Nézőpontok/Vélemény

Mi a baj a Közlekedési Múzeummal?

1/5

A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)

A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)
részlet a VÉSZ-ből, kék sraffal a tervezett aláépítések, pirossal az építési helyek
A közlekedési projekt a válasz.hu értelmezésében (forrás: válasz.hu)
A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)
A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)
A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)
részlet a VÉSZ-ből, kék sraffal a tervezett aláépítések, pirossal az építési helyek
A közlekedési projekt a válasz.hu értelmezésében (forrás: válasz.hu)
A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)
A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)
1/5

A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)

Mi a baj a Közlekedési Múzeummal?
Nézőpontok/Vélemény

Mi a baj a Közlekedési Múzeummal?

2016.07.01. 13:40

Cikkinfó

Szerzők:
Bardóczi Sándor

Vélemények:
61

Sokan nem értik, hogy a Ligetvédők polgárjogi mozgalmának mi a problémája a Közlekedési Múzeum terveivel. Hiszen látszólag semmi más nem történik, mint egy a háborús pusztítás után csak részlegesen helyreállított, ám meglehetősen toldozott-foldozott épület eredeti állapotba történő visszaállítása. A zöldfelület pedig nő, hisz az épület zsugorodik, a parkolás felszín alá kerül. Vagy mégsem? Bardóczi Sándor elemzése.

Sokáig volt az a hivatalos kommunikáció a Közlekedési rekonstrukciójával kapcsolatosan, hogy az eredeti állapot helyreállítása történik meg, amitől az építészetet maximum a szecesszióig értékesnek tartó magyar hírfogyasztó megnyugodva dőlt hátra a székében. Ennél az információnál többet csak egy szűk csoport tud mind a mai napig, míg a nyilvános felületeken csak a gondosan komponált látványterv jelenik meg. A VÉSZ legutóbbi módosítása azonban a projektet kívülről kísérő kritikuskoknak már egyértelművé tette, hogy nem ez fog történni. A fővárosi közgyűlési anyagok előkészítésekor ugyanis egy utolsó pillanatban megküldött rövid módosítás az építési helyet a Hermina úttól fél méterrel beljebb tolta a Hermina úti kerékpársáv helyigényének biztosítása érdekében. Vitézy Dávid múzeumigazgató pedig a nyilvános sajtónyilatkozataiban immár 9000 m2-es aláépítésről beszél a múzeum kapcsán. Ezzel gyakorlatilag egyértelművé vált, hogy a jelenlegi épületet teljes egészében elbontják, vagyis nem rekonstrukció történik, hanem bontás és azután egy jelentős kiterjedésű alápincézést követő, nulláról történő visszaépítés.

A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)
5/5
A Közlekedési Múzeum látványterve (forrás: Liget Budapest)



Többször hívtam már fel arra a figyelmet az Építészfórum hasábjain, hogy a milleniumi Ezredéves Kiállítást a Városliget közparki történetének abszolút origójaként láttató Liget Budapest iroda kommunikációjának ellenére ezt a kiállítást annak idején a székesfőváros heves ellenállása kísérte végig éppen a zöldfelületek védelmében, s egyáltalán nem volt meg akkor sem a helykijelölés társadalmi támogatottsága. Olyannyira nem, hogy az akkor még erős, az "üdülőhelyét", népkertjét védő főváros többszöri vétót követően végül csak ideiglenesen adott engedélyt a kiállítási pavilonok felépítésére. Egyúttal kötelezte a magyar államot arra, hogy a kiállítás után a helyszínt közparkként állítsa helyre, az emelt épületek elbontásával és a terület közparki rendezésével. Mindezért sok évvel a kiállítás és az utána hagyott áldatlan állapotok után egyetemi katedrákról emeltek szót, polgári egyletek petícióztak, mindhiába. Pfaff Ferenc ideiglenes, és valljuk meg eléggé sokadrangú, közlekedési pavilonját csak a II. világháborút kísérő bombázás rengette meg. A magyar állam pedig soha nem váltotta be az ígéretét.

Véleményem szerint egyetlen ma magára valamit is adó építésznek sem szabadna a nevét adnia egy olyan projekthez, ami a nulláról építene fel egy 1896-os tervezésű épületet. Nagy ebben a szakmai vita, de én azok álláspontját osztom, akik 2016-ban 2016 műszaki színvonalának és esztétikai minőségének megfelelő, funkcionálisan jól használható épületeket akarnak építeni, a műemléki rekonstrukciókban (a Közlekedési Múzeum nem műemlék) pedig mentik a korabeli értéket és azt kiegészítik a mai kor elvárásaival. Ezzel a véleményemmel talán nem vagyok egyedül, a nemzetközi örökségvédelmi egyezmények is ezt a közmegegyezést tartják követendő mintának. Nevükre adó építészek nem építenek újjá a semmiből olyan épületet, amely nem tud megfelelni a mai funkcionális és esztétikai elvárásoknak. Ennek a múzeumnak a belső kialakítása sem fog igazodni a külső homlokzati ritmushoz, 65 méter magas, cirádás kupolája pedig számomra túl nagy ár egy kilátóért, főként ha a léghajó geg is megvalósul, amelyet most a nyertes tájépítészeti pályázat előlegezett meg. A kilátófunkció tehát teljesíthető a Ligetben: nagyságrendekkel olcsóbban. Ott tartunk most tehát, hogy egy 1896-os homlokzati álcaháló alatt épülne meg egy 2016-os modern múzeumi enteriőr. Ez így a populista historizmus itthon bontakozó stíluskorszakának újabb gyöngyszeme lesz. Megelőlegezem neki az ICOMOS Citrom-díjat. A liget beharangozott kerti pavilonjairól sem vagyok más véleményen. Ma a mát kell építeni, egy közparkban pedig viselkedést, önmérsékletet várnék el az épületek terén is, nem nagyotmondások halmazát és a parkot zárójelbe tévő túlépítéseket.

Zsuppán András a Válasz.hu-n közölt írást arról, hogy e múzeumi fejlesztést zöldfelületi szempontból nem érheti kritika, hiszen itt aztán tényleg nőni fog a zöldfelület a felszíni parkolók eltűntetésével, a meglévő növényzet számottevő sérülésével pedig igazán nem kell számolni. Ezt egy kicsit másként látom, ehhez azonban mélyebben kell ismerni azt, hogy mi történik és sajnos a Városliget Zrt tervei korántsem annyira átláthatóak, mint azt igyekeznek magukról elhitetni. Ma a tervezőkön és a Zrt munkatársain kívül senki nem ismeri pontosan a műszaki terveket kizárólag a látványtervből és a VÉSZ szabályozási tervlapjaiból, valamint a hiányos fakataszterből és az itt-ott elejtett sajtónyilatkozatokból tudunk kiindulni, miközben ugye – állami beruházás révén – mi vagyunk itt a „megbízók”.

A közlekedési projekt a válasz.hu értelmezésében (forrás: válasz.hu)
3/5
A közlekedési projekt a válasz.hu értelmezésében (forrás: válasz.hu)



A tervek a Liget Budapest programot nagyfokú megértéssel és támogatással fogadó Heti Válasz előtt is rejtve maradtak, nem csak a közvélemény előtt. A válasz.hu cikkében pirossal jelölt bontandó szárny és a kékkel jelölt megszűnő, lebetonozott parkoló helyére a VÉSZ szerint mélyparkoló és szint alatti beépítés kerül. A múzeumi bejáratok elé pedig – teljesen indokolt módon - a látványtervek szerint is gyalogos burkolat, burkolt vendéglátó terasz kap helyet a bejáratok kiszolgálására. Erre már csak a főbejárat kiszolgálása, a műtárgymozgatás és a tűzvédelmi előírások miatt is szükség lesz, hiszen a katasztrófavédelem a 6 méter széles felvonulási utat meg fogja követelni az épület környezetében. Mindez azt jelenti, hogy a cikkben tárgyaltakkal ellentétben sem a kékkel, sem a zölddel jelölt kontúr mögött nem lesz hatalmas zöldfelületi nyereség. Az alápincézettség miatt teljes értékű zöldfelületekről - ahol háromszintes növényállományt lehet lombkoronaszinttel létrehozni - pedig egyáltalán nem.

részlet a VÉSZ-ből, kék sraffal a tervezett aláépítések, pirossal az építési helyek
2/5
részlet a VÉSZ-ből, kék sraffal a tervezett aláépítések, pirossal az építési helyek



Mi történik tehát? Egy 1896-os, huszadrangú eklektikus épület kuliszái mögött keletkezni fog egy több szintben alápincézett, az eredeti épületkontúron jóval túlnyúló "rekonstrukció", amely küllemében behazudja 1896-ot, beltartalmában pedig egy háromszor-négyszer akkora szintterülettel rendelkező épület lesz, mint az elődje. És nem pusztán a 65 méter magasra kinyúló kupolája miatt, hanem azért is, mert a felszín alatti kiállítóér közel azonos nagyságrendet képvisel, mint a felszín feletti épületrész. Az épület mindezek ellenére nem lesz képes befogadni a teljes közlekedési gyűjteményt, ahogy arra elődje(i) sem voltak képesek.

Kérdés, hogy kell-e 2016-ban fenntartani ezt az 1896-ban "ideiglenes, elbontandó pavilonként" felhúzott helyszínt, vagy nem tölthetné-e meg a tartalommal a Nyugati mögé képzelt Podmaniczky parkot egy modern Tudomány-Technika múzeum? Vasúti kapcsolattal a Vasúttörténeti park, a Szabolcs utcai restaurátor központ, vagy éppen az Istvántelki Főműhely felé? Sajnos ezek kibeszélése nélkül a terv és a “nőni fog a zöldfelület” érvelés nem meggyőző.

A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)
1/5
A VÉSZ és a fakataszter fedvényeinek egymásra vetítése. (A piros körök a biztosan kivágandó, a lilák a veszélyeztetett fákat jelölik.)



