A város másik oldalán - Interjú Sudár Orsolyával és Takács Ákossal

2021 augusztusában építészeti tematikájú podcast indult a Partizánon. A Sudár Orsolya és Takács Ákos által vezetett műsor az egyre szaporodó, építészethez kötődő műsorok sorát bővíti, azonban tágabb értelmezési keretei miatt kitűnik közülük. A város másik oldalán urbanisztikai, várospolitikai podcast készítőivel a műsor ötletéről, készítéséről, tapasztalatairól és a hazai építészeti közélet állapotáról beszélgettünk.

Építészfórum: Először is tudnátok arról beszélni, hogy honnan jött a podcast ötlete? Mi motivált titekek, hogy együtt csináljatok egy ilyen jellegű műsort?

Sudár Orsolya: Ez a podcast a személyes és szakmai érdeklődéseink egyvelege; valamennyire tudatosan, valamennyire a személyiségünkből fakadóan is olyan platformra vágytunk, ahol közvetlen stílusban és gondolatébresztően lehet beszélni rendszerkritikáról és a városról. Mi egyébként a Szikra Mozgalom nyári táborában ismerkedtünk meg 2020-ban, ami után szinte egyből elkezdtünk ötletelni, hogy miként lehetne beszélni a nyilvánosságban városról, baloldaliságról, politikáról, kritikáról úgy, hogy ne csak a szűk akadémiai közeg ismerje föl saját intellektusát. Aztán jött a covid, ami alatt kiforrott a formátum, és hogy a Partizánon szeretnénk ezt csinálni.

Takács Ákos: Nagyon jó emlék ez a tábori találkozás, de azért nem arról van szó, hogy ott helyben meg is beszéltük volna, hogy podcastet fogunk csinálni. Mindazok mellett, amit Orsi elmondott, engem az is motivált, hogy egyre inkább céltalannak és felszínesnek éreztem az egyes épületekről íródó zsurnálkritikáimat. Az volt az élményem, hogy ami engem leginkább érdekelt ezekben a szövegekben, pont azok estek áldozatul a szerkesztői munkának, így a kritikák udvarias műleírássá váltak. Mindig maradt bennem valamilyen elégedetlenség, mert a “műbírálat" műfajánál sokkal jobban foglalkoztat, hogy hogyan lehet politikusabban írni és beszélni rendszerszintű városépítészeti kérdésekről, átfogóan a városról. Ebben a városközpontú keretben az egyes házak, házcsoportok, mint ennek a nagy egésznek, vagy – Aldo Rossival szólva – “kollektív műalkotásnak" az alkotóelemei, specifikusan tematizálódhatnak.

ÉF: Orsi, te hogy jutottál oda, hogy nem építészként építészeti tematikájú podcastot csinálj?

SO: A disszertációm és a korábbi szakdolgozataim során is foglalkoztam térelmélettel, építészetelmélettel és várostörténettel. Az érdekelt, hogy történészként hogyan lehet úgy beszélni a témáról, hogy megértsék a történész és egyéb kultúratudományból jövő ismerőseim is. Emellett, amikor eljártam városi térrel foglalkozó előadásokra, azt hiányoltam, hogy hogyan lehetne interdiszciplinárisabban, kritikusabban megközelíteni ezeket a témákat. Az akadémia világának nagy problémája, hogy olyan kutatókat, professzorokat termel ki magából, akik a saját, gyakran erőltetetten szűk témakörükről rengeteget tudnak, viszont nem marad idejük, energiájuk a pályán maradás közben az interdiszciplináris munkára. Nekem ez valahol egy kísérlet, hogy ne ragaszkodjak én sem annyira a szakterületekhez: hogy ha valaki építész, akkor ne csak arról beszéljen, hogy hogyan kell építeni, ha történész, akkor ne csak a dolgok lineáris eredetéről stb. Nincs ebben semmi nóvum, csak a belátás, hogy ahhoz, hogy építészetről értelmesen lehessen beszélni, nem elég csak a gyakorlatot ismerni, a társadalmi, politikai, kritikai megközelítésekre is szükség van.

ÉF: A műsor bemutatójában az áll, hogy ez egy “urbanisztikai, várospolitikai podcast". Ki tudnátok fejteni, hogy pontosan mit is jelent ez?

SO: Meg szeretnénk törni azt a képzetet, hogy a városfejlesztésről beszélni neutrális dolog. Bármennyire is meggyőzőnek hangzik mondjuk az "élhető város" diskurzus, mi szeretnénk rámutatni arra, hogy sok szempontból banális erről apolitikus projektként beszélni. A háttérben kőkemény politikai döntések és társadalmi küzdelmek húzódnak meg. Minden város élhető, hiszen látjuk, élnek benne; a kérdés az, hogy a benne élő csoportok hogyan tudnak élni és hogyan jutnak hozzá a város térbeli és egyéb erőforrásaihoz.

