvényesnek tekinthető az eredeti pályázat, akkor a pályázati győztest illeti a továbbtervezés joga, ha viszont akár a megbizás tárgya, a külső körülmények megváltoztak és ezért az eredeti pályázat már nem tartható, akkor a legegészségesebb és legkorrektebb az lenne, ha új pályázatot írnának ki, a pályázati győztest pedig - eddigi munkáját elismerve - fizessék ki.
Nos alig telt el pár hét és KIDERÜLT, hogy a pályázati győztes egy teljesen más terven dolgozik. Tekintsünk el attól, hogy milyen volt az első és milyen a jelenlegi terv, de akkor hirtelen már nem is kell konzekvensnek lenni? Nyilvánvaló, hogy a két tervnek nem sok köze van egymáshoz . Az eredeti pályázat vesztesei most nyugodtan mondhatnánk, álljon meg a menet, NEM EZ NYERT ! Ilyen alapon az ő terveiket is megépíthetnék.
Átestünk a ló túlsó oldalára? Először mutyizunk a háttérben, aztán amikor kiderül, hogy mit hazudtak össze a döntéshozók, akkor azzal kenjük el, hogy kárpótolunk ? Mert ez az. Már el is felejtette mindenki, hogy milyen harcosan követelték sokan a pályáztatást, a jogszabály szerinti méltányos elbánást ?
Itt nem esztétikumről és a közönség ízléséről kell vitázni, hanem arról, hogy ilyen esetekben mi az etikus eljárás ?
Vagy becsukjuk a szemünket, mert sürget az idő és esetleg ugrik újabb 10 milliárd, mert egy újabb pályázattal biztosan lecsúsznánk róla? Már megint azt csinál a pénzével a hatalom, amit a legcélszerübbnek tart és elvárja hogy eszerint ugráljanak ? Visszalépünk ugyanabba a folyóba, amiből sikerült kilépnünk?
09:33
Kedves Hölgyek/Urak,
Nagyon érdekes volt az elmúlt pár napban figyelemmel kísérni, ahogy a tervtől messzire elrugaszkodva a szakma és a szakmát méltató közönség látszólag teljesen kilátástalan vitája zajlik - én nagyon nagy élvezettel hallgatom mindig ezt, de a témához most már lassan semmi köze.
Jelezném, hogy Masznyik Csaba véleményét osztom, KP tervezői rátermettségét nem vitatva, de megbolygatnám a vitát egy-két aprósággal. Először is a közízlésről.
Szerintem,az építésztársadalom vagy szakma - mint az egész művésztársadalom - amikor megkapja a művész jelzőt, felruházódik egy felelősségteljes kötelezettséggel, hogy elfogadottan nagyobb esztétikai, szellemi, szociális érzékenységét produktumaival alátámassza, ezen ügyeket segítse, szolgálja. Az alázatos, kölcsönös tiszteleten alapuló hozzáállás az építészethez elengedhetetlen, már amennyiben az építészet alanyának azon embereket tekintjük, akik a megépülő épületet használják, szemlélik. Szerintem ez nem kifogásolható. Amikor viszont az épület öncélú és a tervező önkifejezésének eszköze, akkor fordul át ez az alázat gyalázattá, kiváltva ezzel a közösség és helyenként a szakma elégedetlenségét. A közízlés kérdését először itt kell vitatnunk, ugyanis szerintem ember nincs aki akár egy kiviteli tervről meg tudná mondani, hogy mennyire lesz azzal megelégedve a közönség. KP egyik terve sem öncélú, szerintem.
A közönség ízlése viszont önmagában is furcsa jelenség. Az aktuális divatot, amit az önálló divatot teremteni nem képes tömeg követ - trendet - az azt megelőző progresszív, határokat feszegető, átlépő momentumok határozzák meg, sőt ezeket követik valamilyen formában, hogy egy mindenki számára kézenfekvő,kommerz példával éljek vegyük az impresszionista festészetet. Mégis, túlzás nélkül az egész huszadik század művészeti és szellemi szabadságát meghatározta bizonyos fokon ez az irányzat. De azt sem gondolom, hogy Eiffelt nem akarta meglincselni Párizs lakossága, miután a tornyot felépítették, mára mégis a város egyik legegyetemesebb jelképe. Ezek nem párhuzamok hölgyek-urak, a tervet nem minősítem ilyenekké, ezek példák egy hasonló magatartásformára.
A progresszió és a merész gondolatok leküzdhetetlenek és a haladó szellemiségű értelmiség mindig át akarja majd lépni majd saját közegének és korának konvencióit, én nyugodt szívvel csökönyös idiótának nevezek bárkit, aki tagadja, hogy a haladás fontos.