A Nyugati mögött egy több, mint ideális, előkészített, állami tulajdonban lévő hely kínálkozik a Közlekedési Múzeum számára, amit én inkább a műszaki (tudomány-technikai) múzeumként definiálnék újra. Lenne benne mit kiállítani. Viszont városfejlesztés-politikai bűnnek és múzeumi szempontból is zsákutcának tartok egy már 1896-ban is elhibázott helyszínt további évszázad(ok)ra a Városligetben konzerválni, amelytől a világ első közparkja ismét kicsit elveszíti közpark jellegét. Őszintén sajnálom, hogy a kultúra mai kerekasztal-lovagjai nem tudnak átlátni az abszolút előképnek tekintett milleneumi kiállítás és építkezés-sorozat rózsaszín ködfelhőjén. Le kellene végre dolgozni azt a kisebbségi komplexust, amely rendre a nagy milleneumi építkezésekhez kívánja hasonlítani magát, s azt akarja meghaladni, de úgy, hogy közben nincs tekintettel arra, hogy ez a város már nem az a város, amely 1896-ban volt. Attól jóval kiterjedtebb, s az akkori fejlesztési területek helyett ma a XXI. században a város szlömjeit és rozsdazónáit kell(ene) helyzetbe hozni egy ilyen nagy állami fejlesztéssorozatnak, nem pedig a Vár – Andrássy út – Városliget tengelyen élni ki a reprezentációs vágyait. A meglévő zöldfelületek tekintetében pedig végérvényesen meg kéne szabadulni attól, hogy azokra tartalék beépítési területként tekintsünk. A városi lakosság – a vonatkozó közvéleménykutatások tükrében - már réges-régen képes volt megugrani ezt a szintet. A döntéshozás és a fejlesztéspolitika azonban még nem. S ezen a fronton a helyzet fokozódik, nő a feszültség.

Bardóczi Sándor

Update: időközben a Heti Válasz megszerezte a Közlekedési Múzeum terveinek felszíni helyszínrajzát és csatolta a hivatkozott cikkhez. A publikált helyszínrajz és az azon látható felszín alatti beépítési kontúr a tervezett zöldfelületi és burkolati arányokról, lehetséges zöldfelületi intenzitásról az előfeltételezéseimet alátámasztja. A nyugati homlokzatnál tervezett garázsfeljáró kontúrja egy tervezett gyepes folt kellős közepén további kérdéseket vet fel a valós zöldfelületi arány tekintetében.




Vélemények (61)
AndrewVigh
2016.08.16.
12:35

Ez a cikk csak egy ember véleménye, aki szemmel láthatóan nincs tisztában a tervekkel, valótlan és csak uszítani akar. Az ilyen bugyuta emberek vannak minden fejlesztés útjában!Az elbontandó rész helyére sokkal kisebb terasz kerül (zöld++), és jelenleg a Zichy túloldalán is randa, használhatalan és gyalázatos állapotban lévő parkolók vannak (zöld++). Az alápincézett részek fölé pedig kák is kerülhetnek, lásd a Károlyi kertet (metrószellőző)!Egy szép épület visszaépítése vagy újraépítése mindenképp üdvölzendő, értékteremtő dolog, a Liget csak gazdagabb lesz vele, úgyhogy inkább örüljünk neki!

Mljet
2016.08.14.
12:54

A "Közlekedési Múzeumot a pincébe!" koncepció vitathatatlanul a Liget Budapest projekt egyik erőssége. Igazán lélegzetelállító elképzelés, ezért a projekt gazdái csak fokozatosan, apró részletekben merik nyilvánosságra hozni, nehogy megártson az embereknek.

Ezt a gondos adagolást már többen megzavarták és most tessék, itt egy újabb, kimerítő írás:

http://444.hu/2016/08/13/europaban-nem-parkba-szoktak-kozlekedesi-muzeumot-epiteni

Megjegyzem, ezt a 444-et nagyon megihlette a Liget projekt, mert nemrég már közölt egy, a témát hasonló részletességgel bemutató cikket:

http://444.hu/2016/07/24/igy-trukkoznek-a-varosligettel-a-liget-projekt-boszorkanykonyhajaban

 

 

alfoldi2011
2016.07.19.
09:08

"Az Eiffel-torony építése 1887. július 18-án kezdődött. A tervezők az 1889-es világkiállításra - a Bastille bevételének százéves évfordulójára - akartak elkészülni vele.  ... A munkálatokat az sem állíthatta meg, hogy több neves művész és polgár tiltakozott a toronyépítés ellen - köztük Guy de Maupassant, Alexander Dumas és Charles Garnier is."

"Kész csoda, hogy az maradhatott: a francia polgárok közül sokan szeretik, mások szerint viszont fel kéne robbantani."

"Párizsi látkép az Eiffel-toronyból. Ezt a romantikus városképet féltette sok párizsi, amikor a tornyot építeni kezdték. Híres művészek írtak alá petíciókat, hogy tiltakozzanak az építkezés ellen. Maupassant állítólag csak azért evett az Eiffel-torony éttermében, mert ez volt a város egyetlen étterme, ahonnan nem lehetett látni a tornyot."

http://index.hu/nagykep/2014/03/31/125_eve_all_eiffel_tornya/

"A "Tiltakozás Monsieur Eiffel tornya ellen" a Le Temps lapban jelent meg és a világkiállítás rendezőjéhez, Monsieur Alphand-hoz szólt. A cikket az irodalom és az egyéb művészetek nagyjai közül számos személy aláírta: Charles Gounod, Guy de Maupassant, ifjabb Alexandre Dumas, François Coppée, Leconte de Lisle, Sully Prudhomme, William Bouguereau, Ernest Meissonier, Victorien Sardou, Charles Garnier. Az újságírók erőszakos támadást indítottak ez ellen a "valóban tragikus utcai lámpa" (Léon Bloy), "harangláb-váz" (Paul Verlaine) ellen. További jellemzések: "acél befejezetlen, nyomorék és zavaros tornacsarnok-szerkezet" (Francois Coppée), "magas és vézna acéllétra, óriási idomtalan váz egy olyan talapzaton, amely úgy néz ki, mintha csak egy monumentális küklopszot tartana, de aztán kimerül egy óriási gyárkéményben" (Maupassant), "félkész gyárkémény, egy hatalmas dög, amely csak arra vár, hogy befedjék téglával, hajókémény alakú grill, kilyuggatott végbélkúp" (Joris-Karl Huysmans)."

"A művészek együttesen a Francia népet képviselték és a Párizs szívében felépítendő haszontalan és otromba Eiffel torony ellen tiltakoztak. Csak azért, mert erősödik a kereskedők és gépépítők befolyása, még nem kell jóvátehetetlen kárt okozni a város megjelenésének. A tornyot Bábel tornyához is hasonlították."

http://www.egalizer.hu/szarazfold/epitmeny/torony/eiffel/bevezet.htm

"A Sagrada Família, a Szent Család-templom vagy A Jövő Temploma Barcelona területén ... Antoni Gaudí mesterműve."

"1883-ban kapta meg Gaudí a templom készítésének feladatát. Életének további részét főként ennek a munkának szentelte, a templomot (joggal) élete főművének tekintette."

"Az építés egyes egységeit időről időre tiltakozások kísérték. ... 

Az 1950-es években aláírást gyűjtöttek az építkezés leállítása érdekében. Többek között aláírt Le Corbusier és Walter Gropius is, de végül nem lett hatása.

Az 1990-es években kiújultak a viták. Több, Oriol Bohigashoz közel álló építész és várostervező szerint az építkezés folytatását egyenesen be kellene tiltani."

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Csal%C3%A1d-templom_(Barcelona)

Ez csak két példa! Biztos lehet több is. Van az eseteknek némi tanulsága? Elképzelhető a világon olyan épület, építmény, mely mindenkinek tetszik? Ha esetleg nem, akkor mi a teendő?

bardóczi
2016.07.19.
09:19

@alfoldi2011: Szerintem nagyjából az a teendő, hogy az építészet kapcsán felcseréljük a szép-nem szép, tetszik-nem tetszik ellentétpárokat a hasznos-haszontalan, léptékhelyes - léptéktévesztő, építés (értsd itt: jobbá tétel) - fejlesztés ellentétpárokkal. Ez a cikk szándékaim szerint arról szól, hogy a Közlekedési Múzeum a Városligetben haszontalan, léptéktévesztő fejlesztés, amelyet fel kéne cserélni egy alkalmasabb helyszínen elkövetett hasznos, léptékhelyes építésre. Egy szót se gondoltam ejteni arról, hogy tetszik-e. Pusztán annyiról írtam, hogy erkölcsös-e, alátámasztható-e, hasznos-e. Amire az én válaszom az, hogy nem.

alfoldi2011
2016.07.19.
10:11

@bardóczi: Szerintem a tetszik mégis jó fogalom!

Hiszen nem csak azért tetszik valami, mert szép. Tetszhet azért is, mert hasznos, léptékhelyes, stb. Így a kérdésem marad kérdésnek.

 Annak idején pl. a Ligetbe állított Sztálin-szobor hasznos, léptékhelyes vagy szép volt? Micsoda viták voltak a közelmúltban az 56-os emlékmű (vaskefe) miatt is!

A Liget esetében nem csak a politika és a ligetvédők között lett szakadék, hanem - ahogy a vitát olvasom - az építész és a kertész szakmán belül is! Ezt tartom fontosnak!

A kérdésem ezért a Ligettől teljesen függetlenül, csak MÓDSZERTANI.

Nem kellene minden előtt legelőször valamelyik kamarának, elfogadott, garantáltan politikamentes civil szervezetnek, rendet tenni, kompromisszumot találni? Itt térek vissza az ezerszer felvetett - ma is ellátatlan - kamarai, műegyetemi szerepkörre. Hol kellene a mérnöki kérdéset tisztázni, ha nem ezekben az intézményekben?