TÁ: Még a progresszívnek nevezhető, vagy hozzánk közelebb álló politikai döntéshozók sem értik feltétlenül, amikor mi azt mondjuk, hogy legyen a város politikai projekt. Lehet és kell kompromisszumokon munkálkodni, bizonyos értelemben a városépítés ideológiája és gyakorlata még a legkoncentráltabb hatalmi konstellációkban is törekszik valamilyen – mégoly részleges – konszenzus megjelenítésére a térben. Ugyanakkor végzetes önámítás azt gondolni, hogy a város nem a mindenkori társadalmi konfliktusok sűrűsödési pontja. A mai diskurzust még mindig erősen meghatározza az a – jobb híján használom ezt a pontatlan és kiüresedett fogalmat – neoliberális városeszmény és várostudat, amely a fogyasztói konszenzus jegyében eltagadja és elfedni igyekszik a város brutális ellentmondásait, illetve depolitizálja a városról való gondolkodást és közbeszédet. Ezért mi elszántan menetelünk a „cappuccino-urbanizmus" kritikátlan élhetőség-diskurzusa, meg a tisztán pozitivista, termékelvű fejlesztési dumák ellen is.

ÉF: Mennyire van szerintetek hagyománya annak itthon, hogy ilyen szemszögből beszéljünk építészetről és a városról?

TÁ: Jó lenne erre azt mondani, hogy nincs, de ezt nem tudom felelősen kijelenteni, illetve örülnék, ha megcáfolna valaki. Most, hogy újra elkezdtem foglalkozni magyar építészetelmélettel és diskurzustörténettel, van egy munkahipotézisnek is kevés feltevésem arról, hogy szerintem ennek a fajta diskurzusnak leginkább az építészeti mezőn belül nincs hagyománya. Számos olyan, a kritikai elméletekből és szociológiából kiinduló értelmezés a városról, a fordista “településfejlesztésről", ami mondjuk a centrumországokban már nagy hatással volt az építészeti diskurzusra, nálunk elszigetelt és hatástalan maradt. A nagy, reprezentatív konfliktusok itthon ekkor az építészetben is a kultúrharcos, népi-urbánus kontextusba helyeződtek. A Makoveczhez kötődő körnek volt egy akkor jelentős és érdekes ellenprojektje a “Rendszerrel" és “A tervvel" szemben, de ekkor markánsan baloldali, strukturális alapozású, nagyléptékű kritika már nem igazán tudott kialakulni a futószalagos háztermelés technológiai rezsimjétől szellemileg és egzisztenciálisan egyébként is kizsigerelt építészeti mezőben. Ha ilyesfajta hagyományt keresünk, akkor a Szelényi-Konrád páros által fémjelzett szociológiai kísérletek szövegeiből lehet érdemes kiindulnunk, ott elég markánsan megjelenik egy “harmadik út" a városreflexiókban. Izgalmas kérdés, hogy ez milyen visszhangra talált az építészetben, lehetőleg az anekdotikus elbeszélések horizontját meghaladva kellene válaszokat keresni. Szóval feldolgozott hagyománya azt hiszem, hogy nincsen, de ami még fontosabb és még nehezebbé teszi, hogy nyelve sincsen.

SO: Szerintem azért van ennek egy elméleti hagyománya, csak ez nem párosul a gyakorlati hagyományokkal. A városszociológia a 70-es, 80-as években megalapozta a mai kritikai városkutatást, ami bár nem széles körben ismert, de mégis fontos része lehet az urbanisták kutatásainak.

Ez azért is van, mert hiányzik a városvezetésből az a politikai akarat, ami összepárosítható lenne egy – a mi esetünkben ideálisan – baloldali, átfogó várospolitikával. Mivel ez nem tudott megvalósulni, ezért olyan építészeti formanyelv sem alakult ki, ami erre a politikai akaratra tudott volna reflektálni, a századelőn történő rövid kísérleteket leszámítva.

ÉF: Most ti a kritikai, vagy leginkább a baloldali kritikai szemlélet hagyományáról beszéltetek, de mi a véleményetek a laikus/szakmai párbeszéd hagyományáról? Az építészet mint közbeszéd vagy az építészeti közbeszéd hagyományáról.