Összefoglalva tehát, a közízlést pont az ilyen merész próbálkozások formálják és csiszolják, itt a kölcsönös bizalom hiánya a visszataszító. A diploma akár a fiókban van akár a falon, keretben, még mindig több befektetett energia és szorgalom (nem beszélve esetlegesen a tehetségről), mint a szimpla gyalázkodás. Tapasztalatom szerint ennek a legtöbb oka általában az irigység, és a kishitűség, ezeket viszont a tehetségtelenség szüli.
Ha tehetném, javasolnám, hogy a terv első verziója épüljön meg, reprezentáljuk csak nyugodtan az ország egyik legfontosabb turisztikai látványosságában, hogy a kultúránk és hagyományaink ápolása nem merül ki a félelem, az óvatoskodás és a múltba révedezés egyszerűségében, hanem merjük vállalni véleményünket és mai szemléletünket.
Ez az új verzió, bár szerintem is érzetben a Kalmárék-féle Városháza jön vissza,sokkal finomabban ízesül a környezetbe, még sincs számomra akkora ereje mint az elsőnek. Látványban és funkcióban egyaránt jobban működne talán, de mégis ki lett az oroszlán foga törve. Akármennyire tisztelem KP munkáit,nekem is az lenne a legjobb javaslatom, hogy még időben kellene felkérni valaki mást a terv újragondolására (esetleg KP közreműködésével), mert így az ügyben csak az szenved kárt, aki fölösleges többletenergiát pazarol még rá. KP eredeti tervére pedig szerintem még egy jó darabig így is emlékezni fog a szakma és ez mégis valami.
hivatlan prókátorként, tisztelettel:
b g gy
10:29
@gaspar_bonta: Sokkal kevésbé a budaörsi városháza, mint inkább, kísértetiesen, Chipperfield irodalmi múzeuma Marbachban, ami egyébként nekem az egyik kedvencem, noha élőben nem láttam. Engem az ilyen hasonlóságok őszintén megvallva nem szoktak túlságosan zavarni, hiszen a kontextus legtöbbször teljesen más.
Kár hogy nincsenek alaprajzok.
13:48
@gaspar_bonta: De mitől olyan progresszív ez a terv? Tudom, hogy a közízlés és a Mindenható jobbján helyetfoglaló építészek között óriási a távolság, de azért már sikerült néhányszor eltalálni a szarva közt a tőgyét.
Ha jól emlékszem most építették át a Spenót-házat, hogy a jelenlegi köz-, szakmai, meg mindenféle ízlésnek is megfeleljen. Hogy is van ez? Gondolom, annak idején a Spenót is egy előremutató csoda volt, a Vörösmarty téri palota úgyszintén.
Nem ártana különbséget tenni a diplomás gagyi és az Eiffel-tornyok között sem!
Sebaj épüljön meg így, aztán legfeljebb 20 év múlva átépítik a majdani elvárásoknak megfelelően!
19:21
@gaspar_bonta: T. oberon, azaz b g gy!
Érdekes eszmefuttatása meglepő tanulsággal zárul, mondhatni abszurd lett. Más tervező, a jelenlegi közreműködésével, mielőtt felesleges energiákat pazarol tovább? Jajj! Ez gyengíti a többi bekezdés tekintélyét :-)Halkan megjegyzem, hogy eszem ágában sem volt a közízlés témáját feszegetni, nem is abban az összefüggésben említettem, mint ahogy aztán nekem címezték, de talán tényleg hagyjuk is.A helyzet az, hogy senki nem tud semmi konkrétat, ami a történet jogi és tartalmi oldalát illeti. Ezért csak fantáziálunk annyiból, amennyit Haba Péter tudósításából és a rajzokból láthatunk.Pedig jó lenne tudni, hogy akkor most mi is van.Talán majd WGA ismét készít egy riportot, ha van rá érkezése.
Köszönöm (a végkifejlettől eltekintve) az értékes hozzászólást :-)Üdv!mcs
10:45
@Masznyik Csaba: Tisztelt Csaba,
elnézést kérek, félreérthető volt a mondat amit kifogásol. bennem is és erre azután jöttem rá, hogy újraolvastam a kommentje után.
ha KP tervei nem keresztülvihetőek, én jónak tartanám az újrakiírást, amennyiben pl. KP a zsűribe kerülne, mert azt gondolom hogy neki már lehet kellő rálátása a helyszín adottságaira, és a projekt hátterére. KP alkalmas az ilyen fajta (együtt)működésre és szerintem lassan túl sok energiát öl a projektbe ahhoz, ahogy aztán ne épüljön meg semmi (és még kicsit piszkálják is).