Nekem úgy tűnik, hogy a mindenkori politika örömmel veszi, sőt jól kihasználja a szakmán belőli ellentéteket, mert így mindig tud valakikre hivatkozni. A Ligetnél pl. a közreműködő világhírű építészek egy csoportjára. Mint ahogyan leüti a magas labdákat is, amikor rámutat a bevetett politikai pártcsírákra is.

Ha ilyen nagy a szóródás még a szakmai véleményekben is, akkor nem kellene egy  protokoll a helyes döntés folyamatára? Lehet, lehetne ilyen protokoll?

A döntéshozó a nagy véleménykülönbségek miatt egy döntéssel egyszerre ad igazat valakiknek, és egyszerre utasít el más valakiket, akik persze a kifáradásukig verik a tam-tamot.

Csak nem az a jó döntés, ha nekem van igazam? Ennél azért csak konkrétabban kellene ezt művelni!

mB
2016.07.19.
10:25

@alfoldi2011: 'tetszik - nem tetszik' - "így mindig tud valakikre hivatkozni"

A helyzet alapkérdése, lényege pont nem ez a kétbites döntési helyzet, hanem annak megértése, megbeszélése, az érintettek megszólaltatása, és AZTÁN a döntés (a politika persze szereti a rapid válaszokat, és persze hogy mindig találni fog megszólalásokat a saját tetteihez érvként). Sándor  fő érvelése - olvasatomban - nem a fekete vagy fehér kérdéskörét, hanem a problémáról való diskurzust szorgalmazza, ahogy igen sokan mások is (az más kérdés persze, hogy ha van valamiről diskurzus, ami sokféle szempontot felvonultat, megért, feldolgoz, akkor valószínű hogy nem a szimpla "építsünk hamar és sokat, itt!" irányába mozdul: talán ettől is tart az aktuális vezetés és siet). És igen, van szórás építész és tájépítész szakmákon belül és között is: ez így természetes. Ha nincs terepe ezek kibeszélésének, értékelésének, a vélemények csak magányos szónoklatok lehetnek, mindenki mondja a magáét: ezek a távolságok megmaradnak és nem csökkennek, a feszültség nő, s lesz egy újabb sebünk amit évtizedekig dédelgethetünk-gyógyítgathatunk majd, amihez képest majdnem mindegy, milyenek lesznek a házak.

alfoldi2011
2016.07.19.
12:02

@mB: A feladat pedig eléggé kétbites, nagyon is fekete-fehér! Épüljön vagy ne épüljön - ez az eldöntendő!

Láthatjuk, hogy a diskurzus hová vezetett. Kéményre mászás, odaláncolás, munkagép alá fekvés, dulakodás, rendőrség lett az egyik "diskurzus" fokozat. Nem tűnik egyre inkább úgy, hogy a ligetvédők a diskurzust csak akkor tartanák eredményesnek, ha nem épülne semmi. Nem ERŐBŐL akarják ezt tenni?

Ha az ellentétek ilyen hatalmasak, ugyan mit segít a diszkurzus? Diskurzus helyett erőből épült a Sztálin-szobor és pusztult el a Regnum Marianum. A diszkurzus itt így csak egy fedő fogalom, nem?

De maradjunk a diskurzus fogalomnál! Nem kellene minden előtt a szakmákon belül már jó előre lefolytatni a diskurzusokat, hiszen két példában külföldi példán át bemutattam, hogy nem egyedi az eset. Hasonló esetek korábban is voltak már. Szakmai körökben elveket kellene közösen lefektetni, melyekkel a konkrét döntések már támogathatók vagy elvethetők lennének. Engem a dolgok módszertana érdekel!

Ki tetszett hagyni a kamarák és a műegyetem feladatát, felelősségét. Miért?

mB
2016.07.19.
12:32

@alfoldi2011: "a diskurzus hová vezetett"

A diskuuurzuuuuuuuuuus?... :-) HOL volt diskurzus? LESZ közlekedési múzeum, az "eredeti" visszaépítésével, pont <- ezt próbálja opponálni sok civil, de a dolog kész tény, ehhez képest tűnődhet bárki szakmán kívül és belül. Azért ezt ne hívjuk már diskurzusnak - az ugye olyasmi lenne, ami MEGELŐZI a döntést (ami a végén, majd valóban szimpla igen-nem kell legyen, persze). ["ki tetszett hagyni" - igen, sokmindent kihagytam, nincs időm mindenre most reagálni, pardon, kérem megértését :-) ]

Lazzlo
2016.07.19.
14:17

@alfoldi2011: Íme egy újabb építő javaslat: Megtaláltuk a Közlekedési Múzeum autentikus helyét. Lépték: rendben. Telek: rendben. Funkció: rendben. Forma: rendben. Mindenkinek hasznos lenne a felújítás-újjáépítés? Igen. Fellélegezhetne ezzel a Városliget is? Igen. Vegyük észre a szemünk előtt heverő kincset, amit az Élet 1:1-ben idetett elénk. Kihagyhatatlan ziccer. Ez maga a Közlekedési Múzeum. Még így, lepusztult állapotában is százszor hitelesebb, mint az az alápincézett kaszinó utánérzés.





bardóczi
2016.07.20.
06:16

@alfoldi2011: Valójában nem a diskurzus, hanem a diskurzus HIÁNYA vezetett oda, hogy ma léteznek ligetvédők. Miután minden egyéb lehetséges mód kimerült arra, hogy legyen végre párbeszéd az alapkérdésekről, a koncepcióról. Amúgy nem csak a Sztálin szobor épült ott erőből, hanem a Regnum Marianum, sőt a Közlekedési Múzeum is. Minden kor állami berendezkedése a saját erőszaktételét kívánta végrehajtani - többnyire a városlakók ellenében - a közparkon. Erről soha sem volt diskurzus, s ezt a mai Magyarországon sem sikerül elérni. 

alfoldi2011
2016.07.20.
09:36

@bardóczi: Ismét egy módszertani kérdés: nem tenne jót a ligetnek a politikamentesítés?

Nem lenne jobb előbb a szakmai részt tisztázni? Volt itt már ezer diszkurzus. Bizonyítja ezt pl. az Építészfórumon követhető folyamat, mely hónapok óta tart. Lehet a világ végéig vitázni?

Nem tetszett sajnos semmit írni a kamarák és a műegyetem szerepéről, feladatairól. A liget jó példa lehetne a döntési mechanizmus javítására, újrafogalmazására. Mi a helyzet ugyanis akkor, ha voltak, akiknek tetszett a Sztálin-szobor és voltak, akiknek nem? Hogyan lehet ilyen és hasonló esetekben dönteni?

bardóczi
2016.07.20.
10:20

@alfoldi2011: Én a politikamentesítés igényén mindig megrökönyödöm. A politika a közügyekkel való foglalkozás. A Városliget szerintem közügy. Az építészet szerintem közügy. A közberuházások szerintem közügyek. Ha ezekkel foglalkozunk: politizálunk. A kérdésre amúgy a módszertani válasz az, hogy a politikus, mint választott képviselő dolga az, hogy terveztessen, ha pedig társadalmilag vitatott a cél, az eszköz, a megoldás, akkor alternatívákat terveztessen. A tervező dolga, hogy tervezzen, szakértsen, világítsa meg a megoldások előnyeit, hátrányait. Újfent a politikus dolga, hogy tájékoztasson közérthetően és objektíven választási lehetőségekről. A vitatott ügyekben pedig úgyszintén a politikus dolga, hogy miután mindezt megtette, rákérdezzen a választóinál, hogy melyik úton induljunk? Ennek eszközei a közvéleménykutatások és a helyi népszavazások. Ha a Sztálin szoborról született volna közvéleménykutatás, biztos, hogy nem 100 %--os lett volna az ellenzők tábora. De azok lettek volna többen. Mivel azonban erről nem volt 1953-ban népszavazás, ezért a kérdésről 1956-ban nyílvánítottak az emberek véleményt. Akkor már lángvágóval és dobtáras géppisztollyal.

alfoldi2011
2016.07.20.
11:38

@bardóczi: Igen, valóban ez lenne az ideális döntési folyamat.

A politika, mint közügyekkel való foglalkozás, még rendben van. A baj a pártok és pártszerű civil szervezetek bevonása esetén van, mert hiteltelenítik a folyamatot. A pártok választási csatáit nem nevezném szakmai vitának.

Szerintem az előbb felvázolt folyamatban a kulcspont a tervezői változatok szintjénél van. Itt lenne szerepe a szakmáknak, a kamaráknak, a műegyetemnek, de úgy tűnik, hogy mindezt nem tetszenek fontosnak tartani. Itt kellene a szakmai érveknek, érdekenek érvényt szerezni, ha vannak ilyenek egyáltalán. 

Lehet valami és annak a valaminak a tökéletes ellentéte is szakmailag tökéletes? Ha igem, akkor ezt is ki kell a szakmának mondania.

Lehet olyan szakmai kérdés, amelyet a szakma nem tud eldönteni, míg a népszavzás, azaz a laikusok igen?

Nem lenne jobb inkább kijelenteni: ez eddig volt szakmai és innen már politikai? Az első szakaszban a szakmai kérdések, a másodikban pedig már a politikaiak számítanának. Bűn a szakmai és a pártpolitikai dolgok ilyen keverése. Módszertan!

Lehet egyetlen megoldásnak a görcsös ragaszkodás, és a Vatikán, az ENSZ szintjére emelés? Módszertan!

Ha lett volna népszavazás a Sztálin-szobor felállításakor, kiderült volna, mondjuk, hogy a támogatottsága 13,2%. Hiába lenne ez a szám, mert a szétbeszélős vita a továbbiakban arról folyna, hogy ez sok vagy kevés, amint legutóbb a Brexitnél jött ez elő. Kijött egy arány, de egyesek azt mondták: legyen új népszavazás, mert a népszavazás csak akkor fogadható el, ha a szavazók 300%-a támogatja. Igaz?

Meg kellene hagyni a politikumnak is a döntési jogot, ahogyan tetszik írni.