TÁ: Nem akarok megsérteni olyan embereket, akikről tudom, hogy a legjobb szándékkal és elkötelezettséggel tiltakoznak… de amikor a magyar építész szakma tiltakozik a várban történtek ellen, vagy a historikus zombiépületek és protézisek ellen, akkor nekem problémám van azzal, hogy ez a “szakmaiságnak" egy moralizáló és érzelmeskedő keretezésében történik. Nem igazán definiáljuk, hogy mi a szakmaiság határa az építészetben, ami egy minden korban a politikának és a hatalomnak nagy mértékben kitett műfaj. Van egy képzelt morális piedesztál, amiről elmondjuk, hogy mi az igazság, és ez a fajta diskurzus elidegenítő és nagyrészt érdektelen is a nagyközönség számára.

Ahelyett, hogy erről a nagyon nehéz témáról a megfelelő mélységben beszélnénk, különböző ügyek körül a moralizáló – és sokszor persze jogos, de a nagyközönség számára elidegenítő – hangon megy az építészeti beszéd.

ÉF: Kérdés, hogy mi lehet kevésbé elidegenítő, mert valószínűleg, ha arról filozofálnánk, hogy a korszellem milyen építészetet kíván, az is épp oly elidegenítő lenne.

TA: Az is elidegenítő lenne, nincs megoldásom erre a problémára.

SO: Szerintem az is okozza ezt az áthidalhatatlannak tűnő távolságot a szakma és az értő laikusok között, hogy továbbra is él az a sztereotípia, hogy minden építész fekete garbóban jár, keretes szemüveget hord és puccos házakat tervez elképzelhetetlenül gazdag embereknek. Nem sok embert ismerek, akinek újonan tervezett háza, lakása van. Nekem az építészet sokáig elitista, szubkulturális dolognak tűnt. Örültem, amikor a BA-m alatt először találkoztam térelmélettel, ami sokkal átfogóbb képet adott az építészet szerepéről és adott egy kulcsot ahhoz, hogy meg tudjam érteni, hogyan kapcsolódik az építészet az épületeket körülvevő világhoz. Konkrétan az az egy 90 perces óra, ahol Walter Benjamin és Georg Simmel írásait olvastuk, meghatározta minden későbbi érdeklődésemet is.

Emellett az az érzésem, hogy az építész szakma saját magáról is hajlamos úgy gondolkozni, mint különálló projektek összességéről. Én őszintén azt érzem, hogy nem feltétlen tudom eldönteni egy mostani épületről (például a Zene Házáról), hogy az jó vagy nem jó, hogy ennek a lépcsőnek most itt kéne lennie vagy amott? Az embereknek általában bénító, hogy arról kellene értékítéletet mondani, hogy valami szép vagy nem szép, jó helyen van vagy nem. Emiatt gyakran vagy nem érzik magukat invitálva az egyébként fontos vitákra, vagy úgy érzik, hogy maga a szakmai közeg is laikus, ezért végső soron mindenki urbanista, akinek érzései vannak a várossal kapcsolatban.

ÉF: A nagyközönséget könnyebb bevonni az általánosabb ügyek mentén, de nincs az, hogy az építészek épp ekkor fordulnak el; azt mondják, hogy ez már nem az én dolgom, én csak megtervezem a házat?

SO: Ezt te tudod jobban, Ákos, de nekem a diskurzussal kapcsolatban az a tapasztalatom, hogy mintha az építész közeg félne rábízni komplex dolgokat a saját közönségére; mintha nem lenne természetes történelmileg, társadalmilag, hogy vannak épületek, terek, amik feloldhatatlan ellentéteket hordoznak magukban és hogy nem kell hogy valami jó vagy rossz legyen, vagy igaz vagy hamis, hanem vannak dolgok amik problematikusak.