így értettem, ez persze nem zárja ki azt, hogy ez még mindig abszurd hülyeség :)
tisztelettel,
b g gy
00:01
Amíg állami pénzből valósul meg a volt HFP át- és ráépítése, addig jogában áll bárkinek túrkászni a zsebekben. Az pedig, hogy a KN kapcsán nem fizetnek, teljesen értelmetlen párhuzam. Mint olvashhaták (volna az urak, ha figyelnek), az első javallatom hónapokkal ezelőtt az volt, hogy fizessék ki Kis-éket és teljesen új alapokon kezdjék előlről a projektet. Link: http://www.epiteszforum.hu/node/7642
Részemről téma leküzdve. Őszíntén bízom benne, hogy a projekt kifut az időből és nem lesz belőle semmi - csak egy rossz álom. Pécsen már erősen efelé tendálnak a dolgok. Buda sincs oly messze, hogy ne érje utól déli frázistársát.
Pá, Urak!
15:12
Szerintem sokat ígérő ez az új KP-féle terv, noha ennyi infóból kb. annyira ítélhetünk biztosan, mint tettük azt a Clark-szálloda esetében. :-) Az előző KP-terv inkább volt divatos, inkább jelentett nekem ilyen-olyan "adaptációt" és túlzott szoborszerűséget ezen a helyen, ennek a másfajta és inkább architekturális hangoltsága akár időtlenebb, azaz jobb megoldáshoz is vezethet. (Nota bene, ezt a romot nem lehetne elbontani végre?)
Ám a tervtanács egyes véleményeit valóban megmosolyogtató olvasni. :-) Akár van diploma, akár nincs.
16:33
@ezer kartács: A rom - tudomásom szerint - műemléki védettséget élvez. (Persze értem, hogy az elbontás szó itt többlettartalmat is hordoz.) Elnézést, ha ez a részlet kimaradt a cikkből - a szerző.
16:42
@haba.peter: Szerintem - építészeti értékétől függetlenül - nagy kár volna elbontani. Nem is értettem egyet Kiss Péter levezetésével az Andorral folytatott beszélgetésében (WérGidA), ahol ezt a maradványt cikizte. Izgalmas az a torzó, a szétlőtt falak, a megmaradt belső terek. A maradvány kerülgetése a hely lényegéhez tartozik.A visszaépítés: abszurdum. Bugár Karcsi sem gondolhatja komolyan... pláne Drezdával példálózni! Bár, ahogy Szentkirályi tanár úr mondotta volt, Karcsi azt szeretné, ha mindenki rizsporos parókában járna... :-))
16:44
@haba.peter: Szia Péter, én arra utaltam, hogy nem egészen értem ennek a romnak az értékeit, mert sem az arányok, se a részletek tekintetében nem egy kimagasló alkotás (ill. annak lábazata), legszebb részei egyébként a belső - nem látogatható - téglaboltozatok és az udvar. Szóval kerülgeti a szakma ezt a torzót sok évtizede, mint a forró kását, és minden megoldás kompromisszum-íze ebből származik.
ek
16:45
@ezer kartács: (ez most jól jött ki, 2 perc különbséggel :-)))
22:31
@ezer kartács: Persze-persze, értem én (ezért is írtam, hogy az elbontásra vonatkozó mondatod többlettartalmat hordoz...), s tény, hogy ehhez a torzóhoz ma elég nehéz viszonyulni, de Masznyik Csaba észrevételeiben is sok igazság van. Memento lett belőle... s ha belegondolunk, az is felmerülhet bennünk, hogy akár rossz "üzenete" is lehet a lebontásának.
09:20
SZÉP!
01:58
A két Kis Péter tervet összehasonlítva, személy szerint az elsőt jobban szerettem. Az ellebegő tető több tisztelettel kezelte a romot, mint a mostani felépitmény, amely mint valami térdfalat olvasztja magába. De az nagyon nem tetszik, amikor épitészek arról értekeznek, hogy milyen pocsék a közizlés, meg, hogy műveletlen a publikum... Majd, ha az épitészek minden egyes munkája egy magasabb esztétikum jegyében születik, akkor talán hozzászokik a műveletlenje, hogy lássa, ami szép, de amig a középszar látszik többségben, senki ne játsza meg a beavatottat!