Jó az, ha politikai kérdésekben mérnökök döntenek, illetve szakmaiakban meg politikusok?

A kompetenciák szét nem választása csak a zűrt növeli. Kiiktatása módszertani kérdés lenne.

 

bardóczi
2016.07.20.
15:15

@alfoldi2011: Elnézést kérek, de sajnos a Városliget kapcsán nem lehet olyan határt húzni, hogy eddig volt szakmai, s ezután politikai. A fent már említett okokon kívül már csak azért sem, mert a projekt kezdőrugása egy vegytiszta pártpolitikai aktussal, a Városligeti törvény elfogadásával kezdődött, amelynek egyetlen célja az volt, hogy meghackeljen minden szakmai aspektust és felülírja az Építésügyi törvénytől elkezdve a Budapest 2030 hosszútávú városfejlesztési koncepciójáig, valamint az érvényes kerületi szabályozásig bezárólag mindazt, amely miatt ezt a projektet azon a helyen lehetetlen lett volna megvalósítani. A Városligeti törvényt önálló képviselői indítvánnyal, bizottsági viták nélkül, szakmai alátámasztás nélkül fogadta el a tisztelt háznak nevezett bolhacirkusz. Az alternatívák kidolgozása terén pedig azt hiszem nem volt hiány a szakmában. A teljesség igénye nélkül tessék csak Kévés Györgyék kizárt urbanisztikai pályázatára, Zoboki Gáborék szintén kizárt alternatív Nemzeti Galéria pályázatára, A MUT alternatív helyszíneket boncolgató konferenciasorozatára, a Városliget+ koncepcióra, vagy éppen Finta Józsefék Nyugati pályaudvar mögötti Múzeumi Negyedére, esetleg a tájépítészeti pályázatok "ideális Városliget" című új múzeumi épületek nélküli tervlapjaira gondolni.

Pákozdi Imre
2016.07.20.
18:13

@alfoldi2011: Az ellenzéki politika pedig az erőszakmentes polgári engedetlenség nyomán érkezett el - ímmel-ámmal - a Ligetbe. Mindenesetre a polgári engedetlenség többet ért el, mint mi akárhányan, akárki akadémikussal, egyetemi tanárral felvértezve, akármilyen konferenciákon, folyóiratokban, weboldalakon, akárhány szakmailag érvelővel és az igazunkat látó petíciózóval, aláíróval támogatva. A verőemberek erőszakossága, a rendőri erőszak felvételei, az egész, igazolhatatlan tohuvabohu, a háttérben Baán és Habony évekkel ezelőtti, piti lepaktálásának hírével... Ez volt a fordulópont. Egy neves személyiség, aki az erőszak hallatán belengette a pálfordulását - György Péter -, többet ért el, mint mi, a fentebb felsoroltak, együtt. Ez persze jellemzi az ellenfél, tehát a kormány, Baán László és a Városliget-irtó Zrt. szakmaisághoz és demokráciához való viszonyát.

A bajt a budapesti Ligetben a politika, a kormánypolitika okozza, kedves alföldi2011. Ezért megkerülhetetlen. Egyetlen igazi reményünk a ma uralgók saját ostobasága. Mert ez a társaság eddiglen nem ismerte fel, hogy a vesztét 2002-ben részint a Nemzeti Színház ügye, a nyertes tervpályázat ignorálása és a mai, gagyi Nemzeti odaerőltetése okozta. Az az eset ui. már akkor ugyanazt tette világossá az értelmiség számára, ami mára több mint egyértelművé vált: hogy a fideszes uralkodó osztály csak négy évenként számít a véleményünkre. Két választás között, köszöni, jól elvan, bír elég ötlettel, akár az építészet és a városfejlesztés terén is. Hogy az ötletei jók vagy sem, azt pedig majd ő dönti el. 

alfoldi2011
2016.07.21.
04:58

@Pákozdi Imre: Csak egy kocsmában szempont az szerintem, hogy ki adta az első pofont.

Egy ilyen ügyben mind a szakmának, mind a politikumnak döntenie kell, de csak a maga helyén. Mindkettőt el kell fogadni, a szakmának is és a politikumnak is. A pártok elsősorban nem szakmai, hanem pártérdekek miatt harcolnak. Csak ürügyeket keresnek ehhez. Ki kell ezt szolgálni a mérnökségnek? Ettől nem nő a reputációja, hanem fordítva! Az sem nagy dicsőségm ha kifogynak amérnök szakmai érvei és a politikaiakhoz kell nyúlniuk. Ez is csak módszertan!?

Én arra próbáltam javaslatot tenni, hogy ezek váljanak el élesen, ne keveredjenek, mert nem hiányzik a káosz. Ez a mai turmix mérgező. Úgy tűnik, hogy valakiknek szükséges a káosz, amit sajnálok. A káosz egyik fajtája az, amikor pártok ütik egymást szakmainak tűnő indokokkal is, miközben annak semmi köze sincs már a szakmához. Nem zülleszti szét ez a mentalitás majd a szakmát? Nagyon könnyű a vízügy sorsára jutni, melyet vízlépcső "szakmai" ügye vert szét!

Szakmaiságról tetszik írni, amikor a szakma annyira megosztott, szekértáborokra szakadt, hogy bármit szakmainak lehet nevezni és annak az ellentétét is. Javasoltam, hogy ne így legyen, de úgy tűnik, ez sem kell.

Tetszik írni a Nemzetit. Ott ugyanez történt. Majd jöttek sorra a további építések, ahol rendre ez a silány forgatókönyv valósult meg. Sajnos nagy az esélye annak, hogy az újabbak sorsa ez lesz. Meddig? Kinek érdeke ez?

A politikus többnyire laikus, aki viszont keményen képviseli pártja érdekét! A pártérdek pedig egy érdekes - a mérnökétől lényegesen eltérő - világ.

A liget esete csak az egyik állatorvosi lóé!

2011-ben(!) hasonlót itt írtam:

http://epiteszforum.hu/van-mit-vesztenunk-benultsagunk-oka-nem-eppen-a-mindenkori-politikatol-valo-fuggosegunk

Pákozdi Imre
2016.07.21.
20:05

@alfoldi2011: Kocsmában... pofon. Minek nézi maga a budapesti ligetvédőket, jóember?

Először is, egyszer és mindenkorra, nem "tetszem", nem "tetszünk" írni, akármit is. Hanem írunk.

Másodszor, mérnök úr, szíveskedjék kiértékelni saját, Porlód tárgyában közzétett - egyébként szerintem kiváló - gondolatainak a nekünk javasolt szabálykövető magatartás mentén elért eredményeit. Ideírjam a szót? Nem írom. Egy nemes versenyállat vérvonalának több generációs sikere múlhat azon a szerven, amelynek nevét nem írom ide, a tárgyra vonatkozó, dehonesztáló értéktartalmat hordozó főnévként.

A politika a mai Magyarországon olyan durva kártevésekkel működik, hogy előjelétől függetlenül - Szegeden szoci, Budapesten fideszes - alapos felülbírálatra és változásra szorul. Kérem, ne hirdessen illúziókat, különösen ne Budapestre, a Ligetre mutogatva. A Városliget, a Vár, a  József nádor tér, a Dagály, a Római part, az Orczy Park tragédiája tendencia. Buta, műveletlen, egyszersmind elbizakodott kormánytényezők és a havi fix örömében boldog együgyűséggel mögéjük soroló budapesti városvezetők áldozathozatala a köz oltárán számlájára. Itt nincs szó, nincs lehetőség a politikum és a szakmaiság szétválasztására. A politikum ui. totális uralomra tör, méghozzá romboló sikerrel. 

alfoldi2011
2016.07.21.
22:31

@Pákozdi Imre: A pofon arra utal, hogy ki vetette be először liget ügyben a pártpolitikát, így semmi köze a ligetvédőkhöz.

A ló-alkatrészes bekezdése - igaz, de nem itt tartanék, ha lenne mérnöki protokoll a döntési folyamatra. Illúzió lett volna azt hinnem, hogy egy Szeged miatt elkezdi a protokoll megfogalmazását a zömében fővárosi érdekű szakma. Ma már én is úgy látom, hogy valóban illúzió volt azt hinni, hogy megteszik majd ezt a Liget miatt.

A kártevéses bekezdése is igaz, hiszen éppen ezért hirdettem, hirdetem azokat az "illúziókat". Vannak, akik szerint a szerelem is illúzió, mégis milyen finom tud lenni.

Legalább az illúziókhoz legyen jogunk. Köszönöm!

 

bardóczi
2016.07.22.
04:48

@alfoldi2011: Gulyás András egyiptológus egy nagyon pontos publicisztikát helyezett el a Magyar Nemzetben erről az egész problémakörről. Elolvastam, és az jutott eszembe róla, hogy valószínűleg ez az első cikk, amely a Liget projektről egy polgári értékrend felől íródott meg egy amúgy deklaráltan polgári értékrendet valló napilapban. Ajánlom olvasásra. Illúzió témában is pontos.

http://mno.hu/velemeny/a-parbeszed-kiuresitese-1352840

zikkertzoltan
2016.07.09.
17:40

Vajon mennyire ismeretes, hogy Vitézy Dávid elmesélte a kiállítás koncepcióját: http://nol.hu/kultura/igy-nez-majd-ki-az-uj-kozlekedesi-muzeum-1621801

Eszerint a visszaépülő historizáló épületben nem is lesz érdemi kiállítás! A kiállítás a föld alatt lesz, felszínen pedig csak fogadócsarnok ruhatárral, pénztárral, büfével kap helyet, az óriási kupola pedig kilátóként szolgál majd.

Szerintem igaz, hogy az is releváns kérdés, hogy fel szabad-e építeni egy ennyire más kulturális, szellemi környezetben született terv alapján ma egy épületet.