TÁ: Szerintem az építészetnek van egyfajta gyenge autonómiája, mint olyan szellemi munkának, amely a közös életünk kereteit kijelölő térrendszerek, pontosabban az ezeket meghatározó formák tervezésével foglalatoskodik. De elég szűk körű ez az autonómia. Elismerem, hogy csak áttételesen politikai az építészet, de ettől függetlenül még politikai. Semmiképpen sem hiszek az építészeti determinizmusban, tehát azt nem gondolom, hogy egy térrendszer képes lehet valamilyen optimum szerint rögzíteni azt, hogy ott mit lehet csinálni, hogyan lehet használni. Ugyanígy az épületek arra sem alkalmasak, hogy rögzített “jelentéstartalmakat" tároljanak. A nyelv megpróbálhat ilyesmit tapasztani hozzájuk, de a térbeliség alapvetően absztrakt, geometrikus, nem nyelvi jellege miatt ezek az alakzatok nagyon könnyen foszlanak le róluk. Éppen ezért – bár ez nem egy népszerű nézet – én azt sem gondolom, hogy borzasztó politikai rendszerek ne hozhatnának létre kiváló épületeket. Az építészet produktumainak a politikuma ennél sokkal indirektebb. Hiszen ezek csak épületek, amit aztán egy másik, “jobb" történelmi periódusban magáévá tehet, másképpen használhat és újrakódolhat a társadalom. Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne értelmes, sőt, kötelező dolog kollektíve harcolni az emberi, természeti és térbeli erőforrásokat kizsákmányoló, romboló esztelen építkezések ellen, egy másik városeszmény jegyében. Mint ahogy azt sem, hogy az építészet eszközkészletén belül ne kellene folyamatos és elmélyült reflexiót folytatni azzal kapcsolatban, hogy bizonyos tipológiák hogyan jöttek létre a történelemben, milyen társadalmi erő- és érdekviszonyok lenyomatai ezek a sokszor természetesnek vett térbeli öntőformák.

Az építészet csinálása már más kérdés. Nagyon furcsa nekem, ha valakit nem érdekelnek építészként a rendszerszintű kérdések, mert az építészeti praxis nagyon mélyen ágyazódik be ezekbe a viszonyokba.

Tudatosnak kell lenni azzal kapcsolatban, hogy építészként mi a pozíciód – hogy ez a pozíció történelmileg konstruált, ebben a formában nem mindig létezett az a figura akit “építésznek" nevezünk, és hogy bizony, éppen azért jött létre a reneszánszban, mert az adott történelmi helyzetben szükség volt egy olyan szereplő színre lépésére, aki közvetít a hatalom birtokosai, a társadalom és az épületeket felépítő munkaerő között, és bizonyos tudásokat monopolizálva képes uralni ezt a folyamatot. Ezt figyelembe véve elég nehéz teljesen depolitizálni az építészeti tevékenységet, vagy elutasítani bizonyos felelősséget. Persze az ilyesfajta “köldöknézés" és folyamatos önreflexió nélkül is lehet jó épületeket csinálni, csak én ezt nem tartom olyan érdekesnek.

SO: Ezzel kapcsolatban szerintem kisebb felelősség terheli magát az építész közeget, mert pont az a lényeg, hogy a végén a politikai döntéshozóink alakítják a várostervezési narratívát. Ez önmagában rendben is van, de számon kell tudni kérni a politikusainkat, ha meg akarják spórolni azt a munkát, ami a város működésének valós megértésével jár. A hosszú távú tervezés nemcsak azt jelenti, hogy időtálló épületeket terveztetünk a szakma legnagyobbjaival, hanem hogy milyen erőforrásokat adunk a város lakóinak, a segítő hálózatoknak, a kultúrának stb., a szervezeti építkezéshez. Hogy hogyan integráljuk a várost az ország működésébe, és hogyan biztosítjuk azt, hogy egy következő generációnak legyen miből szellemileg táplálkoznia. Ezek főként politikai kérdések.

ÉF: Bár a podcast inkább tágabb értelemben a várossal és nem az építészettel foglalkozik, felmerülhet a probléma, hogy ma Magyarországon az építészet nem kifejezetten része a közbeszédnek. Erről mit gondoltok?

SO: Én ezt nem érzem személyesen, én pont azt tapasztalom, a podcastet egész sokan, 10 ezren hallgatják. Az persze igaz, hogy leginkább várostörténetről szeretnek beszélgetni az emberek, ennek köszönhető a városvezető túrák nagy sikere is az elmúlt 10 évben. Nyilván ezeknek egy része nosztalgia, de önmagában ezzel nincs baj. Tartottam az 1860-as évek Budapestjéről is városvezetést, de a szocreálról is, és nem éreztem, hogy érdektelenségbe fulladt volna bármelyik téma.

TÁ: A magyar kultúra mindig is nyelvközpontú volt, sosem volt része az építészet, ritkán alakultak ki beszélő fejként olyan építészek, akik egyben közéleti értelmiségiként is megjelentek a közbeszédben. Vajon az emberek érdektelensége nem egyfajta bizalmatlanságból és lemondásból adódik?

Azokban a közösségekben, ahova a leggyakrabban járunk, főleg társadalomtudósok vesznek minket körül, és érdekes látni, hogy adott esetben ezeknek a sokszor igen magas absztrakciós szinten gondolkodó embereknek is egyfajta vakfolt az építészet. Sokan azt mondják, hogy a 19. század végén megáll az, amit ők értékelni tudnak, és amihez kötődni tudnak. Szóval emiatt is fontos a modernizmus kritikája. Persze nem a teljesen elutasító, antimodernista kritika, de mindenképp érdemes erről az építészeti irányzatról összetettebb diskurzust folytatni.