08:10
@EMA: Nézd, Éva, ugyanarról beszélsz, amiről én. Csak nem veszed észre. Az új kispéteri opusz egy áldozat a közízlés oltárán. Az első terv prófécia lehetett volna. Ezt szinte csak építészek látják. Azok közül sem túl sokan.
12:00
@EMA: T. EMA! Nekem meg az nem tetszik, NAGYON nem tetszik, amikor minden, építészettel kapcsolatos diskurzus helybenjárásra kárhoztatik, mert a hozzászólni vágyók nem jutnak messzebb a "csúnya modern" és "szép régi" összehasonlításnál. Mit kezdene a zenész-társadalom azokkal, akik Bartókon még mindig Erkelt (na jó, Mosonyit) kérnék számon? Kinevetné. Én részemről halálosan unom, hogy miden jobb sorsra érdemes diskurzus helyett csak ide lyukadunk ki... de ha ez Önnek kihívás, akkor fogja csak meg "kemtam" barátja kezét és kísérgesse még évekig oviba, hátha ragad rá valami.Részemről ez a téma a színvonal hiánya miatt lezárva.
Visszatérve a lényeghez:A pályázathoz készült zárójelentés itt a fórumon olvasható. Aki nem vette a fáradságot, hogy elolvassa, az nem is értem, milyen alapon nyilatkozik. Alapos tanulmány, a zsűrivel kapcsolatos megjegyzésem nem az általuk végzett munkára vonatkozott, hanem erre a mondatra:
"A bíráló bizottság azzal is számol, hogy az adott helyen egy építészeti csúcsproduktum, nemzetközi minőség és orientáció új energiákat szabadíthatna fel mind az építészeti, mind a műemlékvédelmi közgondolkozás terén. (...) az építészeti megoldásban is új, alapvető kérdéseket vet fel és válaszol meg. Épülete tematizálja a tektonikát, a gravitáció megkérdőjelezhetetlennek tűnő jogait az épületben, és mindezt teszi a Várban, pontosabban Vár légterében! E tekintetben nemzetközileg is a legaktuálisabb kutatásokkal hozható párhuzamba..."
Erre értettem én, hogy jóllehet a zsűri (illetve annak egyes tagjai) mindent megtett annak érdekében, hogy valóban színvonalas tervet válasszon, tévedett annyiban, hogy azt képzelte, elég a szakmai tekintély ahhoz, hogy a társadalom mindezt el is fogadja. Nem volt elég. (Utólag persze könnyű okosnak lennem...). Mivel a szabályozási terv szükséges módosítása ellehetetlenítette a menetrendszerű továbblépést (ez a veszély most is fennáll) illetve hiányzott a megvalósításhoz szükséges akarat (amit a zsűriben részt nem vevő, de döntéshozó politikusok ízlése is befolyásolhatott) következésképpen hiányzott a szükséges pénz is, a "csúcsproduktum" nem születhetett meg. A zárójelentés szavai mögött azért nagyon kíváncsi lennék Aczél Péter, Marosi Ernő és Szekér Gyuri őszinte véleményére is, mert - ahogy később ez ki is derült - kizártnak tartom, hogy a véleményük egybeessen a zárójelentésben foglaltakkal. (Voltam már olyan kortárs szobor zsűrijében, ahol Marosi Ernő volt az opponens... mit mondjak, nagy élmény volt :-)
Kiss Péter helyzete egyszerre nehéz és egyszerre kiváltságos. Lehetősége van arra, hogy az ország egyik legexponáltabb pontjára azt tervezzen, amit akar (ez túlzás, de mégsem!), hiszen nem kell tartania attól, hogy az ötlete nem nyer - már nincs pályázat. Viszont nincs is ott mögötte mindaz a szakmai-erkölcsi támasz sem, ami egy nyertes pályázat mögött nyilvánvalóan ott van.
Nem értek egyet "hady"-val, hogy ez a terv megalkuvás lenne. A közízlés nem áldozati oltár, hanem egy olyan fantom, amivel számolni kell. Sőt, kifejezetten bátor lépés... kevésbé brutális, mint az eredeti volt, legfeljebb még nem olyan kiérlelt.Reméljük, sikerül :-)Üdv!mcs
13:39
@Masznyik Csaba: Bár Kis "nyertes" lett, de valami istentuggyamijokból nem lett első. Ebben a városban ez utóbbi évtizedekben valahogy nem születnek első helyezések. Hogy a febébe lehet ez, nem is értem...
Aki pedig azt hiszi, hogy csak mert diploma pihen a fiókjában, maga szarta a spanyolviaszt, az baromira el van tévedve. Az efféle parnasszusos hozzáállás meg nekem nem tetszik. NAGYON nem.