De az igazi kérdés, hogy egy hamis kulisszát, egy funkciótlan vázat fel szabad-e építeni, ami képtelen befogadni a neki szánt feladatot, ezért azt alá, több szinten a föld alá kell megépíteni. Tehát nem arról van szó, hogy felépítenek egy régen tervezett közlekedési múzeumot, hanem hogy felépítenek egy régen tervezett tömeget és alá építenek egy közlekedési múzeumot.

Nem kétlem, hogy a föld alatti múzeumi rész nagyon jó lesz. Kár hogy csak a földalatti rész lesz az, és csak akkora helyen, amit oda be lehet szuszakolni.

Fölötte pedig egy kissé drága kilátó lesz, még ha ruhatár is működik majd benne.

Viszont elveszítjük az esélyét annak, hogy a közeljövőben legyen valahol egy olyan közlekedési múzeumunk, ami tényleg annak épül kívül-belül, és így kompromisszumok nélkül lehessen jó múzeum.

Lazzlo
2016.07.09.
19:09

@zikkertzoltan: Pontosan erről van szó. Az esély eljátszása = mulasztás.

A hazugság pedig hazugság marad. Az elődök ebben az esetben egy játéktermet rendeztek be múzeum helyett, maketteket állítottak ki valós közlekedési eszközök helyett. A "relikviák" bemutatása a "közlekedés szentélye" fedőszöveg alatt ment, nevezzük ezt kegyes hazugságnak. Ezt a kényszerűen adott helyzetet a kortárs tervezők sajnos tovább rontják egy orbitális hazugsággal, a föld alá tervezett termekkel. Nem lehet a föld alatt épkézláb közlekedési múzeumot építeni. Még egy 424-est sem lehet oda betolni, nem beszélve a Solar Impulse-ról - ilyen 1:1 bemutatók nélkül normális ember nem épít múzeumot. 

Makett bemutatók nem helyettesítik a Közlekedési Múzeumot. Játék terepasztalokkal és makettekkel nem lehet a valóságra nevelni a jövő nemzedékeit. Elhibázott múltbeli döntés nem igazolhatja a jelen téves döntését. Ez így egy hazugság háza lesz.

Mit lehet akkor tenni? Építő javaslatom: virágozzék minden virág - de a saját léptékében és helyén. Fő a mérték! 

Ennek szellemében:

1. Épüljön meg az eredeti Pfaff Ferenc terv - a mórahalmi makettparkban, de csak makettként, ott lehetne megtekinteni és relikviaként csodálni annak, aki erre fogékony. Felőlem akár az egész 1896-os kiállítást is fel lehetne újra építeni (szigorúan makettként!). Kezeljük a múltat a helyén.

2. A Liget a bontás után kapja vissza a területet, ahogy az az eredeti dokumentumokban is szerepelt. Legyen a Liget zöld liget, és nem beépített zöld. Ez a jelen kívánalma.

3. A teljes értékű Műszaki és Közlekedési Múzeum pedig a VI. kerület (vagy Rákosrendező) rozsdazónájában valósuljon meg - és legyen benne igazi 424-es mellett igazi Solar Impulse, meg Elon Musk Hyperloop-ja is sok más mellett.  Valódi méretben. A múlt és jelen mellett a Jövőről is szóljon.

Zöldi Anna
2016.07.08.
23:16

végigolvastam az eddigieket, lehet, h elkerülte a figyelmememet, de egy érvet sem találtam arra, miért kell visszaépíteni  a közlekedésit BS leírta h szerinte miért nem kéne. erre egyetlen lehetséges hiteles válasz létezik szerintem: miért kéne? ronda a mostani - OK. ez azonban még nem indok rá, hogy visszaépüljön egy előző, amelyik úgyszintén sokaknak nem tetszik. ez nem charták kérdése. az építészeti érték sem csak ott dől el, hogy hány embernek tetszik egy épület. ezt azért senki nem gondolhatja komolyan.  ha nem felel meg a funkciójának a mostani közlekedési, építsenek jobbat, bízzanak meg jeles építészt, ez is opció. a kritika erre vonatkozott, publicisztikai torzítás, hogy BS építészellenes, aki ismeri írásait, tudja, hogy nincs így.

ami pedig a szokásos vádat - az építészfórum klikkjéről - illeti, ezt a primitív klikkezést kikérem magamnak, ha már itt a kikérősdi dívik. csak ismételni tudom, BS, és én is külső szerzők vagyunk, és publikálunk a hazai legnagyobb építészeti portálon- ahogy másutt is. sokszor egyetértünk, pl most is - előfordul ez másokkal is. nagyon sok építész nem ért egyet sem a közlekedési, sem más elbontott épület visszaépítésével, számtalan cikkben, interjúban fogalmazták meg kétségeiket, csak nem látják értelmét a kommentelésnek.  

egy szó, mint száz, egymás iekézése helyett szívesen olvasnék konkrét érveket a visszaépítés mellett, egy új épület, más helyszín ellenében.

Jakab László
2016.07.06.
10:14

Jópár évvel ezelőtt láttam először archív képen, hogy milyen volt a Közlekedési Múzeum. Azonnal azt fogalmaztam meg magamban, hogy miért nem történhet meg Budapesten az, mint Varsóban anno és pl. Drezdában manapság: a régi tervek alapján újból felépíteni azt, amit leromboltak. Akár pár méterrel arrébb tolva a kerékpárút miatt (ha nem tennék, akkor az lenne a baj, hogy miért nem teszik.) A Szabadság-híd építésnél egy egész templomot toltak arrébb.

Ideiglenesnek épült? Azonban olyan szép lett, hogy megtartották. Jól tették. Szeretnénk mi is látni eredeti állapotában.

Csak kívülről lesz eredeti? Mi ezzel a baj? Képmutatásnak tartom ezt a kifogást is. Máskor agyba-főbe dicsérik azokat az építészeket, akik a műemlék külső falat megtartva (csak mert muszáj nekik) építenek egy modern belsőt pl. egy áruházhoz (ezt nem szokták negatívumként emlegetni még akkor sem, ha a belső is megérdemelte volna a műemlékeknek kijáró bánásmódot.)

Nem értem, mi a baj ezzel az egésszel, úgy érzem, egyesek csak kifogásokat keresnek, nehogy valami érték újjáteremtődjön, a múlt hadd legyen eltörölve és helyette jöjjön létre valami internacionalista ... javítok: kozmopolita (ugyanaz a nemzetietlen beolvasztó nagy semmi.)

gádor
2016.07.06.
12:45

@Jakab László: Kérem, csak óvatosan! Nehogy kikerüljön a Magára Valamit Adó építészek köréből!

mB
2016.07.07.
10:53

@Jakab László: ...apróság, de: a híd nem Szabadság hanem Erzsébet, és a templomot nem tolták el hanem kikerülték. :-)

"Az 1903-ban átadott új híd tengelyébe esett többek között a Városháza is, amit lebontottak, valamint a Belvárosi plébániatemplom, amelynek szintén felmerült az esetleges lebontása. Erre azonban végül nem került sor, és a híd tengelyével a templomot kikerülték."

http://www.urbanlegends.hu/2005/08/a-plebaniatemplom-eltolasa-az-erzsebet-hid-epitesekor/

Jakab László
2016.07.07.
13:34

@mB: Valóban Erzsébet-híd, véletlenül írtam el. A templom "el nem tolása" azonban új információ a számomra, köszönöm észrevételét, én sem szeretem a tényként kezelt városi legendákat.

Mindemellett nem vagyok ellene, hogy pár méterrel arréb épüljön vissza a múzeum. Történt már ilyen más országban is.

Jakab László
2016.07.10.
10:17

@gádor: Ez a veszély nem fenyeget, nem vagyok építész, csak szeretem az építészetet és a művészettörténetet. De remélem a fórumról sem tiltanak ki hozzászólásaimért :)

zim
2016.07.05.
10:21

Nem tudom, ki mikor járt a Hermina úton, de aki nem jár arra, annak nagyon szívesen elmesélem, hogy a Közlekedési Múzeum utcai oldalán "sétálva" már most is nyomasztó "a térélmény", ahogy a múzeum léptéktelenül nagy tömege lezárja a lehetetenül szűk járdát. Attól kezdve, ha itt még egy süllyesztett gazdasági udvar és egy jóval magasabb homlokzat is megjelenik, az a Hermina úti oldalt teljesen el- és hazavágja (ld. egykori Intercontinental szálló hátsó homlokzata vs. Belváros szituáció). 

Ezt csak kiegészítésképpen írom, mert egyébként hasonlóképpen értékelem a projektet, mint BS.

Lazzlo
2016.07.01.
22:21

Koncepcionális hiba a tervezett felszín alatti beépítéssel létrehozni kívánt múzeumi terület, mert eleve korlátos, szűkös, méltatlan tereket kíván létrehozni, nehézkes megközelítéssel. Sokkal nagyobb, világosabb, tágas, jól megközelíthető helyen kellene felépíteni egy modern Műszaki Múzeumot - természetesen nem itt, a parkban, ahol semmi keresnivalója. Ha itt valósul meg ez a föld alá kényszerített kulisszával álcázott borzalom, akkor az hosszú időre elveszi a lehetőséget egy valóban szükséges, átfogó tematikájú  Műszaki Múzeumtól - benne közlekedéssel, felfedezőkkel,műszaki találmányokkal, interaktív kiállítóterekkel. A park  a felszín alatti építkezéstől  tönkremegy, az agresszív talajvízben (mocsárban) épeszű ember nem épít semmit. A  kulisszaépület mértéktelensége értéktelen. A valódi értékre (pl. Iparművészeti Múzeum felújítása) nincs pénz, mert erre folynak el a százmilliók.