ÉF: Hogyan lehetne popularizálni az építészetet, vagy a szélesebb társadalmat építészet-értővé tenni?

SO: Szerintem az építészet természeténél fogva populáris téma. A kérdés az, hogy mit kezdünk kezzel a popularitással. Sokan csalódottságból romantizálják a 20. század elejéig, 19. század végéig tartó építészetet, de a csalódottság is egy nagyon fontos érzés, egy reakció valamire. A modernizmus mint társadalmi projekt befulladt, építészete általában értelmezhetetlen a tömegek számára, a keleti blokkban lévő szociális lakhatási megoldások leginkább pejoratívan kerülnek szóba. A legtöbb embernek a “szocreál" a panelrengetegekre használt szitokszó (csakúgy mint a nyugati “Banlieue"), de számomra izgalmas, hogy hogyan lehet a panelek iránti csalódottságot, gyakran utálatot átfordítani, azon keresztül megérteni a társadalmunk történetét, akár magukat a paneleket is megtanulni értékelni.

TÁ: Ezek szerintem történeti léptékben új kérdések. A nagy történeti műépítészeti korszakokban is arról volt szó, hogy az építészeti gondolkodás alapproblémái – például, hogy hogyan alkalmazod az újonnan felfedezett antik oszloprendeket, a hozzájuk rendelt arányokat, és ezekből hogyan szősz szimbolikusan és ideológiailag meggyőző ikonográfiai-ornamentikai rendszereket – mindig is egy szűk, klasszikus műveltséggel rendelkező és természetesen potenciális megbízókból álló réteg számára voltak érthetőek. Minden nagy normatív építészetelmélet csak az elitet célozta meg műértő közönségként, és a társadalom 90%-a számára maximum az így létrejövő terek és formák nagyvonalúsága, a város terét átalakító monumentális jellege bírt jelentőséggel. Bizonyos szempontból az avantgárd sem változtatott ezen. Tehát nem arról van szó, hogy valami “elveszett", hanem hogy újra kellene fogalmazni az építészet mint szellemi projekt, társadalmi, kulturális és gazdasági szerepét. Szép feladat.

ÉF: Eddig milyen visszajelzéseket kaptatok a podcast-tel kapcsolatban? Az építész közegtől kaptatok visszajelzést?

TÁ: Kifejezetten sok szakmai visszajelzést nem kaptunk. Persze a MOME-s tanáraim, ismerőseim reagáltak rá, és az építész ismerőseim is, de ezen kívül kevesen. Nekem van egy olyan feltételezésem, hogy ezt a podcastet nem hallgatja meg a szakmai közönség magja. A mi közönségünk inkább a Partizán közönségének egy töredéke. De nekem egyébként sokkal fontosabb, amikor egy laikus jön oda hozzánk, hogy ez mennyire izgalmas.

ÉF: Mik a terveitek a jövőre vonatkozóan? Hogyan fog alakulni a podcast?

SO: Lesz majd egy struktúraváltásunk. Több interjú lesz, kevesebb egymás között csacsogás. Most kísérletezünk, sok mindent most csinálunk először, lehet, a következő évadban más műfajokkal is próbálkozunk majd. Az elmúlt 2-3 hónapban elég sporadikusan tudtunk publikálni, az előválasztás után közbejött sok logisztikai akadály, megbetegedések, időnk sem volt ápolni a követőinkkel a kapcsolatot. Ezen mindenképp szeretnénk változtatni a jövőben.

TÁ: Az fontos, hogy ha még a pontos tartalmat nem is tudjuk, azok a témák, amiket eddig elindítottunk – lakhatás, a város politikai gazdaságtana, reprezentáció, turizmus és éjszakai élet – ezek folytatódni fognak. És lesz valamilyen ritmusa: vendégekkel beszélgetünk, majd reflektálunk a beszélgetésekre. Az is fontos, hogy a szakmai beszélgetések között bizonyos ritmusban mindig faggassunk várospolitikusokat és döntéshozókat is.

Hulesch Máté, Winkler Márk

A város másik oldalán podcast legutóbbi részeinek vendégei Karácsony Gergely, Budapest főpolgármestere és Jelinek Csaba városszociológus, a Periféria Központ alapítója voltak.
A város másik oldalán podcast Facebook-oldala: https://www.facebook.com/avarosmasikoldalan