15:27
@hady: Kedves Hady,
attól tartok, hogy azért, mert nekem, speciel az első megoldás tetszik jobban, még nem beszélünk ugyanarról. Nem vagyok épitészetkritikus, még épitész sem - egyesek erre nagyon érzékenyek itt, úgyhogy, ha a közözlést nem is képviselem, mert erre senki felhatalmazást nem adott, de én is annak a közönségnek a része vagyok, amelyet egy legyintéssel elküldtek művelődni az okosok. És ezt a gesztust tartom felháborítóan nagyképűnek, különös tekintettel a magyar épitészeti felhozatal tükrében. Szóval, mielőtt a tanultak kiosztják a köznépet, illő lenne egy önvizsgálat is, hogy milyen produktumokra oly büszke itt a szakma, hogy a közönség véleményét kapásból elhessegeti?
Sosem mondtam, hogy az ami új az csúnya, és ami régi azt szépnek tartom, de nem is csináltam volna akkora cirkuszt a Spenót ház, vagy a Vörösmarty téri irodaház kapcsán, hogy egy viszonylag új házat esztétikai okok miatt lebontsanak, vagy teljesen átfazonírozzanak. Ezek amolyan belszakmai hisztik, amiknek sok köze a közizléshez nincs. Az épitészeknek kényelmes eljátszani a meg nem értett zseni szerepét, ahelyett, hogy a szidott közizlés jobbáformálásában aktiv részt vállalnának. Hiszen ezzel a házzal kapcsolatban is arról van szó, hogy a szakmán, és a szakpolitikán belüli hajtépések irányitják a terveket - ehhez a köznek legfeljebb annyi köze van, hogy némelyek vették a fáradtságot, hogy vélemnényt mondjanak, annak ellenére, hogy nincs épitészeti diplomájuk. Meg is kapták a magukét - arcpirító az a felsőbbrendűség, ahogy elküldik kemtamot ovodába! Meg kell mondjam, hogy egy ilyen stilusban kommunikáló épitész normális demokráciában közmegbizást az életben nem kapna!
Teljesen más lenne a helyzet, ha a magyar épiítészek megtanulnának beszélni, írni, szavakban is kifejezni a gondolataikat, amelyek a tervezés során vezérelték őket. Ez cseppet sem lehetetlen, legfeljebb másféle készségeket kell egy picit kifejleszteni, mint amihez eddig hozzá voltak szokva. Az annyira irígyelt sztárépitészek, akikkel volt alkalmam beszélni, teljesen normális emberi mondatokkal tudták bárki számára elmesélni, hogy miért olyan a ház, amilyen. Sőt, nem egyszer, a magyarázatuk humoros, önirónikus, szerethetően emberi - nem véletlenül tudnak döntésképes embereket meggyőzni arról, hogy a sokszor extravagáns beruházásokat is felvállalják.
Tudom, hogy a kialakult helyzetért nemcsak a néma épitészek felelősek, hanem a döntéshozatali mechanizmusok, amelyek számomra elképesztőek! Azt viszont az építésztársadalom kéne, hogy megtanulja, hogy a "király" itt sűrűn változik, egyikhez sem praktikus hozzádörgölődzködni, talpat és egyebet nyaldosni, mint ahogy régen ez szokásos volt. Magam részéről a modernitás hive vagyok: az épitészek szakmai kvalitásaik alapján kapjanak megbízásokat, de ehhez hozzá tartozik az is, hogy megtanulnak a legnagyobb támogatójukkal, a köznéppel kommunikálni. Emberi hangon.
15:36
@Masznyik Csaba: Kedves Uram,
a kemtammal kapcsolatos megjegyzését szomorúan vettem tudomásul, mint a szakbarbár felsőbbrendűség megnyilvánulását. Ha Ön annyira meg van győződve saját igazáról, akkor győzze meg azt, aki kételkedik. Kicsit fárasztóbb, de tudja, az a kor, amelyre jellemző volt az Ön magatartása, nagy csúnya, régi... nem illik modern korunkba.
16:12
@EMA: T. "kemtam", Kedves EMA!