Pákozdi Imre
2016.07.03.
07:39

@Lazzlo: Inadekvát tervek a Közlekedési Múzeumra, rossz helyszínen. Szinte romosan magára hagyott Iparművészeti Múzeum, meg nem oldott helyzetű, elfelejtett Fotóművészeti Múzeum és Építészeti Múzeum. Jó megoldásnak ígérkező Néprajzi Múzeum, ugyanakkor a budapesti lakosság 83%-ának akarata ellenére a Várból a Ligetbe telepíteni szándékozott MNG, amelynek új otthona egy japán mércével is giccsgyanús, pagodaimitáló kártyavár, a Pecsa alapterületének legalább kétszeresén, 6 - 8 emelet magasan. És ez csupán a budapesti leltár. Mondják, Balog és Lázár miniszter urak: mire, ha nem erre a helyzetre igaz a régi sláger, hogy most kéne abbahagyni? Vagy abbahagyatni...

Haussmann
2016.07.05.
18:15

@Pákozdi Imre: Pákozdi úrtól már megszoktuk, hogy szelektíven értesül a tényekről, vagy legalábbis elég válogatósan használja azokat az érvrendszerében - aktuális prekoncepcióinak megfelelően. A "Szinte romosan magára hagyott Iparművészeti Múzeum"-mal kapcsolatban szeretném felhívni az ő és kommentelő társai figyelmét arra a június eleji Magyar Nemzet írásra, amelyből egyértelműen kiderül, hogy van kormánydöntés, pénz és ütemezés egyaránt az Iparművészeti épületének felújítására. 

http://mno.hu/grund/iparmuveszeti-ket-terv-a-kormany-elott-1344974

Pákozdi Imre
2016.07.05.
18:41

@Haussmann: Kérem, olvassa el az Ön által belinkelt cikket. Most éppen 2020-ra ígérik az Iparművészeti felújítását, azzal, hogy a 2012-es pályázat szerinti felújítás sajna, sajna, 2018-ra sem készül el. Ami felháborító, hiszen az Iparmű nem 2012-ben, hanem már sokkal korábban kezdett el rohadni. És ennyi totojázás után mit ér ez az ígéret? Semmit, T. hozzászóló társam, semmit. Üres fecsegés, null and void, ahogy az amerikai mondja. Az pedig, hogy az Ön által citált írás szerint is naponta egy kosár lehullott Zsolnay díszkerámiát szednek össze az épület körül, megerősíti az általam írottakat, azt, ami egyébként a járókelők számára is nyilvánvaló: hogy ezt az épületet szinte romosan magára hagyták.

Zöldi Anna
2016.07.06.
09:52

@Haussmann: a korrekt tájékoztatás kedvéért: a lukács-vikár féle kortárs kiegészítés központi döntés nyomán lechner soha meg nem épült, kiegészítésre vonatkozó terveinek HOMLOKZATAIVAL  fog megépülni. túl az építészeti kérdéseken súlyos milliárdos plusz költségért, amivel sem a múzeum igazgatója sem magát valamire tartó építész nem ért egyet - ahogy a közlekedési múzeum ügyében is elégé egyöntetű az építészek szakmai álláspontja. legalábbis az volt, amíg csak szakmai alapon bírálták a projektetet. a verdikt azonban verdikt, és az építészek építeni akarnak  (nem az iparművészeti tervezőire gondolok, hanem általában) nagyon régen megírták már sokan - nem én és nem a kommentelők, hanem építészetben gyakorlatban is jártas kollégák - hogy milyen veszélyeket rejt a visszaépítések gyakorlata. előbb az elbontott és a maga korában értékes, aztán az értéktelen, aztán a soha meg nem épült. ez után már a soha meg sem tervezett giccs következik -a szellemi elsekélyesedésnek pedig nem most, hanem hosszú távcon fogjuk érezni a következményeit. ajánlom mindenki figeylmébe egy angol építészet-teoretikus 2006ban magyarul is megjelent könyvét: deyan sudjic: épületkomplexus. könnyű olvasmány, élvezetes és tanulságos

gádor
2016.07.06.
12:41

@Zöldi Anna: Már megint, itt is: magára valamit adó építész. ki határozza meg, hogy valaki ebbe a csoportba tartozik? Zöldi Anna és Bardóczi Sándor? Hány építész véleményével vannak tisztában? Kérem, hogy az érvelésüknek legyen alapja, különben a mondandójuk - bármennyire is igaz az - nem állja meg a helyét.

Olyan sok épület és épületfelújítás valósul meg a világban, amely hivatkozási alap lehet az Önök érveléséhez. Kérem, hogy ha veszik a fáradtságot és véleményt nyilvánítanak, akkor azt saját nevükben és megingathatatlan hivatkozássi alappal tegyék.

Rettegek, hogy egyszer én is kikerülök (vagy már ki is kerültem, talán) a magára valamit is adó építészek köréből. Nem kérek az ilyen kirekesztésből és szakmai intoleranciából. Nem itt húzódik a határvonal építész és építész között. Kérem, hogy ne gerjesszenek ilyen belső feszültségeket az amúgy is ezer gonddal küzködő építész társadalomban.

bardóczi
2016.07.07.
04:35

@gádor: Kedves Gádor! Remélem a Velencei Charta 12. pontja megfelel megingathatatlan hivatkozási alapnak. 1964 óta ugyanis ez lenne itt az az alap, amit számon kér. Mindazonáltal örülök neki, hogy tartalmi kérdésekben egyetértünk, pusztán már csak a stilisztikában maradt közöttünk véleménykülönbség. 

csoszka
2016.07.07.
06:49

@gádor: Kedves Gábor! Nyugi, benne sem voltál a Magára Valamit Adó Építészek körében :)

Amúgy nem felel meg hivatkozási alapnak a Velencei Charta. Egyrészt mert nekem jobban tetszenek az újjáépített épületek, mint a bokáig érő romok egy kis betonnal/téglával leöntve (én vajon MVAÉ tag vagyok?), másrészt Buzás Gergely szerint (Ő talán mindenki számára elfogadható Magára Valamit Adó Régész / Művészettörténész) a Velencei Chartát a magyar műemlékesek szövegezték és erőltették át, amikor tehát nemzetközi szabályokra hivatkoznak, az gyakorlatilag saját magukat jelenti. Harmadrészt közben született egy Krakkói Charta is, ami sokkal megengedőbb a rekonstrukciókkal szemben.

Csak persze olyan ez, mint az agyonhivatkozott közvélemény kutatások, mindenki a neki tetsző közvélemény kutatásra és Chartára hivatkozik.

gádor
2016.07.07.
07:32

@bardóczi: nem tudom, hogy miből következtetett erre (gondolom ez is csak egy stilisztikai fordulat) , de tartok tőle, hogy tartalmi kérdésekben sem értünk egyet. ez azonban a hozzászólalásom tárgyát illetően teljesen mellékes. nem vagyok olyan mélységű tudás birtokában, hogy véleményt formálhassak a témában.

"csupán" az önkényes szakmai kirekesztés ellen kívántam felemelni a szavam. írja le bátran a véleményét (bár az már többször is olvasható volt ezen a honlapon), de ne minősítsen építészeket, ha szabad kérnem.

tudom, hogy ezzel kiiratkozom a Magára Valamit Adó építészek közül, de nem, nem olvastam a Velencei Charta 12. pontját. nem vagyok az a charta-zós típus, mégpedig azért, mert az élet rendszerint rácáfol az ezekben foglaltakra. legalábbis én ezt tapasztaltam annál a mintegy tucatnyi műemlék-felújításnál, amiben tervezőként volt szerencsém részt venni.

összefoglalva: kérem, hogy véleménye nyílvános megfogalmazásánál tartózkodjon a bulvárújságírás fordulataitól, és ne mélyítse (kívülállóként) megalapozatlan minősítéseivel az amúgy is ezer gonddal küszködő építész társadalmon belüli árkokat.

 

mB
2016.07.07.
08:58

@gádor: (Egész meglepő számomra ez a hozzászólássorozat - egy vélemény ez is persze [aminek a sokfélesége mindig üdvözlendő], s ha azt éri el hogy Sándor remek cikke több olvasóhoz jut el, akkor külön megérte. Azt azért sajnálom hogy egy [BS-től megszokottan, jegyzem meg] alapos utánajárással és felelősen megírt cikke - annyira pedig minden olvasó lehet önálló, hogy egy véleményt megfogalmazó cikktől ne érezze magát "kiírva" (??) az építésztársadalomból. Egyetlen szerzőnek sincs erre sem felhatalmazása, sem ereje* (szerencsére) - ebből a közös gondolkodásból szerintem egy módon lehet kiiratkozni: ha magunkat helyezzük a dolgon kívülre, ha nem a tárgyhoz, hanem a (vélelmezett) stílushoz, a személyhez szólunk be hozzá. Úgyhogy beszélgessünk - inkább, és inkább a tárgyról.)

*ez még akkor is így van, ha a hozzászólások tanúsága szerint amúgy az olvasók többsége valóban BS nézeteit osztja, ahogy én is.

csoszka
2016.07.07.
09:24

@mB: Halkan jegyzem meg, hogy ezalatt a cikk alatt max. fele-fele a tetszik-nem tetszik hozzászólói arány és a többi etárgyú cikknél pedig ugyanaz a 12 ember dicséri körbe egymást. A legtöbb cikkben és hozzászólásban pedig általános alaptétel a szerzőknél, hogy BP lakossága, a szakmát komolyan vevő építészek, értelmiségiek nem támogatják a Liget építkezést. Ez pedig nagyon unalmas és kicsit bosszantó is, mert miközben mindenféle csúnyasággal vádolják a kormányt és annak "propagandagépezetét", Ők is ugyanazt a hivatkozást, technikát használják, csak éppen a saját közvéleménykutatásukra alapozva.

Hab a tortán BS folyamatos (hogyismondjam, hogy ne legyen túlzó) "építészellenessége, hogy "persze, a gonosz építésznek csak az a fontos, hogy minél nagyobb házat tervezhessen, megterveznek azok bármit, csak fizessék meg". Mindezt az Építészfórumon.