Szórakoztatóak az érveik, de gondjuk lehet a szövegértéssel :-)Sehol sem írtam, hogy biztos lennék az igazamban, kérem idézni!(Aki ismer, tudja, hogy az építészekkel szemben a laikusokat szeretem képviselni, a laikusokkal szemben meg az építészeket. De a rosszindulatot vagy a hülyeséget egyik oldalon sem szeretem.)Jeleztem, hogy illene túllépni az alapokon, ha valaki a 21. szd. építészetéről vitába bocsátkozik.Nem én írtam minősíthetetlen modorban Kiss Péter és a zsűri munkájáról, nem én turkáltam Kiss Péter zsebében egy olyan időben, amikor pl. ott tartunk, hogy mondvacsinált okokkal nem fizetnek ki egy romokba dőlt állami megbízást (KN).Önöknek építész-fóbiájuk van, ezen nem tudok és nem is akarok segíteni.Sajnálom.
17:45
@Masznyik Csaba: Csaba, értem. Sőt, valahol egyet is értek: nem olyan kiérlelt. Nem jellemző Kis Péterre, hogy kiérleletlen kompozícióval állna elő. Ezért mondom, hogy valami okból újra nekifutván a feladatnak, erre tellett. Mindenképpen visszalépésnek érzem a nyertes tervhez képest. De hiszen ezt nem kell magyarázni.
Persze más kérdés, hogy a "hely" beépítésének "kényszere" szempontjából előrelépés ez a terv, már ami a szélesebb összefüggésekben vett megvalósíthatóságot illeti.
Amit a közölt képekről leolvasok, nem nyugtatnak meg. Az kispéteri, hogy a romot - mintegy kőlevest - lábazatként kezeli. Apropóként, hogy fölötte valóban kifejthesse építészeti nézeteit. Amelyek világossá akkor válnak, ahogy elhagyjuk a romot. A hátsó és az oldalak felől kitűnő és jó arányú a ház a hangsúlyos "két" szintjével: tömörség és transzparencia közérthető párbeszéde.
Vissza kellene térni a Dísz-térre ahhoz, hogy a miért-re választ kapjunk. És itt a bökkenő szerintem. Aki csak ezt az arcát látja, nem értheti meg a házat. Súlyosabb gond, hogy talán az arányok, vagy a monotónia miatt innen kissé taszító a kompozíció, s ez az ellenszenv nem késztet a körüljárásra. Pedig érdemes lenne.
Jó volna még ezen "érlelni", finomítani. Péterben lehet bízni. Bízom.
08:54
@Masznyik Csaba: Aki nem tud érdemben vitatkozni, az megtámadja az ellenvéleményt kifejező személyét. - kommunikációs alaphiba. Nem arra a meggyőzésre gondoltam, hogy lehülyézi azt, aki "nem érti" a konkrét épület kritikáját (felmagasztalását). Kemtam nevében nem nyilatkozhatom, de nekem biztos, hogy nincs építészfóbiám - olyan szerencsés vagyok, hogy találkoztam az életem során igazán kíváló épitészekkel. Feltehetően éppen azért, mert közelről megfigyelhettem néhány, vitathatatlan nagyságot, aki emberileg sem maradt el a szakmai erényei mögött, érzékenyebb vagyok a megjátszott zseni-alűrökre. Ugyanakkor, mindent megteszek, hogy azok az építészek, akik nyitottak a világra, és képességeiket minden téren fejleszteni igyekeznek a siker érdekében, a magam eszközeivel segitsem. Nem odavetett szóként irtam le, hogy a verbális kommunikáció hiánya rongálja az épitészeti teljesitményt. Egyfelöl azért, mert a szakmai fellegekben járó épitész meg sem hallja azt, amint alant mondanak, másfelöl a saját gondolatait nem képes úgy átadni, hogy az meggyőző legyen.
Az építészet, éppen ezért, mert a kész mű egy bonyolult társadalmi-gazdasági folyamat végén valósul meg, nem teszi lehetővé az alkotó számára, hogy magábaforduljon, mint egy festő, vagy szobrász. A magyar épitészet szine-virága megsértődik, ha szóban kell valamit megmagyarázni, holott ez a siker egyik markáns eleme.
Éppen ezért, ha Ön tudja, hogy miért jó egy épület, akkor meg is tudja magyarázni, bárki számára, és nem a bennfentes gőgjével jelenti ki, hogy ez jó, és aki ezt nem látja az bunkó. Egyébként, még a sztárépitészek is bevallották, hogy amikor felkészülnek a terv első prezentációjára, és maguknak teszik fel azokat a kérdéseket, amelyeket egy kivülálló feltehet - sokszor javitanak a terven, mert akkor más szemmel néznek rá, mint a tervezés során. Ehhez persze hozzátartozik az az önkritikus szellem is, ami az igazán nagyokat szintén jellemzi.