Erősen gittegylet szaga van az itteni cikkeknek, hiányoznak a konstruktív együttgondolkodás, a "másik fél" szándékának megértésére irányuló jelek, a Ligetet tervezők / támogatók a demokrácia megcsúfolói, a népakarat semmibbevevői és persze OV fel akar költözni a várba (ahogy egy ligetes hozzászólásomra jött válaszból kiderült). Ha pedig valaki más véleményt fogalmaz meg, rögtön körbeveszik a nyelvzsenik, hogy nézd már, nem tett vesszőt az i-re. Szánalmas.

mB
2016.07.07.
10:19

@csoszka: igaz, az arány természetesen inkább érzésből, s egyéb ilyen tárgyú beszélgetéseimből és élményeimből is jött. Azért... ha mégis összeszámolom (akkor már) a fentieket:

prokontragádorMljetJakab LászlóPákozdi ImrecsoszkamásikHaussmannZöldi Anna Lazzlo bardóczi mB zimA jogos felvetésre, hogy akkor már legyünk pontosak.

gádor
2016.07.07.
11:20

@mB: nem, nem és nem!

mB meglepetésének oka az lehet, hogy eddig megszokott volt az építészeti közbeszéd monolitikussága, egyoldalúsága.

a kormányzati lépések sora ezt a gyakorlatot felborította. sajnos, nem szakmai alapon, de totálisan. VÁLLALHATATLAN, hogy valaki egy publicisztikában általánosságban megbélyegez építészeket és ezen való rágódásom csupán azért sérti mB érzékenységét, mert ő ebből a szempontból jó oldalon áll.

van egy rossz hírem: most átkerült a rossz oldalra... nem örülök neki, legfeljebb annyiban, hogy kialakul benne egy másféle érzékenység.

és nem, nem a kárörvendés beszél belőlem, én nem kerültem át a jó oldalra.

én ennél az egyoldalú inszinuációnál nem látok nagyobb gondot a mai építész közéletben. egy személyes találkozó keretében szívesen megosztom e tapasztalataimat 20, 60, vagy 120 perces előadás keretében. kizárólag szakmai alapon, a személyeskedés teljes mellőzésével, ahogy hozzászólásaimban is erre törekedtem.

csendben jegyzem meg, bizonyos, hogy a budapesti lakosság mindent elsöprő 50,1%-a ellenzi a liget beruházást, de az is bizos, hogy 95%-a soha nem járt a közlekedési múzeumban, sőt azt sem tudja, hogy hol van. ellenben ha megépül e "huszadrangú, historizáló giccs", akkor hirtelen a budapesti lakosság mindent elsöprő 50,1%-ának nagyon fog tetszeni és elmondhatatlanul hülyének fogja nézni az építész társadalmat, hogy mi baja volt a tervekkel.

mély tisztelettel kérem mB-t, hogy az engem a Magára Valamit Adó építészek sorából kiíró stilisztikai bravúrjának megszülése helyett inkább a fentieken törje a fejét!

mély tisztelettel és köszönettel: gádor

bardóczi
2016.07.07.
12:33

@gádor: Semmi mást nem tettem, mint amire kér: leírtam bátran a véleményem. Azt viszont őszintén sajnálom, hogy műemlékekkel foglalkozó építészként nem az a "chartázós tipus". Sokkal komolyabban lehetne venni a kritikáját, ha legalább annak az alapjaival tisztában lenne, amiről Európában az elmúlt fél évszázad műemléki fő sodorja szólt. Úgy gondolom, hogy aki műemlékekkel foglalkozik, annak számára ez alapdokumentum. Enélkül sajnos nem tudunk komolyan diskurálni.

bardóczi
2016.07.07.
12:48

@csoszka: Kedves Csoszka, ha ön szerint a Velencei Charta arról szól, amit itt leírt, akkor sürgősen olvassa még egyszer végig. Fellelhető a végén azok neve is -bár ez részletkérdés, csak jól rávilágít itt a kommentjében leírt tévedésére is, miszerint a charta szövege mögött az ördögi, ám biztosan vaskalapos magyar műemlékesek háttérhatalma áll: egyetlen magyar szerzőt sem említ a draft szövegezői között a Charta. Ellenben név szerint megnevezi az ICOMOS és az UNESCO olasz, belga, spanyol, jugoszláv, japán, holland, dán," mexikói, perui, francia, csehszlovák, vatkáni, osztrák, lengyel és tunézia tagjait. Fájdalom, egyetlen magyar tag neve sem szerepel közöttük.

A 2000-es Krakkói Charta sem a Velencei ellenpontja, fellazítása, sokkal inkább megerősítője abban a tárgyban a dolgoknak, amiről most eszmét cserélünk. Olvassa csak kérem a 4. pontját a Krakkóinak (és gondolja hozzá a Közlekedésit)! Segítek: 

"4. A műemlék egészének vagy jelentős részének "az épület eredeti stílusában" történő rekonstrukcióját el kell kerülni. A fontos építészeti jelentőséggel bíró egészen kis részek rekonstrukciója kivételesen elfogadható, de csak akkor, ha a rekonstrukció vitathatatlanul pontos dokumentációk alapján készül. Ha az épület megfelelő használhatósága megkívánja, nagyobb térbeli és funkcionális egységek helyreállítása a kortárs építészet eszközeivel elfogadható. Fegyveres vagy természeti katasztrófának áldozatul esett teljes épület rekonstrukciója akkor fogadható el, ha annak az egész közösség önazonosságára nézve van kivételes társadalmi vagy kulturális motivációja." Nyílvánvaló, hogy a Közlekedési Múzeum nem ilyen épület. Többszörösen nem, hiszen még csak nem is műemlék.

gádor
2016.07.07.
13:12

@bardóczi: azt gondolom, hogy őszinte sajnálata nem fog komoly lelkiismereti gondot okozni számomra. mint ahogy a műemléki hatóságok, megbízók és pályázati feltételek tekintetében sem okozott gondot, hogy nem vagy chartázós típus.

azonban a személyeskedését félretéve továbbra is határozottan kérem Öntől, hogy kritikáiban mellőzze felesleges, az építészek egy részét megbélyegző, kirekesztő, lekicsinylő besorolását, chartázás ide, vagy oda.

mB
2016.07.07.
14:36

@gádor: kedves Gádor,

megtisztelő mások olvasatában olvasni a saját (vélt) véleményemet, azért én mégis pontosítanék.

„mB meglepetésének oka az lehet, hogy eddig megszokott volt az építészeti közbeszéd monolitikussága, egyoldalúsága.” – nem az volt. :-) A meglepetésem egyszerűbb: hogy valaki képes megdöbbenni azon – és kikérni magának – hogy valakinek véleménye van, noch dazu: az övétől eltérő véleménye van, amit amúgy pontosan és névvel aláírva, korrektül közöl. És hogy a vélemény és a diktátum között nem érez különbséget. NEKEM ez meglepetés, afféle csodálkozés – hozzáteszem: nem borította fel a lelkivilágomat, egy mosolyra azért elég volt.

„rágódásom csupán azért sérti mB érzékenységét” – egy cseppet sem sérti az érzékenységemet, mint fentebb írtam: üdvözlendő a többféle vélemény párhuzamos jelenléte. (Az „üdvözlendő” azt jelenti hogy jó, hogy örülök neki. Az indulata persze meg a személyeskedése lehetne cizelláltabb, oké, de több is veszett Mohácsnál.)

„most átkerült a rossz oldalra” – na legalább ezt is megtudtam! :-) Figyelem majd Darth Vadert az ajtó mögött.

„én ennél az egyoldalú inszinuációnál nem látok nagyobb gondot a mai építész közéletben.” – boldog ember.

„20, 60, vagy 120 perces előadás keretében” – remek!

„mély tisztelettel kérem mB-t, hogy az engem a Magára Valamit Adó építészek sorából kiíró”... – rosszul olvasta, semmi ilyesmit nem írtam, sőt, az ellenkezőjét: „Egyetlen szerzőnek sincs erre sem felhatalmazása, sem ereje.”(talán hozzá kell tennem, mindezek után: nekem sincs). Olvasni tessék.

„inkább a fentieken törje a fejét!” – újabb útmutatás: köszönöm! Igyekszem! :-) (persze a képességeim adta korlátaimon belül… erre futja.)

csoszka
2016.07.07.
18:32

@bardóczi: de ha nem műemlék, akkor simán újra lehet építeni, hisz nem tiltja a Szent Charta, nem?

Teljesen fárasztó ez a Chartára hivatkozás, meg ha nem olvastad a 24. oldal második bejegyzését, akkor nem is vagy vitapartner. Erre mondják, hogy szobatudós...

Őszintén megmondva engem túlságosan nem érdekel sem a Velencei Charta, sem a Krakkói. Minden építésnél, újjáépítésnél, átépítésnél van egy program, azt körbe kell járni, mérlegelni a körülményeket és azok alapján dönteni. A politikusnak az is szempont, hogyha újraépítenek egy századfordulós épületet, akkor az tetszeni fog a választóknak. Ez van. Nem a Charták játszák a legnagyobb szerepet a döntéseknél. Biztos sok helyen csodás munkát végeztek ezek alapján, de számos jelentős, nagy méretű épületnél csődöt mondott.