Mellesleg, sosem kotorásztam egyetlen építész zsebében, legfeljebb azt állitottam, hogy a valóságos (és nem a kamara által ajánlott és a piacon kiröhögött) tervezési dijak megalázóan alacsonyak, a szakmán belüli gazdasági szolidaritás pedig nulla. Mert, ha a Kamara komolyan veszi magát, akkor hatékonyabb módszereket választ (vannak ilyenek) arra, hogy tagjai tisztességes dijat, és meg is kapjanak.
13:13
Ne beszéljünk már negédes zagyvaságokat! Ez a terv egy fikarcnyit sem különbözik odanemillőségében a korábbitól. Csak most nem egy kölönálló tömböt nyomnak a volt HFP tetejébe, hanem egy - frásztuggya kinek kellő - vonalkód-traktust. Ezt megálmodni, ezzel - mint finomított megoldással - előállni nem szól másról, mint a dafkeségről. Kis csak a "doboz a dobozon" elvben hisz (abban legalább konzekvens). A zsűri meg - csak hogy minél több pofát befogjon - kullog utána (és a saját buktája után).
Ma is ugyanott vagyunk, mint a vircsaft előtt. Éppen, ahol a part szakad.
15:43
@kemtam: T. "kemtam" !
Átsiklott az első mondatom felett, ami Önre is vonatkozik: mindenki hozza a formáját :-) A hozzászólása egy fikarcnyit sem különbözik idenemillőségében a korábbiaktól. Ha a tervről csak annyi jön le Önnek, hogy dafkeségnek látja, akkor ne fárassza magát a zagyvaságainkkal. Járjon egy kicsit a világban, nézzen szét, okosodjon, művelődjön aztán próbáljon érdemben nyilatkozni, hátha sikerül.
Sok sikert!mcs
16:02
@Masznyik Csaba: Bocsesz, de a kommentem, cseppet sem hozzád szólt... Bár így utólag látom: betalált. Hát csak védd a védhetetlent. És ne értsd az érthetőt.
19:30
@Masznyik Csaba: Csaba, szerintem - ahogy az eddigieket látom - nem fog neki sikerülni. :-)
ek
20:06
@kemtam: Drága böröndödön, most is hozod a régi jó okosságokat. Csabának nekiesni hiba volt, ugyanis elég árnyaltan tette a helyükre a dolgokat. Mindhárman egyetértünk abban, hogy ez a terv bizonyos kényszerek szülötte, s mint ilyen, jobb volna ha nem is lenne. Balázs Mihály díjazott(?) terve ennél - de a nyertes KP tervnél is - jóval finomabban avatkozik be. Te kb úgy mondanád, hogy még meg lehet emészteni.
Kis Péter nyertes tervének sorsát ismerjük. Bátor volt és megalapozott. Túl bátor ahhoz, hogy a csontkonzervatív (megkockáztatom: műveletlen) magyar közízlés megeméssze. Túltárgyaltuk, tanulságai itt szállanak ökörnyálként a levegőben.
Péter, hogy mentse a lehetetlent, tervezett ide egy másikat. Ez már nem ő. Nem dafke. Arról azonban ne is álmodj, hogy visszatervezi neked ide valaki a régi házat.
20:09
@ezer kartács: Hát ez így elsőre egy Budaörsi Városháza... persze ezen a szinten az építészet mindig Rorschach teszt.
22:31
@hady: Nem M. Csabának estem neki, hanem a cikkben olvasottaknak.
Például ennek: Karácsony Tamás: a mű sokkal kifinomultabb, mint a korábbi, s nagyszerű a felső szint Pantheon-gondolata.
Vagy ennek: Finta József kijelentette, hogy a 2004-es terv sokkal jobb volt a mostaninál: a győztes munka azért volt zseniális, mert úgy szakadt el a régi romoktól, hogy közben azokkal szerves egységet alkotott. Az „ellebegő” felső rész önálló alkotásként jelent meg, ugyanakkor hangsúlyozta a műemlék jelentőségét is.
Továbbra is fenntartom, hogy Kis nem a mentehetetlen mentette, csupán a belterjes szakmai nimbuszát és a remélt jussát. A két terv szinte ugyanaz. Csak a tömör kockát felszabdalta oszlopos kockára. Köze nincs sem a Várhoz, sem a hajdani FPH-hoz. Csakis a saját, rombadőlt 2004-es viziójához.
Ha Kis menteni akarta volna a dolgot, akkor benyújt egy számlát az akkori munkáért és lelép. De azzal hol villoghatna, nemigaz?
Világos ez ez, mint a vakablak.