Maga szerint a Közlekedési Múzeum nem olyan nívós épület, hogy újjá kéne építeni, de ha végezne egy újabb szenttehén közvéleménykutatást, hogy a mostani épület, vagy az eredeti tetszik jobban a megkérdezetteknek, akkor a régi nyerne. Toronymagassan. Én is arra szavaznék, azzal együtt, hogy nem unikális, világraszóló alkotás.

arter
2016.07.07.
20:10

@csoszka: Megpróbálom megérteni a fenti pengeváltást. Gádor (és némileg Csoszka is) nem kíván vitázni a cikk tartalmával, mondván, hogy az nagyobb felkészültséget igényel. Bírálják ugyanakkor az írás 3. bekezdésében leírtakat, melynek lényege, hogy „magára valamit adó” (MVA) építész nem támogathatja az újjáépítést. Túl erősnek, sőt kirekesztőnek bélyegzik az ilyen megállapításokat, hiszen láttunk már arra számos példát, hogy MVA építészek újjáépítettek, megidéztek, díszleteztek, mert a helyzet úgy kívánta. Érzékeny kérdés ez, látszik a kommentek hangvételéből, de szerintem mégsem stilisztikai, hanem súlyos tartalmi problémáról van szó. Mintha nem lenne konszenzus a múlthoz való viszonyulás ügyében. (Lehet, hogy sosem volt, de ha végignézzük a történetet, azért találunk olyan korokat, amikor a mainál egyértelműbb volt ez a viszony. Pl. „végképp eltöröljük!”, vagy „őrizzük a hagyományokat!”.) Pedig lehet, hogy ez nem is lényeges. Nem tudok szabadulni attól az eretnek gondolattól, hogy a lineáris idő csak látszat. Valójában minden egyszerre van! Lásd Tarkovszkij Tükör című filmjét. Innen nézve a charták lényegtelenek, a nosztalgia pedig könnyelműség. 

bardóczi
2016.07.09.
11:44

@csoszka: De ha nem műemlék, akkor meg miért is merül fel ez a kényszeres múltidéző újjáépítés, miközben sem a hely, sem a modern múzeumokkal szemben támasztott funkcióknak nem felel meg? Amit írsz a politikusokról és a választókról, no pontosan ott kezdődik a populista historizmus, és pontosan ott kell döntést hoznia egy építésznek, hogy a megbízás reményében bevállalja a szakmai citromdíjat, vagy megőrzi az arcát. A chartákat meg ratifikálni szokták, s azok mentén, mint sorvezető mentén működnek szakmák, ezekre való hivatkozás ugyanis segít abban, hogy távol tartsuk a szakmaiságtól a nyomuló populizmust. 

Pákozdi Imre
2016.07.09.
12:46

@arter: Arter fején találta a szöget, amikor a múlthoz való viszonyulás különbségeiben látja a pengeváltás lényegét. Abban egyek vagyunk, hogy Magyarország Zsigmond és Mátyás király utáni történetének legsikeresebb fél évszázadát tiszteljük a kiegyezés és az első világháború közötti időszakban. A különbség a tisztelgés módjában rejlik. A konzervatív tábor a kor építészetének restaurálásában gondolkodik, a liberális (vagy milyen) ellentábor pedig ezt éles kritikával illeti és korszerű, kortársi megoldásokat pártol.

Építészettörténeti evidencia, amit a charták is rögzítenek, hogy a múlt megidézése nem történhet annak szolgai másolásával. A liberális (vagy milyen :-) tábor ugyanakkor be kéne lássa, hogy a konzervatívok oly roppantul retrográd nosztalgiája jogos - ha nem is ellentmondásmentes - identitáskeresésből ered. Ezért több empátiával kellene kezeljük a múltba révedési kísérleteket. Amit viszont nem szabad engednünk - valamennyiőnknek, közösen -, hogy bármilyen ízlésbeli vitát a kormányfő vagy valamelyik fullajtárja, egyszóval a hatalom döntsön el. Mert amennyire igaz egy magánház esetében, hogy az nem épülhet fel, ha tulajnak nem tetszik, annyira nem igaz ez a középületek és a közhatalom vezetőjének a viszonylatában. Utóbbi ugyanis csak kezelője, de nem tulajdonosa az épületvagyonnak, méghozzá igen korlátozott jogosítványokkal, hiszen azok döntő részét a hierarchia megfelelő fokain munkálkodó szakemberek birtokolják. Ezért a kormányfőnek semmiféle építéshatósági vagy ízlés-diktálási jogosítványa nem lehet.

gádor
2016.07.01.
16:09

A cikk címe helyesen: "Mi a baja Bardóczi Sándornak a Közlekedési Múzeummal" kellene hogy legyen.

Véleményem szerint. Egy magára valamit adó publicista legalábbis így nem fogalmaz. Azt hiszem, ebben mindenki egyetérthet.

Szörnyű!

Pákozdi Imre
2016.07.01.
17:48

@gádor: Szerintem a tavalyig látogatható Közlekedési Múzeum nem volt igazi múzeum, hanem egyfajta mintakiállításnak volt tekinthető. Egy valódi közlekedési és műszaki múzeum tematikus reklámjának, nem többnek. 

Ahhoz, hogy a magyar autó- villamos- vasúti, hajó, repülő vagy buszközlekedésnek akár csak vázlatos, longitudinális metszetét adhatná a múzeum, körülbelül négyszer ekkora, nagyrészt csarnokos, vágányos, tágas, tehát a járművek számára életszerű területre lenne szüksége. Ez az én becslésem, a múzeum igazgatója, Vitézy Dávid még nem nyilatkozott meg ilyen határozottsággal; ő most Tarlóssal vív és nem a múzeumáért. Amit Bardóczi S. felvet, az ennek a múzeumi szemléletű problémának a másik oldala. Hogy a mai magyar múzeológia legbefolyásosabb alakja, Baán, mit gondol erről, nem világos: vagy semmit, vagy nem ért hozzá. Mindenesetre figyelmeztető jel a jövőre nézve, hogy mennyire nem látja át a közlekedési és műszaki múzeumi szakterület területi és jelleg-igényét ez a felkent filozófus-közgazdász.

gádor
2016.07.01.
18:26

@Pákozdi Imre: Én ezzel még akár egyet is értenék, de észrevételeim kizáróalag a stilisztikai önkényességre vonatkoztak. 

Magára valamit is adó publicista így nem viselkedik, azt hiszem, hogy ebben egyetérthetünk.

Ez a monomániás hozzáállás nagyban hátráltatja a mondanivaló elfogadását.

Mljet
2016.07.04.
07:46

@gádor: Kedves gádor, sajnálattal tájékoztatlak, hogy a "stilisztikai önkényességre vonatkozó észrevételeid" tévesek. Egy magára valamit adó publicista nyugodtan leírhatja azt, hogy "Mi a baj a Közlekedési Múzeummal?" és utána kifejtheti a véleményét. (Amit egyébként többen is elfogadnak, miközben nem érzik, hogy hátráltatva lennének). Nincs sem önkényesség, sem monománia.

Hiheted az ellenkezőjét akárhány beírásodban, akkor sincs benne. A veled való egyetértést illetően is tévedsz: szeretném jelezni, hogy nem számíthatsz mindenkire.

Kegyetlen időket élünk, kedves gádor...

U.i.:

De ha már a témán kívülre tereled a vitát, itt egy szó szerinti idézet az előző beírásodból: "Egy magára valamit adó publicista legalábbis így fogalmazni."

Erről van stilisztikai (esetleg nyelvtani) észrevételed?

másik
2016.07.04.
11:54

@Mljet: gador 2 megszolalasa parodia /vegyuk eszre/, "kizáróalag" ezert rakta tele hibaval, es ezert szolta le - tulzoan - az amugy remek cikket, pont azert hogy felhivja az erenyeire a figyelmet.

gádor
2016.07.04.
20:17

@Mljet: Bizonyosan régi kedves ismerősök vagyunk, onnan a tegeződő viszony köztünk.

Szörnyű elírásomat javítottam, várom az érdemi észrevételeket.

Én komolyan gondolom, hogy van egy stilisztikai minimum, amit el kell érnie egy komoly témában íródott publicisztikának. A fent említett fordulatok egyszerűen hiteltelenné teszik a szerzőt és borzasztó sokat ártanak az építész szakmának, az építészek megítélésének.

Ez az érvelés technika járul hozzá az Ön által említett kegyetlen időkhöz. Én nem akarok így élni. Bármennyire is rám akarja Ön erőltetni ezt a háborús logikát.

gádor
2016.07.04.
20:24

@másik: Biztos, hogy Ön emeli ki egy elírásomat, aki az ékszerek használatára sem veszi a fáradtságot?

Nem a cikket szóltam le, hanem a kirekesztő, önkényes alapállást. Kérem, hogy a mondanivalóra figyeljen, ne a saját önkéntelen belső cinikus reakciójára.

Pákozdi Imre
2016.07.06.
08:07

@Mljet: Éppen komoly demokrácia-stilisztikai vétséget követ el a Városligeti Ingatlanfejlesztő, amikor a verőemberek után* a készenléti rendőrséget küldi a Ligetvédők nyakára. Azután, hogy tegnapelőtt, hétfőn délután fél hatkor a szemem láttára, a fülem hallatára állapodott meg Sághy Attila vez. igazg. Gayer Zoltánnal, a Ligetvédők egyik vezetőjével a tárgyalásokban.

Legyen tanulságos, hogy mire képes, ma, itthon is, a meg nem gondolt kormányfői és kiállításrendezői gondolat. Hová torzul egy valaha demokratikus párt, felkent vezetőinek személyi esendősége folytán. És hogy micsoda csúszómászást képesek végrehajtani a szakmai közreműködők, ha egyszer pénz áll a házhoz. Egy több szempontból védhetetlen projekten rágcsálnak, amelyet még senkinek sem sikerült elhelyezni az értelem térképén.

* ld. a cikket és benne a videót a múlt csütörtöki eseményekről:  http://index.hu/belfold/2016/07/01/liget_veres_kopaszok_kozlekedesi_muzeum/ 

gádor
2016.07.06.
09:53

@Pákozdi Imre: Sajnálatosan elbeszélünk egymás mellett.

Zöldi Anna
2016.07.06.
09:55

@gádor: a publicisztika az a létező újságírói műfaj, ahol a szerző sjaát véleményét fejti ki közügyekben, érvekkel alátámasztva. mindenki előtt nyitva a pálya.

gádor
2016.07.07.
07:16

@másik: nos?

másik
2016.07.07.
17:18

@gádor: jogos, sajnos poorias a karakterkeszletem, ekszerek nelkul: se nyaklanc, se karkoto. :( bocsika

Új hozzászólás

Friss adatvédelmi tájékoztatónkban megtalálod, hogyan gondoskodunk adataid védelméről. Oldalainkon HTTP-sütiket használunk a jobb működésért. További információk