02:20
@kemtam: Kedves kemtam, szerinted tényleg "a két terv szinte ugyanaz"? Tényleg nem látsz lényegi különbségeket? Végül is igazad van: Rubens vagy Picasso... elvégre mindkettő csak festett vászon.
10:07
@WérGidA: Most komolyan, ennek a vonalkód oszlopsornak mi értelme van? Ha a képekből jól sejtjető, akkor nincs mogötte épület, csupán egy emeleti árkádsor. Viszont messziről ugyanolyan kockarátétnek hat, mint amilyen a régi rózsaszín tömb volt. Mire jó akkor ez az egész??? Kiállítótér ilyen nevetséges megoldással, csak hogy érzékeltessük a valahavolt épületmagasságot?
Nézd meg a déli homlokzat rajzát - rémes.
09:13
Annyira kiszámítható, hogy ki miként reagál, hogy szinte borítékolni lehetne :-)Az egymásnak tökéletesen ellentmondó reakcióknak nincs eredője, Kiss Péteren rendületlenül ott a (nem kiss) felelősség, hogy mit is csinál...
A történtek után, a kialakult helyzetben (kevés idő) morálisan nem lehet más megoldás, minthogy ő tervezze tovább az épületet; az a tény, hogy ennek a tervnek már kevés köze van a korábbi tervhez, viszont megintcsak (mint a Clark Á. téren) az egykori zsűrire irányítja a figyelmet.Ha akkor a T. zsűri nem 1 nagy lépéssel akarta volna áthidalni az építészeti haladás és a közízlés közti áthidalhatatlan szakadékot (a tervezőt a mélybe lökve), hanem bátran egy alkalmasabb (figyelem: nem jobb, hanem alkalmasabb) tervet választott volna, akkor (már lehet, hogy) régen nem itt tartanánk.
Konkrétan: A pályázati anyagok ismeretében - az én nem mértékadó véleményem szerint(!!!) - Balázs Mihály terve többrétegű terv volt, mint Péteré, már az első körben is. Vitathatatlan frissessége mellett sem volt provokatív, magyarul, amennyire én meg tudom ítélni, a laikus megítélése is közelebb lett volna a szakmaihoz.Ha a zsűri akkor nem szállt volna el, a ház talán már állna. Nem Kiss Pétert bántom. Tehetségéhez nem fér kétség, az előző terve is profi volt, ez is szép... ilyen értelemben szerencse, hogy személyében a minőség garantált. De pl. BM terve ennél a mostaninál jobb. Nem vagyok BM fan, pusztán ezt gondolom :-))
Vesszőparipám, hogy egy pályázaton nagyobb a zsűri felelőssége, mint a tervezőké, és egy túlerőltetett, belterjes szakmai döntés inkább árt, mint segít.
Nagy baj nincs... ha ez a terv épül meg, az már siker!
Üdv!mcs
11:51
@Masznyik Csaba: "Vesszőparipám, hogy egy pályázaton nagyobb a zsűri felelőssége, mint a tervezőké, és egy túlerőltetett, belterjes szakmai döntés inkább árt, mint segít."
Hasonlók fogalmazódnak meg bennem is az utóbbi idők pályázatai kapcsán - illetőleg emlékezetem szerint ilyesmin tűnődött Janesch Péter a Clark pályázat ismertetőjén. Ott ő mind opponens volt jelen (mint a zsűri opponense), de számára sem (számomra sem) volt világos, hogy a feladata tulajdonképpen mi is. Ez a(z ezek szerint) felélesztendő funkció pont a zsűri ellenőrzését lenne hivatva szolgálni, ha nem tévedek, azaz az opponens az aki mérlegre teszi a zsűri döntését, aki azt elfogadja vagy sem. JP opponenciája is furcsán hatott már jóval az eredményhirdetés után....
16:31
@mB: Kedves mB!
Én nem hiszek a zsűri opponenciájában, nem hiszem, hogy felélesztendő ez a funkció. A nagyon alapos pályázati előkészítésben, a minél szélesebb körű nyilvánosságban (hogy azonnal legyen visszajelzés és később ne kelljen magyarázkodni) és a zsűri hosszas és lelkiismeretes munkájában hiszek. Az egységes jegyzőkönyv helyett a zsűri véleményét híven tükröző jegyzőkönyvet fontosabbnak tartom. Tényleg érdekelne, hogy mit mondhatott a zsűrizés során Reimholz P., Marosi E., Szekér Gy., Aczél P. vagy a többiek. Nem tudjuk. Haba Péter tudósítása kincset ér :-)Üdv!mcs